15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Lacusch69 #12102 Na, azért látszik, hogy Mihail elvtárs egy párszor álmodott a a Sturmgewehr 44-gyel.
A külső kialakításban tagadhatatlan, a belső egy része szintén (gázdugattyú), de ott már a Garand is donor volt (forgózár).
Szóval számomra úgy tűnik, hogy az öreg szerencsésen ötvözte ennek a két fegyvernek (vagy esetleg még mást is "belekevert") a legjobb tulajdonságait, kicsit körítve még a gyártástechnológia egyszerűsítésével (pl. sajtolt tok a forgácsolt helyett (StG44), a'la MG34 ->MG42)
Azt elég valószínűnek tartom, hogy Hugo bátyánk (és csapata) is tevékenyen részt vett benne, mégha stáblistára nem is kerültek fel... -
fonak #12101 Az sem igaz, legfeljebb a koncepciót, nem másolata az AK az StG-44-nek. Az, hogy ki volt a tényleges tervezője, Kalasnyikov, vagy netán besegített mondjuk Schmeisser, aki hadifogolyként épp Izsevszkben dolgozott akkoriban (más német foglyokkal együtt), azt nem lehet tudni (ellentétben mondjuk a Tu-95 hajtóművével, amiről lehet tudni, hogy a Brandtner vezette csapat alkotása, bár Kuznyecov nevén futott). -
robgros #12100 A legendává vált AK-47 megteremtőjéről, Mihail Kalasnyikovról is állították, a német Sturmgewehr-ről copyzta a rohamkarabélyt. -
fonak #12099 Northrop N-1M, N-9M, XB-35 és YB-49 voltak az elődök akkor már inkább...
A csupaszárny gép az pl. tényleg az egyik olyan dolog, amiről a németfanok állítják, hogy német találmány, de Northrop a Hortenéktől függetlenül tervezte ezeket.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2016.09.30. 12:37:40 -
robgros #12098 Tartja még magát a nézet, miszerint a Northrop B-2 bombázót a Horten gépek alapján építették meg? -
Oddball29 #12097 Megszólalok én is Tigris témában (mert miért ne rágjuk tovább a gittet). Ajánlom a témában a Sledgehammers című könyvet. Ami nekem onnan megragadt a Tiger zászlóaljakról (amiket valóban áttörő harckocsinak terveztek, viszont úgy alakult a hadihelyzet, hogy többnyira század vagy szakaszszinten játszottak tűzoltószerepet a szorongatott frontszakaszok mentén), hogy a legnagyobb gyengéjük nem is feltétlen magában a tankban, mint konstrukcióban rejlett. Nem volt hozzájuk páncélozott vontató/műszaki mentő, emiatt veszítették el a legtöbb páncélost és jellemzően visszavonulás közben. Például a Róma elestét követő visszavonulás során két zászlóalj emiatt gyakorlatilag felszámolta saját magát. Úgy próbálták ezt helyben orvosolni, hogy leszerelt tornyú, zsákmányolt Sherman tankokkal vontatták őket, mert az bírta azon a dombos terepen is lóerővel.
A másik, ami megütött, hogy egy Tigris-zászlóalj átlagos napi haladási sebessége 40 km volt...Ilyen tempóban mozognak a gyalogos hadseregek az írott idők óta. Nem a harctéri mozgékonyság volt itt a gond, hanem a stratégiai, és persze ide tartoznak a vasúti szállítás komplikációi is.
Viszont szükség volt rá? Szerintem igen, vagy legalábbis abban a hadászati helyzetben valami hasonlóra biztosan (mondjuk sokat nyertek volna a németek már azzal is, ha sikerül a kitűzött 45 tonnát megtartani, ez volt akkoriban kb. a felső határ, ami még megbízhatan működhetett a kor technikai viszonyai között). De 1943-ra a Tigrisen kívül nem maradt olyan német tank, amivel le lehetett küzdeni az egymást is támogató orosz páncélelhárító körleteket. A Pz.III-ast és a IV-est ilyenkor egyszerűen szétlőttek, míg a Tiger a vastag oldalpáncéljával kb. 270 fokban nagyjából védett volt a leggyakoribb 45-57-76 mm-es ágyúkkal szemben (amíg nem jött az 57-es nyíllövedék). Ez pl. a Panther képességeit meghaladta. Az igazi ellenfeleik nem is a szovjet páncélosok, hanem a nehéz rohamlöveg-ezredek voltak. Ezeknél az összesben volt rádió, jó katonák voltak, pl. amikor Carius egységének a körzetébe került egy ilyen alakulat, több Tigrist veszített egy hónap alatt, mint korábban összesen.
Hogy kellett-e a németeknek nehéztank? Persze, hogy kellett. Az oroszok se véletlen fejlesztették folyamatosan a KV és IS-típusokat (mert nélkülük a T-34-esek se boldogultak a háború utolsó két évében, döntött páncél ide vagy oda - megjegyzés: a T-34 egyébként ilyen átmeneti valami volt, tisztában voltak azoroszok is a gyengéivel, csak jött a Barbarossa, és azt kellett nyomni, ami már gyártósoron volt, ez ment két évig), de ezek közül is csak a IS-ek számítanak sikerültnek és ez is beletelt jópár háborús évbe, míg összejött.
Pl. az angoloknak nagyon kellett volna pár ezred IS-2 Caen alatt, de a Tiger B-t az már mindenképpen túlzásnak tartom. Se a páncélvédelme, sem a lövege nem indokolt ekkora tankot.
A Tiger E hatása viszont kétségtelen a szövik harckocsifejlesztéseire. Nélküle nem lett volna se Centurion, se M26. -
fonak #12096 Vitték volna mindkét nagyfateromat az ostrom után, de meglógtak mindketten, egyik az óbudai temetőben, a másik is még Bp közelében valahol, ha jól tudom. Nem őrizték őket túl jól, szerencséjükre. -
Renegade #12095 yep, nagyfater, mázlija volt, visszajött -
robgros #12094 Passz. Az nálam inkább Rákosihoz kötődik. Malenkij roboton jobbára szovjet területre, munkatáborba hurcolást értem. -
#12093
'50-es években. -
robgros #12092 Mikor volt? -
#12091
Nagyfater volt Recsken. Az számít? -
robgros #12090 Malenkij robot érintett valakit a családban a felmenők közül? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#12089
Az alkalmazott mennyiség miatt. A Katyusa tömegtermelés alá esett, a többi felsorolt inkább ritkaságszámban ment a frontvonalon... -
robgros #12088 Még valami a fejlesztések kapcsán: csak én gondolom úgy, rakéta-tüzérségnél a BM-13-as Katyusák jobban beivódtak a köztudatba, ugyanakkor a német Nebelwerfer, Panzerwerfer, vmint az amerikai T34 Calliope kevésbé? -
robgros #12087 Közben megnéztem, Henschel és Porsche-változatról van szó, így én írtam rosszul :P -
Freeda Krueger #12086 Henschel és Porsche toronyról a Tigris 2 nél beszélnek.
De az sem korrekt.
A Tigrisnél Henschel és Porsche típusról,kb ugyanazzal a toronnyal. -
robgros #12085 Erről jut eszembe, amit Osprey kiadványban láttam: 2-féle Tiger épült - Henschel, illetve Porsche-tornyos változat.
A Henschel és Porsche ugyanazt a Krupp-tornyot tette fel, csakhogy a Henschel-változatnál a torony a jármű közepére került, nem az elejére, aminek köszönhetően a löveg nem nyúlt át annyira a Tiger frontrészén, így kevésbé lett orr-nehéz. -
Renegade #12084 na 88-as: na ez erősen véleményes, szoktak is róla vitatkozni mindenfelé, hogy akkor most megérte-e ezt használni, szemben a 75-össel, aminek jobb páncélátütő képessége volt, olcsóbb ár/karbantartási mutatók. Míg a 88-as mellett "csak" az szólt, hogy a kerülete meg a tömege miatt (kinetikus energia, meg a felület nagysága, amin átadja az energiát, majd ha hülyeséget írok kijavítanak) nem csak átütötte az ellenséget, hanem kivonta a forgalomból az adott példányt.
Valóban nem volt döntött páncélzata, viszont elakadtak benne a lövedékek, ráadásul visszakanyarodunk a nagysághoz: nagyobb test több találatot tud elnyelni. Szóval a dagadtsága az harctéren előny is hátrány is (a gazdaságra gyakorolt hatása borzasztó, de most nem ez a téma).
Ami vitathatatlan előnye, az meg az optika, oltórendszer, meg az, hogy képes volt megállítani az ellenséget, a pszichológiai hatást is ide lehet sorolni. Illetve nem tudom, hogy más korabeli tankok el voltak e látva tartalék rendszerekkel (szervo kormányzás) meg mindenféle hightech bizbasszal, toronyból irányítható volt (DB-nél még tesztelték, nem tudom benne maradt-e), pedálos toronygéppuska a puha srácok ellen.
Ettől még szerintem nem volt szerencsés ennyit építeni belőle, pláne nem egy mozgó harcászatban kiemelkedő nemzetnek és a tank értékén hatalmasat dob a kultúrában betöltött szerepe, nélküle unalmasabbak lettek volna a háborús történetek + ugye ritkán olvasni olyat, hogy akkor jött egy t-34 és megállított 30 pzIIIj-t. Ilyen sztorikkal a KV I-II-k meg PzVI-VII-esek rendelkeznek.
igen így utólag nagyon okosak vagyunk, és vannak szép számaink, meg kismillió excel amit kedvünkre értelmezhetünk.
szóval túl van hypelova? Hát egy kicsit, lásd kultúra.
Utólag rossz döntés volt ennyit építeni, persze.
erőltetni kellett volna a DB-Panther-Jpanzer vonalat, naná?
kimagaslóan szar volt a megbízhatósága? Hát nem, szarnak szar volt, de nem volt kirívó.
Na, de hogy egy kalap szar lett volna? erről valószínűleg az összes akkori tankos, nemzettől függetlenül máshogy vélekedik. :)
-
fonak #12083 Az átlapolt görgőket úgy tudom a gumi hiány miatt preferálták a németek, ezenkívül egyenletesebb rugózást tudtak így elérni, plusz némi védettséget is biztosított. A nagy tömeg sem volt mindegy, hogy mennyire oszlik el. Egyébként a franciák is lemásolták a háború után az AMX-50-nél, mert fogalmuk sem volt, hogy a gumihiány volt az elsődleges ok a németeknél (ami náluk nem volt gond). -
Rue East #12082 A Tigrisnek jó volt a páncélzata. Az, hogy ezt kialakíthatták volna döntött lemezekből is, egy másik kérdés.
A Párduc azért volt könnyebb, mert az eleve egy kisebb tömegű harckocsinak készült, nem azért, mert döntött lemezket alkalmaztak. Már megint a megbízhatóság. Nem volt megbízhatóbb, sőt... -
robgros #12081 Meg is tapasztalta a Wehrmacht soldat, mikor a páncéltörő ágyúk gránátjai lepattantak a döntött páncélú T-34-ről.
Mintha olvastam volna valahol, a német-szovjet együttműködés keretében anno vizsgálták a döntött páncél tulajdonságait még jóval a háború kitörése előtt. -
#12080
A döntött páncélzat duplán előnyös.
1. A döntés miatt ugyebár vastagabb, mint ami valójában, mert hosszabb út van a gránátnak, azonos páncélvastagság kisebb tömeggel jár.
2. A lecsúszás esélyét is növeli egy adott becsapódási szög felett. Mikor volt lecsúszni egy gránát a függőleges páncélról...? Ja, hogy soha...
A Tiger I páncél elrendezése és alapvető kialakítása nem volt fejlett, csak függőleges részen szimplán vastag volt a páncél. Ezzel viszont pazarolta a tömeget a védettség oltárán, mikor a Panthernek döntött páncélzata volt. A Panter alapvető kialakítása fejlettebb volt emiatt. Könyebb lett, megbízhatóbb, de még annál is átlapolt futó görgők voltak... -
Rue East #12079 Miért írod folyton ugyanazokat?
Döntött páncélzat nem egyenlő a jó páncélzattal. A jó páncélzat az, ami megfogja a harctéren szembejövő ellenséges páncéltörő lövedékeket, már pedig a Tigris ezt képes volt kivitelezni létrehozásakor és később is a szemből nehezen kilőhető tankok közé tartozott.
Itt senki nem írta, hogy átlőhetetlen...
Ezt mozgékonyság és megbízhatóság mítoszt is folyamatosan újra és újra leírod...
A végén az MBT-70-hez hasonlítod, az elején meg megkérdőjelezed a minőségét. Most akkor mi van?
Te most itt olyan kijelentések ellen vitatkozol, amiket itt senki nem állított. -
Rue East #12078 Töménytelennel mondjuk a szovjet háború utáni fejlesztésekre gondoltam, bocsánat.
Kis számban? Áttörő harckocsi? Ez most mire érv? Merthogy a Tigrisnél ezek is mind megjelentek...
Az meg hogy miért tűntek el, szintén nem értem, hogy jön ide. Persze, hogy eltűntek, mikor már a közepes harckocsik olyan teljesítményűek/képességűek lettek, amik feleslegessé tették őket. Régen a vadászrepülőgépekből is volt külön éjszakai, meg nehéz vadász, stb. Ma meg ezeket mind egy típus képes ellátni. -
#12077
Fogadj el tőlem egy virtális pofánrúgást. Kurvára elegem van, akik ezzel jönek mindig valódi érvek nélkül.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.09.29. 10:59:22 -
#12076
A Tiger I-ben mi volt a minőség? A 88-as ágyúja annyi tudott, mint a nem kh-ba belpített, tehát pct. képessége nem volt minőségibb. Egyszerűen akkor volt, hogy más hk-ban nem volt ilyen.
Nem volt döntött pánélzata, tehát a páncélvédelme aboszlút értékben egyáltalán nem volt kinűtő. Kapaszkodj meg, a legutolsó M4 változatok döntött páncéljához közeli védettsége volt. Azért mészárolta halomra az M4-eket adott esetben, mert a tűzereje volt nagyobb adott távolságon.
Statikus védekezésben egyszerűen több kh-t volt képes kilőni, mire közel értek hozzá, de egyáltalán nem volt átlőhetetlen vastagbőrű. 17 fontos brit pc löveggel szemben beásva úgyanúgy halommra mészárolták volna őket - erre volt példa is - ahogy ők lőtték ki sorban a kisebb tűzerejű hk-kat.
Ellenben a mozgékonysága katasztrofális volt a papíron jó értékek ellenér, mert a komplikált rendszerei állandóan meghibásodtak, a szállítása nehézkes volt. A ráfordításokhoz képest a realizált harcértéken egyáltalán nem volt jó. Amikor működött, akkor jó volt, csak ritkán működött.
Az M26 sajnos nem látott komoly mennyiségű harcot, de csak a stat értékeket nézve kevesebb tonnából elég közel volt hozzá. Na ez a minőség. (Mint bl. a britek mikor meglátták a jenki '30-as évek csatahajóit és elképedtek, hogy a sajátjuk azonos vízkiszorítás mellett mennyivel szarabb..)
Az MBT-70 is ilyen volt. A maga korában egy mesterű lett volna, csak olyan komplikált, drága és összetett, hogy hagyták a fenébe az egészet.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.09.29. 10:59:04 -
Prof William #12075 Még szép. Hitlernek lazán megbocsájtották volna a többi kis háborús "huncutságát" de amikor a szövetségesek meglátták a szxrul megépített Tigriseket, akkor döntöttek úgy hogy a III. Birodalomnak buknia kell. Pedig már éppen azon voltak, hogy békét kössenek. :) -
Dagohun74 #12074 Lényegtelen mit írsz, mivel nem amcsi volt így szar volt. Ennyi. Bocsi -
Renegade #12073 hát, most te futottál bele hülyeségbe, és neked nem sikerül megérteni, lehet nem azt írod amit gondolsz?
ebből pattant ki az egész: "A Tiger I és Tiger II-ben semmiféle minőség nem volt. Szimplán baszott nagyok voltak. Attól, mert valami nagy, az nem egyenlő a fejlettel... Yamato osztály is nagy volt, de a harcértéke erősen kérdéses volt a méretéhez képest.."
Ad egy, a két mondatrész között nincsen logikai kapcsolat, (jó, hamis dilemma, de ez nem releváns most), ad kettő arra próbáltuk felhívni a figyelmedet, hogy ez a mondat hülyeség.
Senki nem írta, hogy a Tigris egy csoda, vagy hogy költséghatékony volt gyártani, azt írtuk, hogy tévedsz, mert a hibás konstrukciós megoldások MELLETT, voltak benne példátlan, előremutató dolgok is, fel is lettek sorolva.
-
#12072
Látom nem sikerült megértened. A Tiger I harcérétke annyival nem volt magasabb a Pantherhez képest, csak ahhoz képest lófasz mennyiség készült belőle. A Pantherek nagy része meg nem saját személyzete által veszett oda.
Mondom, a Tigris legenda túlságosan erős... -
#12071
Pontosan. -
#12070
Azért töménytelennek nem mondanám. Az M103 és a Conqueror eleve eléggé későn és kis számban jöttek, aféle "áttörő harckocsinak" képzelték el. Csakhogy a T-54/55 a maga 100mm-es D-10T-jével, illetve a 105mm-es L7 löveggel szerelt nyugati harckocsik eléggé értelmetlenné tették őket. -
robgros #12069 Akármit is teszünk, a Tigernek van egy legendája és ez még életben marad egy darabig. Vagy akkor pattanjunk vissza a 40-es évekbe és győzzük meg Ferdinand Porsche-t, ne tervezze meg ezt a monstrumot, hanem vázoljon fel egy könnyebb példányt. -
Rue East #12068 Arról nem is beszélve, hogy a háborúban és után töménytelen nehéz harckocsi épült. A szovjeteknek a T-10-ig bezárólag, jenkiknek M103, briteké Conqueror. -
Renegade #12067 engedd el :)
hiszen az egész világ No.1 balfasz húzása, ennél még soha senki nem csinált rosszabbat, még egy népirtás is kutya füle ahhoz képest, hogy a németek megépítették a tigrist. :)
Utoljára szerkesztette: Renegade, 2016.09.29. 09:39:53 -
robgros #12066 A szövetségesek hajlamosak voltak összetéveszteni a Tigert a szerényebb páncélzatú Panzer IV-el, így akkor is bepánikoltak, mikor az utóbbi bukkant fel a csatamezőn. -
#12065
Sorry, my bad! -
Rue East #12064 A Tigris/Királytigris koncepciókkal lehet nem egyet érteni, de te már rég átestél a ló túlsó oldalára. Pont te hozod fel folyamatosan ezeket a régi mítoszokat, amik makacsul tartják magukat. A Tigrisek méretükhöz képest igenis jól manővereztek. A megbízhatóságuk se volt különösen rosszabb, mint bármelyik másik harckocsié, ha megvoltak a megfelelő körülmények. Ha nem, akkor más harckocsik se tudtak rendesen üzemeltetni. Arról nem a harckocsi tehet, hogy a Német gazdaság a háború végére már romokban volt és az utánpótlás is akadozott. -
robgros #12063 Azt hiszem, a címzettet eltévesztetted :)