15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
ambasa #12182 De, az ötrészes Hatala cikk ott jelent, csak figyelmetlenségből kimaradt az újság címe. Köszöm, hogy szóltál!
TG -
Oddball29 #12181 Vmelyik Haditechnika számban nem írtak erről? -
ambasa #12180 Ő, azért ez így nem igaz, csak vannak dolgok, amelyek nem kerültek még fel a netre, és csak nyomtatásban jelent meg. Létezik rövid Misnay József életrajz, Hajdu Ferenc tollából, amely megjelent egy kereskedelmi forgalomba nem kerül kiadványban, de az kölcsönözhető, vagy legalább is az volt a Zrínyi Egyetem könyvtárából. Illetve, 2010ben Hatala István 5 részben írt az ilyen aknákról és Misnay tevékenységéről. Hatalának volt még egy előadása is a Hadtörténelmi Délutánokon, amikor is kitért erre a kérdésre is. Az azonban igaz, hogy halálának pontos dátumáról én sem ismerek adatot.
Találtam még egy cikket, amit nem olvastam:
Hajdú Ferenc: Ismeretlen világhírű ezredes Élet és tudomány 2010. 33. 1028-1029.
TG -
fonak #12179 Érdekes, hogy a magyar feltalálóról, Misznayról semmi információ nincs, még a keresztnevét sem tudni. Ha egyáltalán létező személy volt, akkor eltűnt rendesen, persze háborúban ilyesmi megesik. Vagy esetleg a szovjetek vendégszeretetét élvezte. De akkor is fura, hogy egy életrajzi adatot sem találni róla. -
_rudi #12178 A különbség az hogy a kumulatív hatásnál a bélés teljes anyaga megolvad és a jet sebessége több ezer m/s míg az EFP-nél az anyag nem olvad meg hanem csak deformálódik és a kilőtt mag sebessége jóval kisebb (~ 1000 m/s)
Amúgy a LŐTAK nem hiszem hogy túl lett volna bonyolítva...
-
Kurfürst #12177 A kettő között én olyan nagy különbséget nem látok, van egy nagy körültekintéssel kialakított formájú- általában réz - anyag/bélés, amit a robbanással úgy gyorsítanak fel irgalmatlan sebességre, hogy előbb a belső mag lódul meg előre mert a robbanás hatására megfolyik, ezt pedig folyamatosan erősíti a szélén, ezredmásodperces vagy még kisebb késleltetéssel (ahogyan terjed a robbanási folyamat) zajló hasonló folyamat végül az egsz valamilyen nyílszerű alakzatot vesz fel és olvadt fémként átszalad a páncélon. Közben persze szétéget mindent. Általában van egy optimális távolsága, amit a fej kialakítással lehet befolyásolni
Mondjuk a LŐTAK tényleg speciális, én mondjuk sosem értettem, hogy mi a rákért kellett ott ennyire túlbonyolítani a dolgot. Ezzel az erővel kihúzhattak volna egy drótot és a ráköthették volna egy irányba állított filléres Panzerfaust elsütőszerkezetére is :) -
_rudi #12176 Van a kumulatív hatás
és van az "explosively formed penetrator" (nincs rá magyar kifejezésem)
Így néz ki egy EFP által formázott átütő mag:
![]()
A kettő nem u.az! Az utóbbit nagyobb hatótávolságú (pl.: a magyar II. vh. LŐTAK akna)
Mostanában az EFP-t a repülőgépekről Szíriában is dobált intelligens harckocsi elleni kazettás töltetekben használnak előszeretettel...
Utoljára szerkesztette: _rudi, 2016.10.05. 17:40:09 -
Kurfürst #12175 Ugyanaz mindegyik, sőt még a fordítás se rossz mert mindegyik létezik idegen nyelvben is (shaped/hollow charge, Hohlladung, ruszkiul nem tudom hogy van, tippem szerint onnan jött a kumulatív). -
#12174
Akkor lehet, hogy itt terminológia eltérés van. A formázott, üreges és kumulatív töltet vagy harci rész az nem minden esetben ugyanaz? Vagy a pongyola frodítás miatt ez mind ugyanaz? -
Oddball29 #12173 Egy Zis-2 vagy Zis-3 hadosztályágyú is tüzérségnek számít attól függetlenül, hogy éppen pct. ágyúként használják. Kicsit zavaros, mert előfordul, hogy más az alegység, az alakulat besorolása, de az eszköz az ugyanaz.
Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2016.10.05. 16:29:39 -
Kurfürst #12172 A Pz IV/StuG korai rövid csövű változataihoz is volt többféle kumulatív gránát, talán már a francia hadjáratban is, vagy nem sokkal utána. A kumulatív gyalogsági robbanófejeket pedig már Eben Emaelnél is használták.
A Sztálingrád c. filmben a T-34-es támadásnál ilyen korai (mágnessel rögzülő) kumulatív fejeket próbálnak a tankokra rakni. Sőt, még puskagránátban is.
Egyszóval jónéhány ilyen eszköz volt a Panzerfaust előtt is, de az igazi slágertermék értelemszerűen az lett. -
Oddball29 #12171 Mert nem volt olyan gyújtás, ami 600 m/s fölött megbízhatóan működött volna (nem tud képződni kumulatív sugár). A páncélátütés se volt nagyobb, mint a löveg saját űrmérete. Inkább ilyen utolsó esély, mint hatékony fegyver.
Ebből kifolyólag aztán le volt korlátozva a dolog a gyalogsági ágyúkra/tarackokra. Ehhez csatlakoztak aztán a hátrasiklás nélküli lövegek. Az 50-es évek végéig, amikor elterjedt a piezo-elektromos gyújtás, nem is volt hatékony HEAT.lőszer löveghez.
Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2016.10.05. 16:27:15 -
#12170
Ezt is elég nehezé megérteni. Egy tüzérségi löveg alapvetően nem arra készült, hogy mozgó célokra és közelre lőjön. Én el nem képzelném azt, hogy a kétségbeesést leszámítva erre használjak egy tüzérségi löveget. -
#12169
Már 1941-ben ismerték a kumulatív hatást és volt ilyen pct. lövedék és tüzérségi gránáthoz...? Akkor a hk-hoz miért nem volt vagy pct. löveghez...? Miért csak kinetikus pct lövedék volt? Én az hittem, hogy a Panzerfaust volt a legelső kumulatív harci résszel bevetett fegyver. -
Oddball29 #12168 Persze, itt inkább arról van szó, ha egy ellenséges páncélos eljutott a hadtest/hadsereg alárendelt tüzérség vonaláig (ML-20, A-19 is főleg itt volt), akkor vissza tudjanak lőni valamivel.
Az organikus/független páncéltörő tüzérezred (itt 76.62 mm-től 100 mm BS-3-ig akármi lehetett), hadosztályágyú (Zis-3 és tsai), gyalogsági ágyú ezredszinten, az megint más kávézó. Meg a rengeteg önjárólöveg.
Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2016.10.05. 16:20:48 -
Kurfürst #12167 Kicsit félreérthetően fogalmaztam, a K18-nál valóban volt rendes űrméretes páncéltörő a nagy kezdősebesség miatt, a könnyű 105-ös tarackokhoz (leFH), gyalogsági kísérőlövegekhez (leIG, sIG) viszont kumulatív pct. gránátok voltak csak.
Mindenesetre attól függetlenül, hogy volt rá doktrina meg lőszer, a pajzs nélküli, osztott lőszert tüzelő eszközöknél azért a "harckocsik elleni harc" elgondolás azért bővelkedett az optimizmusban. -
Oddball29 #12166 Hogyne lett volna. Orosz doktrína szerint az ellenséges páncélosok elleni harc fő súlyát a tüzérség viseli (vontatott vagy önjáró, mindegy). Onnantól kezdve, hogy egy tábori löveg látómezejébe került egy ellenséges harcjármű, onnantól kezdve neki páncéltörő ágyúként kellett helyt állnia. De csinálták ezt a németek is.
Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2016.10.05. 15:52:30 -
#12165
Arrasnál tudtommal 88-asok voltak. Tüzérségi löveghez létezett pct gránát...? -
Oddball29 #12164 Az IS-ek ellen kevés volt a 7.5 cm-es. A saját felmérésük szerint a vesztegségek 80%-át 8,8 cm-es vagy afeletti ágyú belövése okozta, a maradékon osztozott a többi űrméret, akna, páncélököl, indirekt tüzérség, légitámadás, stb.
K18, ez hadosztályágyú volt, nem tarack, amikor még vegyes ütegekben voltak a 15 cm sFH 18-asokkal. Nem kumulatív, hanem teljes űrméretű pct volt hozzá.
Utoljára szerkesztette: Oddball29, 2016.10.05. 15:46:58 -
Kurfürst #12163 Nem azt mondom hogy nem fordult elő, csak nem volt jellemző.
1941-ben asszem valami német harccsoport konvoja belefutott bele egy magányos T-34-esbe és a kisméretű 3,7 centis pct. ágyúk nem tudtak vele mit kezdeni, az meg aratott a féllánctalpasok meg teherautók között. Pechére pont volt arra, talán a trénben egy 10 centis tüzérségi ágyú (10cm K18). Azt valahogy előrehozták és kiszedték vele. De tippem szerintem rendes páncéltörő gránátot tüzelt vagy kumulatív, a nagyobb tarackokhoz általában az utóbbi volt rendszeresítve. A ruszkiknál meg valamiért kifejezetten elvárás volt hogy legyen páncéltörő gránát közvetlen irányzáshoz a tüzérségi eszközöknél, az egész nagy kalibereket is beleértve.
Esetleg még 1940-ben Arrasnál volt ilyen, ott asszem 10,5 centis tábori tarackok lőtték szét a Matildákat, -
#12162
1941-ben egy magányosan tomboló T-34-est végül hátulról lőtt ki egy 88 vagy 105 mm-es tüzérségi löveg emlékeim szerint. -
Kurfürst #12161 Szerintem annyira azért nem kell meglepődni, az ekkora rombolómalacokban már igen komoly mennyiségű (jellemzően több kilónyi) robbanóanyag van és igen jelentős a becsapódási energia is, persze hogy szanaszéjjel szakad a páncél. Szovjet/Szövi oldalról szerintem azért nem látsz ilyent mert a németeknek nem nagyon kellett ekkora kaliberű tüzérségi eszközöket bevetniük, a sima 75 milis is bőven átvitte a szövi harckocsikat. A ruszkiknál ez egy bizonyos fokú kényszer is volt, hiszen a normál pct tüzérségi eszközeik meglehetősen hatástalanok voltak. -
Lacusch69 #12160 Pl. azt hogy milyen távolságról adták le a lövést.
A linkelt anyagban 1200m van, ami vagy igaz, vagy nem; a Wiki alapján ezt én eléggé határesetnek tartom (mint korábban írtam).
-
Freeda Krueger #12159 Ránézel egy szétlőtt toronyra és azt mondod propaganda.
Ez teljesen reálisan hangzik szerinted?
Mit várnál bizonyíték képen amire nem ezt mondanád?Mit értesz bizonyosság alatt?
![]()
Egy hasonló kép csak hogy látványos legyen a topik
-
#12158
Mire gondolsz? Hogy némi bizonyosságot kér valaki egy szovjet infóról? -
Freeda Krueger #12157 Kőkemény és kikezdhetetlen logika... -
fonak #12156 "Buktak már le" orosz fórumharcosok elhagyott Tiger B-k képeire photoshoppolt lyukakkal stb. szóval ez ma is megy -
Lacusch69 #12155 Nekem is egy kicsit határesetnek tűnik.
Wiki, lap alján a táblázat
A 600m/s-os V0, percenként 3-4 lövéssel sem éppen a biztos célleküzdés záloga.
Utoljára szerkesztette: Lacusch69, 2016.10.04. 08:01:04 -
#12154
Hogy nem érhető el komolyabb dokumentáció, emellett logika alapján is valószínűsíthető - ismerve a kor szovjet gyakorlatát. -
#12153
Ezt miből vezetted le? -
#12152
Hát, ez olyan tipikus szovjet propagandának tűnik. -
Oddball29 #12151 Ez jó, ezt megnézem. Az első Panthernél nem nagyon lehetett utána mit temetni.. -
Oddball29 #12150 Érdekes egyébként, hogy pont Magyarországon legalább három alkalommal bevetettek Tiger B-ket összevonva és offenzív módon, áttörő harckocsiként (a Garam-hídfőnél, a Tavaszi ébredés kezdő szakaszában, meg talán Debrecen alatt? nem 100%, emlékekből dolgozom). El is végezték, amit vártak tőlük az első nap, másod-harmadnapra viszont mindig nagyon felment (50%+) a kiesett tankok száma elsősorban műszaki okokból.
A dolog másik fele, hogy az Ardennekbe küldött két abteilung tankjait viszont nem merték előretenni, mert a hadművelet első szakaszában az utakon kívül alig lehetett mozogni. Ha meg lerobban, akkor meg beáll miatta az egész hadoszlop. -
kissssss #12149 ez elvileg egy párduc tank tornya... volt valamikor, ha igaz amit olvastam akkor ezt egy ruszki 152mm HE lövedék csinálta amit 1200méteres távolságból lőttek ki... ha minden igaz.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
most így hirtelenjébe csak ezt találtam. -
Rue East #12148 Azért mert a Keleti Front nyugat felé haladt, attól még a német védekező harcászat egyik alapja az ellenlökés (és ellentámadás) volt... -
Oddball29 #12147 Jó, az orosz nem volt egy autóvezető társadalom, ez volt a merítés. De tényleg arra lennék kíváncsi, hogy ilyesmit dokumentáltak-e valahol. -
Oddball29 #12146 Mondjuk Koreában a legtöbb vh-s tank megszenvedte volna a magáét, akármelyik Tiger, Panther, IS-ek egyaránt, mert kegyetlen volt a terep. Nagyon dombos, kicsik a belátható távolságok, keskeny utak két emelkedő vagy padkák a rizsföldek között. M4 is azután lett a preferált tank, hogy a északiak T-34-85 állományát kiírtották, és utána az állóháborúban könnyebb volt a hozzá való utakat a tank relatív keskenysége miatt fenntartani.
-
#12145
Áttörési? Kemény. Mikor a Tiger II-őt csinálták, már javában hátráltak. A Tiger II mozgási iránya jellemzően hátrafelé volt...
Ezen felül ez nem fölényes magabiztosság. Te most tényleg azzal akarsz érvelni, hogy egy sík száraz mezőn mi van? Azt ugye vágod, hogy volt vicc arról, hogy a németeknek le kellett volna fordítani, hogy Sármellék, Sárospatak és a többi telpülése nevében mit jelent a sár? Mert több Tiger hk is ottmaradt a sima mezőn a sár miatt, a háború után igen jó acélforrást adtak a kohóknak. Nem Pz IV-gyel volt hintve a mező.
Úgy megnézném, hogy egy sáron lejtőn mire meg a Tiger II vagy egy szűk sárosabb utcán. Izé... Egyelemes legkönnyebb mintából extrapoláltál a végtelenbe. És ezt műszaki és természettudományos alapon lehet kijelenteni. Ha ez neked fölényesség, akkor az te bajod. A hiba az ön készülékben van... -
kissssss #12144 attól függ milyen tank kapja az "áldást", egy pz4 tankot atomjaira robbantana szét egy 152mm HE lövedék lényegtelen hol találják el, de egy pontosan leadott lövés után még egy tigrist is könnyen működésképtelené tenne ha a lövedék túl közel robban a tanktest felső vékony páncélzatához... elöl darált húst csinálna a sofőr/rádiósból hátul bekapott lövéstől meg a motortért cseszné szét a repesz eső.
ruszkik keményen befűthettek volna a németeknek raseiniai tank csatában ha nem analfabéta parasztokat pakoltak volna a tankjaikba. -
Kurfürst #12143 Jól mondod, a teljes kubinkai ballisztikai teszt iratanyagából nagyjából az látszik, hogy kb. féltucat ismételt találat után a homlokpáncél kezd szétesni, repedezni. Ami baromira nem meglepő eredmény, tekintve hogy 122-152 mm-es rombológránátokkal adták meg az alaphangot a tesztnek. Csodák nincsenek, más kérdés, hogy az eredmény mennyire volt életszerű illetve hogy harctéri körülmények között ezt nem várták meg a másik oldalon sem, hanem visszalőttek. Persze a szovjeteknek 2 zsákmány harckocsijuk volt, azzal próbáltak valami eredményre jutni.
Megjegyzem, a tornyot a páncéllemez gyengébb ballisztikai védelmet nyújtó szélein illetve az irányzó cétlávcső nyílásánál elért találattal (miután levették a lövegpajzsot ami védte) sikerült átlőni.. illetve a saját ágyúval minden trükk nélkül.
