II. világháború
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
Mögötte mi van?
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
Mackószanitéc! ignored list: pares,tetsuo,
egy kis érdekesség
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
June 6, 1944: A Cromwell tank leads a British Army column from the 4th County of London Yeomanry, 7th Armoured Division, after landing on Gold Beach on D-Day in Ver-sur-Mer, France
I met God. She's black
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
Figyu Cifu, én azt nem értem hogy miért pont a Me 262-t pécézed ki azzal, hogy állítólag "csomó erőforrást" lekötött, ami egyrészt erősen vitatható, másrészről pedig a németek akkori leghatékonyabb gépe volt, gyakorlatilag az egyetlen harceszköz, aminek a levegőben 44 végén/45 elején még jó esélye volt szövi gépeket lelőni, merthogy addigra a motoros vadászokat a számbeli fölény egyszerűen lemosta az égből és iszonyat gyenge költséghatékonysággal működtek.
Az egész az elején onnan indult, hogy a Me-262 és a He-163 konkrét például két olyan német "csodafegyver", amelyek kicsit sem emlékeztettek a későbbi vadászgépekre - vagyis korántsem jártak annyival a konkurencia előtt, mint ahogy néha az be van állítva - lásd az említett szövetséges sugárhajtású vadászgépek.
Az erőforrás lekötéssel kapcsolatosan erősen vitatható álláspontom roppant egyszerű: kifejlesztésével együtt olcsóbb volt a Me-262, mint a konkurens, potens alternatívák, a'la például Ta-152? Tudomásom szerint nem. Igen, a Ta-152-nek is megvoltak a problémái, ám mégis realistább lett volna (szerintem) arra koncentrálni, mint a Me-262-re. Párhuzamosan több fejlesztést háborús helyzetben az végez, akinek rengeteg erőforrásra van - a németek 1943-tól nem igazán estek ebbe a kategóriába. Ezzel ők is tisztában voltak, ezért is adtak zöld utat a Me-262-nél jóval olcsóbb He-163-nak... Az valóban olcsó volt...
Hogy a 262 ette volna a pilótákat, arról én nem tudok. Persze voltak ott is balesetekből fakadó veszteségek, de semmi extra nem jut eszembe, minden típusnál voltak.
Javíts ki, ha tévednék, de 1944 második felétől a Luftwaffe ilyen tartalmú nyilvántartásai meglehetősen foghíjasak már, a Me-262 egységeknél az első és utolsó példa a Kommando Nowotny, amelynek még rendesen követett veszteség- és baleseti nyilvántartásai voltak. Őket felhozni azért nem akartam, mert hát kísérleti egység volt, és erre hivatkozva szokták mindig megemlíteni, hogy egy kísérleti egységnél törvényszerű, hogy kiütköznek a hibák, magasabbak a baleseti arányok.
De ott a 40 Me-262-esből 26 elvesztett gépről van információ, a következő arányokkal:
-1 hajtóműhiba 9km magasan (kiugrott a pilóta)
-1 hajtóműhiba leszállásnál
-1 felszállásnál összetört
-1 légiharc után zuhant le (feltehetően megsérült a légiharcban, ez volt Nowotny gépe)
-5 gépből kifogyott az üzemanyag, és emiatt törtek össze / zuhant le
-2 gépet lelőttek felszállás közben
-2 gépnek a futóműve hibásodott meg, ezért szenvedtek balesetet
-1 ismeretlen okból (de feltehetően baleset)
-1 gumidefekt felszállásnál
-11 gépveszteség pedig ellenséges tevékenység általi
Ezek az adatok 1944 szeptember 26 és november 8 közöttiek, utána ugyebár átkeresztelték őket JG7-re.
Ha tudsz jobb adatot, hajrá. De azért ebből is látszik, hogy korántsem sem csodásak ezek az arányok. Lehet jönni azzal, hogy dehát a Bf-109 is mennyi balesetet szenvedett a korai időben a keskeny futóműve miatt. De ebből a szempontból most kevésbé mérvadó.
A költségiről meg annyit, hogy a sárkány a német wiki szerint 87 000 RM volt egy darab és kb. 6000 munkaóra és semmilyen stratégiailag hiánycikknek számító anyagot nem használt.
Igen, de ebben nincs benne a fegyverzet, a rádió, a hajtóművek, a kiegészítő rendszerek. A hajtóműről tudjuk, hogy ~700-800 óra volt elkészíteni, és cirka 10 000 RM-be került, de ugyebár 2 darab kellett eleve belőle, ezzel együtt is valóban relatíve olcsó volt (a BMW-801 ~45 000 RM és 1520 óra volt 1944-ben, a DB605 ~37 000 RM és ~2200-3000 óra). A Bf-109G-10 ára pedig ~60 000 RM volt 1944-ben, és 2000 munkaórába telt összeszerelni a gépet.
De remélem látod a pontot. Olcsónak nem volt tekinthető annyira a Me-262...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Tökélyre olyan ászok fejlesztették mint pl. Hartmann. A lényege az a felismerés volt hogy a légiharcnem más mint energia harcászat - ki tud tovább magasabb energiaszinten maradni ? (helyzeti + mozgási). Aki tovább meg tudta őrizni a magasabb energia szintjét az jó eséllyel dominálta a harcot és a végén győzött is.
Amúgy nem csak a németek alkalmazták hanem a csendes-óceáni hadszínterén az USA pilóták is előszerettel ezt alkalmazták a lassabb de fordulékonyabb japán gépek ellen.
Részletesebben
Csodálatos gép volt, de rengeteg baja volt. (bár én inkább a 163ast szeretem 😊 A hajtóművekhez még nem voltak meg a megfelelő anyagok, ezért igen gyorsan elhasználódtak. Ha hirtelen mozgattad a gázkart akkor sokszor megállt az egész.
Tegyük fel van egy működő cucc, van benzin és van anyag is. Egy időre feltartja a nagy bombázásokat. De ettől nem győznek. Elhúzódhat a háború, erőltetik hogy a szövik is jöjjenek a sugarasokkal, de kb ennyi. Amikor USA és a SZU megindult két oldalról, akkor mindegy volt már.
Egyébként SZoftvare Üzemeltetőt jelent, ami egy rendszergazda-programozó suliban nagy sértésnek számított... =). Csak valamiért egyszer nem tudtam többé belépni a SZU fiókomba és azóta vagyok SZUsszan
Utoljára szerkesztette: SZUsszan, 2016.08.05. 17:00:00
"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás..." -ismeretlen gerilla feljegyzése-
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
A Me-262-vel nagyjából 600 légigyőzelmet értek el (560-és 616 között szórnak a számok forrástól függően)
Ebből 85 vadászgép volt!
Mindeközben valamivel több mint 100 Me-262-őt lőttek le!
(forrás: Combat Diary Me-262
Voltak olyan pilóták is mint pl. Heinz Bar aki 18 (igazoltan 16) légigyőzelmet ért el 262-vel és ebből "csak" 5 volt bombázó, a többi P-51 és P-47!
"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás..." -ismeretlen gerilla feljegyzése-
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás..." -ismeretlen gerilla feljegyzése-
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
Ahogy fonák is írta. Ha egy korabeli videót látsz, ahol harcolnak, az 70%-ban elszínészkedése a szitunak, hogy otthon a mozikban a nép lássa milyen jól is megy nekik a harc. A maradék meg olyan gyatra minőségű, hogy alig látni mi is történik, mert fedélzeti guncammel van rögzítve, vagy a híradós féltette az életét.
A gif, amire reagáltam több videóból van összeállítva. Van ami életszerű rajta és van ami nem.
Ha rajtam van 30 kg felszerelés és térdig-derékig érő vízben vagyok kénytelen támadni, miközben szemből lőnek akkor már csak azért sem fogok a nagy banda közé tartani, hanem tőlük el. Nem azt hiányoltam, hogy a katonák nem szaltózgatnak el miközben a géppisztolyaikkal lőnek.
De az a jelenet, amikor néhányan sétálnak a parton és a kamerás oldalról veszi őket, majd a legutolsó elesik, a többi meg ugyanolyan tempóval sétál tovább, nos kétlem hogy valódi harcból lenne.
"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás..." -ismeretlen gerilla feljegyzése-
A Me-262-vel csak a legtapasztaltabbak tudtak repülni és őket is zabálta.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.05. 15:44:28
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
Hogy a 262 ette volna a pilótákat, arról én nem tudok. Persze voltak ott is balesetekből fakadó veszteségek, de semmi extra nem jut eszembe, minden típusnál voltak. A költségiről meg annyit, hogy a sárkány a német wiki szerint 87 000 RM volt egy darab és kb. 6000 munkaóra és semmilyen stratégiailag hiánycikknek számító anyagot nem használt. A méretét is tekintve teljesen átlagos volt, akár egy egymotoros dugattyús vadásszal is simán összevethető, persze voltak ott nagy sorozatban gyártott olcsóbb rekorderek, egy Me 109 pl. kb. fele ennyiből kijött, csak épp hullottak, mint a legyek a szövi légi fölény mellett, a Me 262 pedig nem, és a képességeik sem voltak egy lapon említhetők. Nem mintha repülőgépből a németeknek hiánya lett volna bármikor is.
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
Az meg hogy a Szovjetek milyen radart másoltak, nagyon nem jelent semmit. Ezzel az erővel bármelyik jenki cucc, amit indokolatlanul hosszú ideig használtak (széthypolt első világháborús Colt géppuskák és félautomatáik) is mindennél csak jobb lehet.
A németeknek a felszíni tengerészeti radarja pl. kimagaslóan jó volt, kevéssé zavarta a hullámzás és nagyon pontos szögértékeket adott, és ezen alapult a légi előrejelző radarrendszerük is. 1942 közepéig a szövik ezzel nem nagyon tudtak versenyezni, akkor is csak kb. pariban voltak. Az éjszakai vadászokba telepített radaroknál nagy különbség szintén nem volt az alacsonyabb hullámhossz és a magnetron ellenére, amiben a szövik előre voltak az a H2S mapping radarok, de az meg a németeknek nem nagyon kellett addigra.
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
1. Senki nem mondta, hogy csak Whittle dolgozott GT-n...
2. Az angol hajók is használtál a radart sőt, a jenki is. A Khirisiam esete hogyan is volt 1942 végén? Nem a semmiből rakták rá azt a radart. Izé...
3. A Biscmark meg egy teljesen mások találattal süllyesztette el a Hood-ot, az is bene volt a pakliban, hogy a Biscmarkot éri balszerencsés találat...
4. A parabola antenna egy technikai megoldás semmiféle felsőbbrendűséget nem jelent.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
A magnetron fejlesztésével viszont a szövikhez került az előny, egyszerűen sokkal nagyobb kisugárzott energiát tett lehetővé, az elvét a németek is ismerték, de valamiért nem jutott eszükbe hasznosítani.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2016.08.05. 14:51:13
Az XP 80 pl. kb. ugyanannyi idő alatt rántották össze a jenkik, mint a He 162-t, majd sietve kettőt átdobtak Olaszországba, ahol a hibák miatt hamarosan visszavonták a felszállási engedélyt a típushoz, az egyik vezető amerikai ászt, Bongot is ez a típus nyírta ki.
Yupp, én talán nem ezt írtam le más szavakkal? A szövetségesek megengedhették maguknak, hogy ne vessék be a hadszíntéren a sugárhajtású vadászgépeket. A Meteor egy példa arra, hogy korlátozottan bevessék. Amennyire én tudom, ott is leszerepeltek, a pilóták inkább kérték vissza a Spitfire-t...
A szokásos "csomó erőforrást emésztettek fel" (amitől én speciel a falra megyek, mert gyakorlatilag minden német fegyverre elsütik a tényektől függetlenül) ezekre a szövetséges típusokra igaz, mert a sorozatgyártást elkezdték, csak éppen hadszíntéren nem értek el velük semmit.
A különbség, hogy a szövetségeseknek voltak erőforrásaik, a németeknek kevésbé, pont ezért kellett volna velük hatékonyabban bánni. A He-163-asra még megadom, hogy erőforrás-takarékos volt (fele annyiba került, mint a Me-262, igaz nem is volt jó 😛), de a Me-262-esre aligha adnád meg szerintem te sem...
Ezzel szemben a Me 262-nek, ami egy olcsón gyártható gép volt meg közel 700 lelövése volt,
Mihez képest olcsó? A hagyományos vadászgépek (Ta-152 included) olcsóbbak voltak nála...
Hány német pilóta is veszett oda a Me-262-es miatt? Ezek halála törvényszerű lett volna?
a háború legvégére pedig kb. csak ezek repülhettek már a diesel üzemanyagok miatt (repbenzin hiány).
Azért lásd be, hogy ez szerény érv mellette, gyakorlatilag itt már tökmindegy volt, hogy mi repül és mi nem...
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Az angol és a német radarok közül legalább 1-1 típus asszem viszont elektronikus nyaláb eltérítést használt.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
Ugyan miben konkrétan, a buzzwordökön túl? A radarfejlesztésben az elején messze a németek vitték a prímet, nagyjából 42-ben kezdték őket behozni, de továbbra is nagyon hatékony rendszereik voltak amiket folyamatosan fejlesztettek.
Passzív szonártecnhológiában végig vezettek, olyannyira hogy a háború utáni amcsi tengók 1:1-ben másolták a német rendszereket. Aktív szonár passz, mindkét oldalnak volt. ASW fegyverek terén jártak a szövik elöl, ami valahol érthető, mivel a szövi tengó fenyegetés minimális volt az európai hadszintéren (ami volt, az is inkább a földközi tengeren, ami ugye az olaszok "tava" volt, csak nem volt benzin a motorcsónakjukhoz 😄 )
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
A szokásos "csomó erőforrást emésztettek fel" (amitől én speciel a falra megyek, mert gyakorlatilag minden német fegyverre elsütik a tényektől függetlenül) ezekre a szövetséges típusokra igaz, mert a sorozatgyártást elkezdték, csak éppen hadszíntéren nem értek el velük semmit. Ezzel szemben a Me 262-nek, ami egy olcsón gyártható gép volt meg közel 700 lelövése volt, az ismert esélytelen körülmények között, a háború legvégére pedig kb. csak ezek repülhettek már a diesel üzemanyagok miatt (repbenzin hiány). A ME 163 persze egy elfuserált gondolat volt.
http://www.kurfurst.org - Kurfürst - The Messerschmitt Bf 109 performance resource site MA970-UD3, AMD FX-8350, 16 GB DDR3, GB nvidia 960 4 GB
Mások meg csak simán a kontextust félremagyarázva lettek ikonikusak.
Hurrá, akkor most elővesszük az összes példát, ahol az egyik gépnek köze van a másikhoz?
Az X-1 akkor valójában nem is amerikai, hanem a brit Miles M.52 munkájára épül, ugyebár.
A Me-262 és a He-163 arra példa, hogy hiába jártak a németek az élvonalban, bizony nem feltétlen voltak a csúcson. Náluk az új technológiák bevetésére azért volt szükség, mert ezekben látták a hadiszerencse megfordításának esélyét. Mint tudjuk, semmit sem fordítottak meg, de legalább egy csomó erőforrást emésztetek fel, és sok ember életét a saját járművük oltott ki (Me-262 hajtómű-problémák ugyebár).
A másik oldalon ott voltak az új technológiák (XP-80, Gloster Meteor, de Havilland Vampire), ám a szövetségesek nem siettek hadrendbe állítani kiforratlan harceszközöket.
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
\"Fuck Hollywood. Fuck CGI. Fuck 3D Cinema. Fuck Special Effects. Fuck AVATAR. I want Clint Eastwood, Sergio Leone and Ennio Morricone! Damn it!\" -Ismeretlen török srác a Youtube-ról
A valóság így néz ki Hollywoddal vagy a számítógépes játékokkal összevetve. 20-30 kg-nyi cuccal derékig vagy még mélyebb vízben senki nem fickándozik és nem lőnek az emberek közé viccből...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. Intel Core i5-4690K 3.5GHz, GTX 960 4GB, 16 GB DDR3 1600 MHz https://htka.hu/author/molnibalage/
Sétafikálnak a parton, az egyik meg eldől?
Meg a térdig érő vízben is komótosan masíroznak egy kupacban?
Utoljára szerkesztette: SZUsszan, 2016.08.05. 12:16:49
"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás..." -ismeretlen gerilla feljegyzése-
Per Aspera Ad Inferi.
a wikipediáról lehet linkelni, de nem a cikkben kell a kép linkjét kimásolni, hanem a képre kattintani, majd a "nagy" kép linkjét kimásolni jobbklikk menüből.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2016.08.03. 20:16:12
A Bell X5-höz a Messerschmitt P. 1101-et használták fel, aminél a szárnyak nyilazását lehetett állítani, igaz akkor még csak a földön.
Lehet hogy ehhez a két géphez tényleg nem hasonlítanak a későbbi nyugati / orosz gépek, de azért ez a gép - Bell X5 - csak emlékeztet valamelyik német gépre nem?
A 40 es évek végéig az összes nyilazottszárnyú gép a németek kutatási eredményeinek - és konkrétan a német mérnökök munkájának - az eredménye.
Nézd meg hogy nézett ki az F86 amikor még nem használták a német eredményeket:
És utána:
Utoljára szerkesztette: _rudi, 2016.08.03. 18:49:02
Mackószanitéc! ignored list: pares,tetsuo,
Miféle bajok származtak ebből?
A Hidrogén-peroxid erősen maró hatású, nehéz volt a csöveket, csapokat úgy megoldani, hogy a tengervíznek és a H2O2-nek is ellenálljon. Mivel pedig önmagában is robbanóanyagként működik (tartalmazza az oxidálószert és a hajtóanyagot is), így iszonyatosan tűzveszélyes. Alant a linkelt cikkben is emlegették a két brit tengeralattjárót, amely ezt a meghajtást tesztelte. Röviden: katasztrófa volt, és az atomkor hajnalán gyorsan elsöpörte a nukleáris meghajtás.
Ismeretterjesztő csatornákon mégis váltig állítják, a Sturmgewehr 44 volt a mai rohamkarabélyok atyja.
Hadrendbe állított sorozatlövő fegyver köztes lőszerrel valóban az StG44 volt az első. Ám nem szeretném a Haditechnikai topicban leírtakat ismételni. Az US ARMY 1964-ig a kvázi puskalőszert tüzelő M14-est használta, és miattuk az egész NATO. A szovjetek a második világháborúban a városi harcokban inkább PPS géppisztolyt adtak a katonáknak, mert épületharcra az volt az ideális - jobb volt erre a célra, mint az 5kg feletti StG44. Most Afganisztánba majdnem mindegyik ország nekiáll a gépkarabélyok mellé (olykor helyette) puska kaliberű fegyvereket használni, mivel a nagy lőtávolsághoz és az adott körülményekhez jobban megfelelnek.
Az StG44 egy érdekes fegyver, de nem csodafegyver, és pláne nem világmegváltó fegyver. Az AK-47-re sokkal inkább illik ez a jelző...
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
Miféle bajok származtak ebből?
Walther prof. vizsgálta ezt a meghajtást, de mikor kiderült, mennyire veszélyes, áttértek más típusúra.
A V2 valóban félelmetesen új fegyver volt, és kvázi az alapja volt a mai is használt SCUD rakétacsaládnak. Von Braun el tudta adni a német rakétatudósokat amerikában.
De ha megnézed, kvázi minden más félrement. A XXI. osztályú tengókat a szovjetek nem tudták megfelelő minőségben lemásolni, ezért a saját módszereikkel átdolgozták azt (Zulu és Whiskey osztály). Az amerikaiak a Guppy-osztállyal dettó nem követték közvetlenül.
A Hidrogén-peroxid-meghajtást csak az angolok vették komolyan, bele is döglöttek csaknem.
A Me-262 és a He-162 érdekes vadászgépek voltak, ám gyakorlatilag semmiben sem hasonlítanak a később megjelent vadászgépekhez.
Harckocsik? A T-34/-44/-54 és a Centurion határozta meg az 1940-es, 50-es és 60-as éveket, illetve a Patton-család.
Stg-44-esnek volt szövetséges megfelelője?
Nézz át a Haditechnika topicba, nemrég volt szó róla.
Utoljára szerkesztette:
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!