15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#12342
Az USA akart háborút Japánnal és Németországgal, és 41 tavaszától de facto háborúban állt mindkettővel.
Az USA nem állt háborúban a náci Németországgal a hadüzenet előtt. Hadianyaggal támogatta a briteket, de ezért keményen meg is fizettek a britek. Amerikában az izolációt támogatók száma nem volt elhanyagolható, ezért is vergődött Roosevelt a lehetőségek között, hogy is vonhatná bele Amerikát a háborúba - ám ő inkább a Csendes-óceáni régióval számolt. Európa fontossága másodlagos volt, azt a harcot (szerinte) amúgy is a briteknek, illetve a szovjeteknek kellene megvívniuk, nem az amerikaiaknak.
Roosevelt egyik külpolitikai tanácsadója, John Kenneth Galbraith írta ezt az esetről:
When Pearl Harbor happened, we were desperate. ... We were all in agony. The mood of the American people was obvious – they were determined that the Japanese had to be punished. We could have been forced to concentrate all our efforts on the Pacific, unable from then on to give more than purely peripheral help to Britain. It was truly astounding when Hitler declared war on us three days later. I cannot tell you our feelings of triumph. It was a totally irrational thing for him to do, and I think it saved Europe.
Magyarítva:
"Mikor a Pearl Harbour-i támadás bekövetkezett, kétségbe voltunk esve... Mind agóniába estünk. Az Amerikai emberek hangulata egyértelmű volt - határozott büntetést vártak el a Japánokra. Minden erőforrásunkkal csak a Csendes-óceánra koncentrálhattunk volna, a minimálisnál éppen hogy több segítséget nyújtva Nagy-Britanniának. Valóban hihetetlen volt, mikor Hitler három nappal később hadüzenetet hirdetett ellenünk. Nem tudom leírni azt a győzedelmes érzést. Teljesen irracionális tett volt tőle, és úgy vélem, ez mentette meg Európát."
Ha Hitler nem üzen hadat, akkor az Egyesült Államok csak annyi segítséget nyújtott, nyújthatott volna a briteknek, mint Pearl Harbour előtt, vagyis hadianyagot adhatott át maximum, ám abból is csak második vonal bélieket (pl. harckocsikból az M4 Sherman-t sem, addig csak az M3 General Lee / Grant típust adták át). Ezzel szerelték le az izoláció párti amerikai képviselőket és politikusokat.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.12.21. 11:36:38 -
Kurfürst #12341 Nem egészen értem a szűklátókörűséget. Az USA akart háborút Japánnal és Németországgal, és 41 tavaszától de facto háborúban állt mindkettővel.
Az hogy a Japán és Németország 1941 decemberében végül nyíltan is hadat üzent az USA-nak, ezen az alapvető tényen semmit nem változtatott. -
Prof William #12340 Tényleg elképesztő szűklátókörűségre vall. De Hitler mindig csak a számára legjobb végkifejletet tartotta szem előtt. A többi lehetőség nem létezett...
Ha már a háború vége. Sokak szerint ha Dunkirknél elpusztítja az angol sereget, akkor az angolok békét kértek volna. Akkor pedig ki tudja mi történt volna. -
#12339
Erről én is olvastam, de kb. ennyi maradt a témában, és nem volt más forrás (ie.: én nem látom alátámasztottnak).
A németek alapvetően jól indultak, de kevés tudóssal rendelkeztek és korántsem rendelkeztek a Manhattan projekthez hasonló erőforrással. Gyakorlatilag még a kritikus tömeget sem tudták elérni egyetlen egyszer sem. -
fonak #12338 Az érdekes, mert ugye ismerték a kumulatív töltetet is. Valahol olvastam egyszer vmi szöveget, ami azon erősködött, hogy a németek igenis közel álltak a bombához, és két egymással szembe fordított kumulatív sugárral oldották volna meg az implóziót. -
#12337
Egen, nem gondolta - no de mi is volt az első világháborúban? Simán eldöntötte a háborút az, hogy az USA gyárai becsatlakoztak a termelésbe. Szóval ez csúnya szűklátókörűség volt. Főleg, hogy ott voltak a német hadiipar gyártási adatai, tehát láthatták előre, mi fog történni, ha az amerikai ipar (amely már 1938-ban is túlszárnyalta az összeszámolt németet és a britet) dettó haditermelésre áll át.
GNP, 1938 (@2012US$):
1.: Egyesült Államok: 84.7 milliárd dollár
2.: Németország és hozzácsatolt területek: 46 milliárd
3.: Nagy-Britannia: 27.51 milliárd
4.: Szovjetunió: 23.02 milliárd
5.: Franciaország: 16.18 milliárd
6.: Olaszország: 8.68 milliárd
7.: Japán: 7.49 milliárd
Plusz ugye az a probléma, hogy Japán ellen első sorban haditengerészet és légierő kellett. Európa ellen főleg szárazföldi haderő és légierő, plusz némi haditengerészet.
A náci-japán összeborulás teljesen értelmetlen volt, minden szempontból... -
Prof William #12336 Hitler úgy gondolta, hogy a Japánok majd lefoglalják az USA-t ami így majd nem küld fegyvereket + a többit az EU frontra és nem segíti többé Angliát + az Oroszokat.
Azt nyilván a legsötétebb álmaiban sem gondolta, hogy Amerikának bőven lesz elég gyártó és ember kapacitása, hogy Segítse az EU frontot és közben elverje a Japánokat is.
Sok együttműködés tényleg nem volt de ha jól rémlik a németek pl a sugárhajtású gép technológiáját átadták a japánoknak. Bár sokra már nem mentek vele.
Nagyjából ugyanúgy alábecsülte az USA-t mint ahogy az Oroszokat is. -
Madi92 #12335 Egyszer olvastam egy könyvben, már nem tudom, mi volt a címe, hogy volt egy német(?) tudós, aki mikor rájött mit fedezett fel, inkább tönkretette a munkáját, minthogy a hadsereg kezébe kerüljön. Természetesen tudom, hogy ebből semmi sem igaz, csak mint érdekességnek említettem. : ) -
#12334
A náci Németország meglehetősen előrehaladt állapotban egyszerűen megállította az atombomba-fejlesztést
Nem értem, hogy ez a mítosz miért él ilyen erősen. A németeknek kb. fogalmuk nem volt róla, hogy hogyan kellene U alapon csinálni, a Pu-ról meg aztán tényleg fingjuk nem volt...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.12.20. 12:17:09 -
#12333
A náci Németország meglehetősen előrehaladt állapotban egyszerűen megállította az atombomba-fejlesztést
A náci atomfegyver-program sehol sem tartott, eleve nem voltak tisztában az Implosion (berobbantás) elméletével. Nem tartott sehol a plutónium-gyártásuk, csak uránban gondolkodtak, stb.
Emiatt nem is tudtak összedolgozni.
Hát ez az. Akkor mi a franc értelme volt a szövetségüknek?
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.12.20. 12:04:19 -
#12332
A németek ideológiai alapon nem hagyhatták ki a bolsevik úthenger megállítását, ahogy Sztálin sem hagyta volna ki a németek elleni háborút, csak kicsit későbbre tervezte.
A britekkel, a franciákkal de még az amerikaiakkal is békét kötött volna Hitler és talán a szlávokkal is megegyezett volna bizonyos feltételek mellett.
Dünkirchennél a németek az utolsó pillanatban elengedték a szövetségeseket, amit részükről nem kellett volna, hiszen - talán - egész Franciaország és Nagy-Britannia feltehetően kapitulált volna a kegyetlen mészárlás és a következő folyamatok után.
Volt idő, mikor a nácikat az olaszok hátráltatták leginkább. :-)
A náci Németország meglehetősen előrehaladt állapotban egyszerűen megállította az atombomba-fejlesztést, méghozzá a Führer utasítására. Ebben a csodafegyverben (és spirituális támogatásban) bízott Szálasi Ferenc a végsőkig...
A japánok sem voltak éppen "jóbarátok", hiszen mindkét nép felsőbbrendűként lenézte a másikat és bizonyos értelemben rivalizáltak. A Japánok egyszerűen kipucolták volna Ázsiából a fehéreket, Hitler gyűlölte őket.
Emiatt nem is tudtak összedolgozni.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.12.20. 04:25:37 -
Kurfürst #12331 Nagyjából kb. semmit. Az Afrika Hadtest egy kb. 30.000 fős német kontingens volt 200-250 harckocsival (aminek a jó része könnyű harckocsi), a keleti fronton meg úgy 3 millió 3-4000 harckocsival. Meg egy hasonló cseppnyi légierő. Pár hadosztály. Afrikában komoly sikereket értek el, de ez csak csepp az orosz sztyeppén vívott harcokban. Olasz blamázs esetén viszont jóval komolyabb következményekkel kellett számolni délen.. ezt elhúzták 2 évig miközben lekötötték kb. összes európai szárazföldi erőt.
Ami hülyeség volt, az az hogy 1942 végén/1943 elején átdobtak egy csomó embert meg páncélost Tuniszba, de ellátni már nem tudták őket a tengeren. A végén nagyjából teljesen feleslegesen vonult kb. annyi katona, mint Sztálingrádnál. Sokkal többet ért volna hagyni az egész afrikai bohóckodást a fenébe és ezeket a csapatokat itália területén bevetni később. -
robgros #12330 Oké, akkor maradjunk a szovjet félnél. Itt eredményezhet valamit, ha az Afrikába elkülönített erő is tevékenyen részt vesz a támadásban, Rommellel az élen? Abból kiindulva, hogy nagy ívben tesznek Mussolini szorult helyzetére és nem küldenek senkit sem Afrikába.
Utoljára szerkesztette: robgros, 2016.12.19. 16:38:07 -
#12329
A Közel-kelet nem szerepelt a németek terveiben, oda Mussolini bénázása miatt keveredtek. Csak ha már ott voltak, sikerült majdnem Egyiptomig elmenetelniük. A németek eredetileg is a szovjetek elleni invázióra készültek. Szóval ez csak mellékes (de nem lényegtelen) csatatér volt. -
robgros #12328 Lehet, mégis Keegan-nek van igaza, aki szerint a német győzelmet inkább az alapozza meg, ha 41-ben nem buzerálják a szovjeteket, hanem inkább kiruccannak a Közel-Keletre és elcsaklizzák az olajat a britektől? -
robgros #12327 Ha Kurszknál a német számítások szerint alakulnak a dolgok és ők kerülnek nyertes pozícióba, abból maximum német-szovjet fegyverszünet születik. -
#12326
A németek szempontjából ugyanúgy "majdnem" jól sült el az Észak-Afrikai hadművelet, ahogy a keleti front. Ha sikerült volna Egyiptomban áttörni, és a Szuezi-csatornát, illetve esetleg a Szaudi/Iraki olajmezőket elérni, az csodaszámba ment volna. Igen, pár nagyságrenddel több erőforrást kellett volna erre fektetni, de a hatása is meglett volna.
Én azért nem mondanám 2. frontnak, mivel ugyanúgy a brit fronthoz tartozik... -
SZUsszan #12325 Az már egy érdekesebb kérdés, hogy mi lett volna, ha a németek nem segítenek É-Afrikában egy cseppet sem, cserében felkészülnek egy esetleges invázió elhárítására Itáliában. -
#12324
Szárazföldön nem, de tengeren és levegőben igen. A 2. front kicsiben, de létezett szárazföldön is Afrika. 1943-tól meg Olaszország. Az kb. pont akkora erőforrást vitt el, amivel Kurszknál az áttöréshez kellett volna. Akkor sem változott volna meg a vége a történetnek, de lehet, hogy akár 1 évvel tovább tartott volna. -
wednes #12323 Másképp értelmezték a 2. front megnyitását Hitlerék. Hiszen nyugati "front" nem létezett klasszikus értelemben. Tehát csak 1 oldalon kell harcolni lehetőle rövid ideig.
De az is egy érdekes kérdés, hogy most a 2. front a németeken múlott -e. Ez a mi lett volna ha dolog.... Szerintem akkor is kapnak egy 2 frontot, csak nem ők támadnak, hanem őket támadják meg. -
Prof William #12322 A két frontos harc kezdetekor éppen hogy még a németeknek állt a zászló. Éppen azért kezdtek bele mert azt hitték, hogy villámháborúval 2-3 max 4 hónap alatt lezúzzák Oroszországot és így már Angliának sem lesz más választása, mint hogy békét kössön.
Csak nem éppen így alakult. -
robgros #12321 Pedig Dolfi megtanulhatta az 1. világháborúból a kétfrontos hadakozásban lévő veszélyeket. Sőt, Clausevitz (ha jó nevet mondok) megmondta, aki mindent akar védeni, az gyakorlatilag semmit sem véd. Szerintem a háborús kudarcok már egy ideje negatív irányban befolyásolták a Führert, részben ez is vezetett a kétfrontos harchoz. -
#12320
Matematikailag tök mindegy. Alapvetően mindkét fél hatalmas hibákat vétett, hosszú listát lehet írni róla.
A lényeg az, hogy melyik fél látta át jobban a helyzetét.
Azt nem lehet elvitatni, hogy Nagy-Britannia 1940 nyarán képes volt állva maradni, és ez hatalmas húzás volt tőle. Ahogy a szovjetek felállása 1941/42 után. De mindkettő önmagában semmi sem lett volna, ha nincs az Amerikai gazdaság és brutális teljesítménye.
Összességében a németek követtek el brutális méretű hibát azzal, hogy belementek kétfrontos háborúba. Ez volt (szerintem) az a hiba, ami végül is eldöntötte a háborút... -
#12319
Ribbentrop eleve csapnivaló diplomata volt, de maga Hitler sem szorgalmazta sosem a diplomáciai megoldásokat.
Hitler és a náci vezetés alapvetően megegyezett volna a britekkel. Alapvetően a szép az, hogy a britek kiszállhattak volna úgy, hogy 1940-ben, Dunkirk előtt / alatt béketárgyalásokat javasolnak. A németek feltehetően korrekt feltételekkel elfogadtak volna egy békeegyezményt, és ekkor még ugye az Észak-Afrikai hadműveletek megindítása előtt vagyunk. A briteknek csak azt kellett volna elfogadni, hogy a náciké a kontinentális Európa.
Vagy vegyük a Molotov-Ribbentrop paktumot...
Szóval ez a megfogalmazás, hogy nem szorgalmazták sosem a diplomáciai megoldásokat, nem igaz.
Amíg nyeregben volt fel sem merült hogy diplomáciázni kellene, hiszen a végső győzelem már csak pár hétre/hónapra volt.
Ettől függetlenül beleegyeztek a francia béketárgyalásokba is, mielőtt még megszállták volna egész Franciaországot. Lehet nyammogni azon, hogy Vichy bábállam volt, de akkor sem a németek irányítottak ott. Megtehették volna katonailag, de ehelyett diplomáciai megoldást választottak.
Tehát kell valmami szenzációs győzelem és akkor utána már lehet diplomáciázni.
Ez 1943 után valóban rögeszméje lett Hitlernek, de ekkor már messze túl voltak azon a ponton, amikor a diplomácia valódi opció lett volna. Túl nagy érzelmi kárt okozott a szovjet és a brit vezetésnek, elitnek. Nem érték volna be kevesebbel, minthogy teljesen porba alázzák a nácikat...
41-ben meg még jobb esélyei lettek volna. Bár felajánlotta lehetőséget Angliának de az is csak ilyen általánosságban tette. Igazi komoly diplomáciát akkor sem folytatott.
Ez az, amivel vitatkozom. Zseniális húzás volt először Ausztria, majd Csehország bekebelezése. A Molotov-Ribbentrop paktum különösen.
Én azon a véleményen vagyok, hogy 1940 május-június környékén simán bevállalták volna a különbékét Angliával... -
Prof William #12318 Később mondták is hogy "Hitler tudta, hogy hogyan kezdjen háborút, de azt nem hogy hogyan fejezze be."
Tulajdonképpen meg sem próbálta. Ribbentrop eleve csapnivaló diplomata volt, de maga Hitler sem szorgalmazta sosem a diplomáciai megoldásokat.
Amíg nyeregben volt fel sem merült hogy diplomáciázni kellene, hiszen a végső győzelem már csak pár hétre/hónapra volt.
Később amikor ötleteket adtak neki , hogy milyen diplomáciai lépéseket kellene tenni, nagyon lagymatagul állt hozzá. Kitérő válaszokat adott stb...
Aztán 1943- végétől lett az a rögeszméje, hogy "Az erő pozíciójából kell tárgyalni." Tehát kell valmami szenzációs győzelem és akkor utána már lehet diplomáciázni.
Csek ekkor erre már nem volt lehetőség.
Pedig szerintem ha jó diplomatái lettek volna + erőteljesebben lobbizott volna NO e mellett, akkor talán (de csak talán) 42-ben békét köthetett volna. Legalább az oroszokkal.
41-ben meg még jobb esélyei lettek volna. Bár felajánlotta lehetőséget Angliának de az is csak ilyen általánosságban tette. Igazi komoly diplomáciát akkor sem folytatott. -
#12317
A japánok a "nagy gazdasági közösség" építés propaganda duma mellett pont olyan holokausztot toltak, mint a nácik. Öltek és elnyomtak mindenkit. Az oroszokat megukra haragították és sikresen úgy támadták meg az USA-t, hogy békekötésre reményük sem lehetett.
Németek? Dettó. -
robgros #12316 'minden hidat felégettek maguk után...'
Milyen értelemben? -
#12315
A számszerűségnek azért nincs értelme, mert súlyozás nélkül értelmetlenség felsorolni őket. Ezen kívül van tisztán katonai, de pl. a K+F-hez való hozzállás és politikai hibák is voltak. Mind a nácik, mind a japók 5*-ösok voltak abban, hogy minden hidat felégettek maguk után... -
robgros #12314 Összességében mely fél követett el több baklövést, a szövetségesek, vagy a tengely? -
Oddball29 #12313 Neten elérhető ám a Shattered Sword könyv, ott kitérnek erre is. Francia-Indokína illetve a brit érdekeltségek irányába várták a japán flottát. -
#12312
Mihez?
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8932197/Pearl-Harbour-memo-shows-US-warned-of-Japanese-attack.html
http://www.thenewamerican.com/culture/history/item/4740-pearl-harbor-hawaii-was-surprised-fdr-was-not
Ezeket adta ki a Google, de a publikus iratokhoz magad is hozzáférhetsz - gondolom.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2016.12.16. 17:12:47 -
#12311
Link? -
#12310
A nyilvános iratok szerint Roosevelt elnök kiemelt kémjelentést kapott Hawaii célbavételéről három nappal a támadás előtt.
Természetesen ez igazi casus belli volt kőkemény erkölcsi alappal és abszolút mértékű civil támogatással. Az Egyesült Államok politikája számára ennél jobb dolog nem is történhetett volna abban az időben.
A valóságot kideríteni az üggyel kapcsolatban talán lehetetlen, hiszen Kennedy esetéből is sejthetjük, mire képesek hatalmi érdekek, ezért is terjednek az úgynevezett konteók.
A biztos tényeket azért rögzíthetjük és következtethetünk belőle, bár csak óvatosan... -
#12309
Hülyeség. Mennyivel lett volna kevésbé jó a casus belli ha a japókat éppen fegyverbe állva várják? Pont olyan jó lett volna... Ők egész egyszerűen máshol várták a támadást. Zoli Hajói oldalon a Surigao szoros elejét olvasd el. -
fonak #12308 Pearl Harbor konteókról vélemény? (a kódfeltörés, aminek a midway-i győzelmet köszönhették, már Pearl előtt megtörtént). -
#12307
Mivel 1944-től már a 4 tárcsás Enigma működését is pontosan ismerték, így feltörni egy kódkönyvet nem volt olyan nehéz. Az tény, hogy több időt vett igénybe az üzenetek megfejtése, mintha ismerték volna a kódkönyvet, de pusztán az egyedi kódkönyv már nem nyújtott megoldást.
Az Enigmát kellett volna átszabni, de úgy tudom ahhoz ekkoriban már nem nagyon nyúltak. -
#12306
A minden hajó egyedi tárcsa talán a legegyszerűbb lett volna. Ha a ABC 26 betű sorrendjét variálják a tárcsákon az is akkor permutáció, hogy az életben nem legózták ki volna, ha csak egy tárcsa más és mondjuk előre megbeszélt napon előre megbeszélt tárcsát tesznek be. Akkor gépi megfejetéssel is olyan hosszú idő lett volna megfejetni még akkor is, ha a puskájuk működik...
Egyébként akkor 1944-től a tengókat nem tudták olvasni? Vagy még ezután is ment? -
#12305
Azért álltak meg 4 tárcsánál, mert nem tudták, hogy feltörték. Eleve a Wermacht és a Luftwaffe 3 tárcsás Enigmát használt végig, illetve 1942-ig a Kriegsmarine is.
Abba a hitbe ringatták magukat, hogy a 4 tárcsás Enigmát nem lehet feltörni. Dönitz mégis aggódott, és a saját hírszerzésük is alátámasztotta ezt, mivel megtudták, hogy a szövetségesek 1943-ban már pontosan tudták a Wolfpack-ok méretét (a 4 tárcsás Enigma titkosítást 1942 decemberében már folyamatosan dolgozták fel a britek).
Paradox módon a németek mindvégig abban a hitben voltak, hogy a szövetséges sikerek a brit (és amerikai) érzékelők, tehát a radarok, rádióirány-érzékelők és hasonló megoldásoknak köszönhetőek, és nem az Enigma feltörésének.
Csak 1944 nyarán jutottak el oda, hogy biztosra menve minden tengeralattjáró saját kódkönyvet kapott.
A németek előtt több megoldás is állt volna, hogy a titkosítást megerősítsék: áttervezett Enigma, újraírt kódkönyvek, egyedi kódkönyvek használata. Feltehetően biztos megoldást az Enigma áttervezése jelentett volna, például a tárcsás rendszert továbbfejleszteni.
Utólagosan látva a titkosítás feltörésének sikerét, azt kell mondjam, hogy a legjobb az lett volna, ha kb. 6 havonta plusz egy tárcsát hozzáadnak, miközben változtatnak a kódkönyvön (pl. nem csak 4 karakteres felosztást használnak).
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.12.16. 07:30:13 -
#12304
Aham, és szegény tengók...? -
_rudi #12303 A tengóknál pl. átállhattak volna névre szóló (minden hajónak egyedileg elkészített) egyszer használatos kódkönyvekre. Macerás és lassú, de tudtommal ezt még mostanában sem lehet visszafejteni.
A vezérkar és mondjuk a hadosztály törzsek közötti kommunikáció is talán mehetett volna így, de alsóbb szinteken már nem v.színű...