15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#1210
Meg kényszerbesorozott ruszkik. -
nbj #1209 én is úgy emlékszem -
SZU #1208 "Normandia másodosztályú hadszintérnek látszott egy másodosztályú fronton, a csapatok nagy része tartalékos vagy sorkatonai szolgálatra valamilyen betegség miatt alkalmatlan volt."
Az egyik túlélő Amerikai mondta ezt: "Csak kivénhedt beteges fritzek voltak ellenünk. De "azok a szifiliszes vén pöcsök" is meg tudták húzni a géppuska ravaszát 20 láb vasbeton fedezékében! =) -
NKristof #1207 Az az álbalesetben meghalt álfőtiszt nem a szicíliai partraszállást megelőző elterelés része volt? -
#1206
Én erőteljesen kétlem, hogy 1944. június 6.-án a németeknek elegendő erő állt volna rendelkezésükre a partraszállók visszaverésére. Ahhoz túlságosan is jól szervezett és nagy erőket felvonultató volt a támadás. Végül is a szövetségesek 3 évig készülődtek erre a napra. Az egyetlen kérdés az ár volt, amit a sikerért fizetniük kellett. Ezt a németek fokozhatták volna, de a győzelemtől nagyon messze voltak.
Ugyanakkor a szövetséges terv szerves része volt a megtévesztés és a dezinformáció. Rommel azért utazott a felesége születésnapjára a hátországba, mert a német hírszerzés mindenkit biztosított arról, hogy a partraszállás nem a júniusi holdtölte idején indul majd el. Maguk az támadók is rendkívül ötletes megoldásokat találtak arra, hogy a németek ne higgyenek a saját szemüknek, és sokág elterelő hadműveletnek tartsák a valódi akciót. Ott volt például az álbalesetben meghalt álfőtiszt esete, "bizalmas" iratokkal a csuklójára bilincselt aktatáskával, vagy a radarcsalikat dobáló RAF bombázók, amelyek egy inváziós flotta látszatát keltették a német radarokon Calais irányában.
Végezetül maguk a németek is távol álltak a tökéletes hatékonyságtól. Normandia másodosztályú hadszintérnek látszott egy másodosztályú fronton, a csapatok nagy része tartalékos vagy sorkatonai szolgálatra valamilyen betegség miatt alkalmatlan volt. A fő erők keleten harcoltak. Egyébként az Atlanti falnál is állomásoztak a Szovjetúnióból sorozott egységek, náluk az is előfordult, hogy a szövetségesek támadása esetén lelőtték a német tiszteket, majd megadták magukat.
Maga a Luftwaffe sem véletlenül képviseltette magát mindösszesen két vadászgéppel a partraszállás alatt. A RAF és a 8. légi hadsereg évek óta dolgozott azon, hogy csak ennyire legyen a légierő szerepe - nem kevés áldozat árán. -
NKristof #1205 Azért szerintem ez így nem teljesen igaz. Ha nem vétenek rengeteg hibát a németeknek lett volna elég ereje a partraszállás megakadályozására, vagy ha sikerül is a partraszállás, utána a szövetségesek visszaszorítására a tengerbe. De pl. a védelem főparancsnoka éppen Párizsban vagy hol töltötte a szabadságát, és a Normandiában tartalékban levő páncélosalakulatokat pedig nem mozgósították elég gyorsan. -
Rundstedt17 #1204 Ha már a partraszállásnál tartunk az amerikaik elsöprő fölényben voltak.A németeknek esélyük sem lehetett de kitartottak a végsőkig.Az amerikaik jobban el voltak látva.A németek a szövetséges légierővel szemben a partraszálláskor CSAK 2 gépet tudtak bevetni!Ismétlem kettőt.Ez magáért beszél. -
SZU #1203 ahh, regisztrálós a link. Majd feltöltöm valahova 1x. -
SZU #1202 Nyálcsorgatás gyanánt. ;) -
#1201
huh nagyon király!
tuti ott leszek!!!!! -
#1200
Abban igazad van, hogy jobban jártak volna, de annak is megvolt az oka, hogy miért nem tették meg. Egyrészt nem állomásoztathatták a hk.-kat a parthoz túl közel, mert a szövetséges vadászbombázók minden nap megszedték volna a vámot rajtuk. Másrészt a németek az utolsó utáni pillanatig is teljesen bizonytalanok voltak a támadás helyét illetőleg, így Normandiát és Calais térségét egyaránt védeniük kellett ugyanazokkal a páncélosokkal. Nem volt más lehetőségük.
Én személy szerint nem hiszem, hogy néhány harckocsi a megváltoztatta volna partraszállás kimenetelét. Az Omaha csak egy volt az öt partszakaszból, a többin már az első támadó hullám áttörte a védelmet. Azokon már özönlött a partra a hadianyag, a legrosszabb esetben oldalról számolták volna fel a német védelmet. Azt is érdemes megjegyezni, hogy a szövetséges veszteségek még a "véres Omaha"-val együtt is nagyságrendekkel voltak kisebbek az előre kalkuláltnál a D-Day -en. Vagyis lett volna még erősítés, ha kellett volna. -
#1199
Ecsém, ennek a Tigrisnek milyen hangja van 
mintha beindítottak volna egy Trabit 
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#1198
A partraszállás elötti napokban is több légi és tengeri (tengeralattjárókról) végzett felderítés történt, nem is szólva arról, hogy egy olyan csapatmozgást, melyben jelentősebb mennyiségű harckocsit vezényelnek ki a partokra, valószínüleg a francia ellenállás és a területen dolgozó angol kémek is tudomást szerzett volna. Ezt pedig nyilván belevették volna a támadás terveibe ez esetben a szövetségesek... -
#1197
Ja azt meg szétverte volna az az 5000 hajó ami ott hintázott a tengeren. Anzionál is azért nem tudták a németek a tengerbe szorítani a szöviket mert a flotta szarrá lőtte őket. És ott mégcsak nem is volt 5000 hajó. Helcatnak igaza van. 1944-ben már nem tudtak nyerni a németek. Egyszerűen elvesztették a fölényüket. -
#1196
magyar cica :) -
SZU #1195 Figyeld, annak több értelme lett volna, hogy a parthoz közel vannak szétszórva és beálcázva a fák között a páncélosok, mint annak, hogy partraszállás után egy stratégiai tartalékot képezve elindulnak az úton fényes nappal. A szövetséges légitámadás teljes terhe alatt. Az úton konvojba mozgó páncélosokat könnyebb szétzilálni, mint az erdőkben beálcázottakat.
Aztán ügye ha, 2-3 páncélos (ennyi biztos hogy megmaradt volna!) ott lett volna az Omaha parton az első hullám partraszállásánál, talán rögtön vízbe is szorítják őket! -
#1194
Ez így igaz. Megfelelő légierő hiányában a száraszföldi csapatok mit sem értek. A Blitzkrieg taktika is csak akkor működött, ha a németeké volt a légifölény. Azt pedig köztudott, hogy az angolszászok gyenge minőségű páncélosait kompenzálta az oirási légifölényük. -
#1193
Rommel kiválló taktikus volt, talán a legjobb a II.vh.-ban. Pontosan látta, hogy a nyugaton állomásozó csapatok túl gyengék egy nagyobb szövetséges partraszállás visszaverésére, ha azok már sikeresen kialakítottak egy hídfőt (másodvonalbeli vagy kivérzett egységekkel rendelkezett). Ezért - mintegy kényszerűségből - szorgalmazta, hogy a lehető leggyorsabban vessék be a páncélosokat, és szorítsák vissza az ellenséget a tengerbe.
Von Rundstedt viszont stratéga volt. Ő azt vette figyelembe, hogy a szövetségesek teljes légi és tengeri fölényük birtokában uralni fogják a part menti sávot. Az itt bevetett tankok jóformán halálra lesznek ítélve, utánna pedig szabad a támadók útja a belső területek felé. Ezért akarta, hogy a fő ellencsapást azután mérjék, hogy a partraszállt csapatok elhagyják a flotta és a légierő védőernyőjét.
Szvsz. mindkét parancsnoknak igaza volt a maga szemszögéből (bármilyen meglepő). De a nyugaton állomásozó német csapatok alkalmatlanok voltak egy olyan méretű és szervezettségű támadás visszaverésére, amit az angolszászok végrehajtottak. Főleg, hogy keleti fronton is volt egy párhuzamos akció, az esetleges erősítések átdobása ellen.
Ez az a helyzet, amiből nincs kiút - amikor egy hadsereg stratégiailag szenved vereséget. -
SZU #1192 Érdekes volt Rommel elképzelése.
Afféle kirakatot akart létrehozni. Franciaország északi részén végig a parton akarta őket állomásoztatni, így a partraszállás első percében már ott lett volna egy része a páncélosoknak.
Bár a megelőző légi és tüzérségi csapás őket is megritkította, ha ott lett volna az Omahán csak 2 db. StugIII, meg 2 PzIV, (de akár több is) akkor lehet, hogy vissza is nyomják őket a vízbe, s az egész partaszállás kudarcba fulladt volna. -
Marseille #1191 Igazából az egész hadsereg (Kriegsmarine, Luftwaffe, Wehrmacht, Waffen-SS) Adolf Hitlernek felelt. Hiszen ő volt a Führer. A különbség max annyi volt, hogy a Waffen-SS elméletileg közvetlenül míg a többiek közvetve OKW (Jodl, Keitel).
A Normandiában tartózkodott a Panzer Lehr páncélos hadosztály is (Elit Wehrmacht hadosztály parancsnok: Fritz Bayerlein). A part közelében voltak még 12. SS Hitlerjugend és 21. páncéloshadosztály. Ezeket a páncélos erőket kivették Rommel irányítása alól és közvetlenül az OKW-nak rendelték alá. Ez volt a baj. De nem csak a Waffen-SS hadosztályokat hanem amint látható a Wehrmachtot is. A lényeg az volt, hogy magassabb egységnek számítson.
-
#1190
A fronton valóban a Wermacht parancsnoksága irányította a Waffen-SS csapatokat, de ez úgy történt, hogy az adott egységet "ideiglenesen" alárendelték a hadseregnek. A főparancsnokuk továbbra is Adolf Hitler maradt névlegesen, és elméletileg csak a náci pártnak tartoztak elszámolással.
Ez persze általában semmit sem jelentett, de azért erre is volt ellenpélda. A normandiai partraszállás idején a nyugaton állomásozó fő páncélos haderőt SS-csapatok alkották. Rommel és Rundstedt között állandó vita tárgya volt, hogy hol és hogyan vessék be ezeket, ezért Hitler megtartotta magának a páncélosok parancsnokságát. A partraszálláskor ezek a harckocsik órákig tétlenül vártak a hátországban, mert Hitler éppen aludt, és senki sem merte felébreszteni a bevetési paranccsal. -
#1189
Sajnos az a tapasztalatom, hogy nyugatról nézve nemcsak a Balti államok, de még Magyarország vagy Szlovákia is Kelet-Európában van. És mivel ők írják a történelmet...
Én a Nyugaton a Benelux államokat, Franciaországot vagy Norvégiát értettem. -
Marseille #1188 "...az SS maga Hitler és a náci párt erőszakszervezete volt, márpedig ez utóbbiakat nem lehet méltató jelzővel illetni."
At SS igen. (Gestapo, SD, Einsantzgruppe, ) A Waffen-SS a fronton a Wehrmachtnak volt alárendelve. Egy reguláris elit haderő volt, ami kétségtelenül Hitler testőrgárdájából nőtte ki magát, de már régen túlnőtt azon...
-
Marseille #1187 "A külföldi SS csapatok döntő többsége keletről jött. Nyugatról legfeljebb néhány kollaboránst sikerült toborozni"
Ez nem helytálló. Nyugat és Közép-Európából(15 ország): kb 200 000 fő önkéntes jelentkezett a Waffen-SS be, de én a Balti államokból jelentkezőket(észt, lett, litván) nem nevezem tipikus keltieknek. Tehát ez plussz kb 70 000fő. Ez közel sem néhány ember.
-
#1186
A katona, aki a fronton harcol és a lehetőségek szerint betartja az emberiesség szabályait, tiszteletet érdemel, függetlenül a helytől és időtől. Ugyanakkor a Waffen-SS esetében ennél többről nem lehet szó, hiszen az SS maga Hitler és a náci párt erőszakszervezete volt, márpedig ez utóbbiakat nem lehet méltató jelzővel illetni.
Egyébként teljesen egyetértek Adenauerral, de azért egy ilyen mondat sokféle szövegkörnyezetben fordulhat elő. Haider hozzálásról hallva símán el tudok képzelni olyat, amiért megérdemelten perelhették. -
#1185
Egyrészt úgy tudom, hogy az SS-t közvetlenül a háború előtt átszervezték és csatoltak hozzá más szervezeteket (pl. a rendőrséget). Másrészt a német csapatoknál kiválóan oldották meg az utánpótlást - igyekeztek az újoncokat a tapsztalt egységekbe küldeni, így az 'öreg' katonák átadhatták a tapasztalataikat, valamint meg is védhették a zöldfülűeket a legnagyobb hibáktól.
Ettől még az SS egy elit klubnak számított, amely jó lehetőségeket kínált az érvényesüléshez - kb mint a múlt rendszerben a Munkásőrség vagy a KISZ. A nácik persze kihasználták a lehetőséget, és a legjobb adottságokkal rendelekező embereket válogatták be a magánhadseregükbe. A háború elhúzódása és a veszteségek miatt később már nem válogathattak, azt vették fel, aki jelentkezett.
A külföldi SS csapatok döntő többsége keletről jött. Nyugatról legfeljebb néhány kollaboránst sikerült toborozni. De a keletiek sem valami ideológiai indíttatásból fogtak fegyvert: a koszovói albánok a szerbek ellen akartak harcolni, az ukrán, litván és észt csapatokat pedig Sztálin és a padlássöprő, koncepciós peres politikája hajszolta az SS zászlaja alá. Később a lelkesedés elültével rájöttek, hogy ez az oldal sem jobb, amiből csúnya dolgok születtek, mint pl a muzulmán egység lázadása. -
#1184
egyébként is a vérengzéseket felsöbb utasitásra tették.Hitler adta azt a parancsot.
Nem feltétlenül, sok incidens történt a keleti fronton, és ezek egy része nem felsőbb utasításra történt azért.
Az orosz fronton az orosz katona inkább halálig küzdött minthogy a németek hadifogja legyen.
Ez messze nem igaz, rengeteg orosz adta meg magát, főleg a háború első szakaszában... -
Marseille #1183 Persze ez a cél, de sajnos egyeseknek nagyon kényes ez a téma. Valamiért nagyon nem akarják, hogy igazságos legyen a megítélés.
Sajnos egyet kell, hogy értsek Kosaras Péter Ákossal, aki ezt írja egyik könyve epilógusában.
"Míg Konrad Adenauer szerint: " A Waffen-SS emeberei ugyanolyan katonák voltak mint mások." addig Jörg Haider hasonló kijelentését bírósági perrel honorálták, szemben az egykori német kancelláréval. És ez már politika..."
-
Marseille #1182 Az a cél, hogy végre méltó helyre kerüljenek az általános köztudatban, megítélésben is a harcoló Waffen-SS alakulatok. Abban igazad van, hogy az átlagember azt sem tudja, hogy mi az a Waffen-SS. Rögtön a deportálásokra, Holokausztra gondol és ezzel azonosítja be őket és szerepüket. Ez a háború utáni kollektív bűnösség kihírdetése miatt alakult ki így sajnos. Több mint 60 év eltelte után ideje lenne már egy árnyaltabb az igazsághoz közelebbi képet alkotni a Waffen-SS-ről és a benne szolgáló katonákról.
"A Waffen-SS "receptje" roppant egyszerű volt: még a háború előtt kiválogatták a legjobb fizikai adottságokkal rendelkező fiatalokat és megadták nekik a leghatékonyabb kiképzést. Aztán felszerelték őket a rendelkezésre álló leghatékonyabb fegyverekkel, profi, jól képzett parancsnokokat kaptak."
Ez is csak részben igaz. Hiszen a háború előtt mindösszesen csak 4! Waffen-SS hadosztályt hoztak létre a 38-ból. Többek között ketté kellene választani a külföldi önkénteseket és a Birodalmi németeket, abból a szempontból, hogy a külföldi önkéntesek nem elsősorban a Hitlerért és a Német Birodalomért harcoltak keleten. Sokkal inkább a bolsevizmus fenyegető réme ellen fogtak fegyvert. Így ők tulajdonképpen Európát védték meg a bolsevizmustól.
-
#1181
Én a japánokat inkább a 'fanatikus' jelzővel illetném. Az európai gondolkodásmódtól valahogy nagyon távol áll a szándékos öngyilkosság. -
etnies #1180 Nem hiszem hogy mindenkit lelőnek aki a közelükbe megy,de annak is jobban oda kel figyelni aki ilyen helyen lakik,és persze ha betartják a katonák a szabályokat és először figyelmeztető lövéseket adnak le és arra se állnak meg akkor már jogukban áll használni a fegyverüket(tudomásom szerint).és onnastól kezdve nem a katona hibája hogy civilek estek áldozatul.
Biztos ne ez lenne az álláspontom ha a fiamat vagy vkimet lövik szitává,de még most ez!!
-
#1179
A Waffen-SS "receptje" roppant egyszerű volt: még a háború előtt kiválogatták a legjobb fizikai adottságokkal rendelkező fiatalokat és megadták nekik a leghatékonyabb kiképzést. Aztán felszerelték őket a rendelkezésre álló leghatékonyabb fegyverekkel, profi, jól képzett parancsnokokat kaptak. Végül a legfontosabb: mindíg a legnehezebb helyzetekben, a legkilátástalanabb pontokon, a legveszélyesebb frontszakaszokon vetették be őket. A hatás garantált: az egység jelentős része elpusztul, miközben sokszoros veszteséget okoz az ellenségnek. A megmaradtak viszont 200%-os teljesítményt nyújtanak - amit lehet emberfelettinek is nevezni. Őket lehet heroizálni.
Ilyen egységek szinte minden hadseregben voltak, gondoljunk csak a brit ejtőernyősökre vagy az amerikai terngerészgyalogságra. Az már más kérdés, hogy a német haderőkben milyen arányban szerepeltek az elit egységek.
Az SS pedig tényleg "halhatatlan" lett, de sajnos nem azért, mert harcoló alakulataik kiemelkedő bátorságról és hatékonyságról tettek tanúbizonyságot. Ezeknek az egységeknek a teljesítményét mindörökre bemocskolta az Einsatzgruppék és a Lager-SS valamint az általuk szolgált rezsim tevékenysége, márpedig manapság a köztudatban elsősorban ez utóbbiakról híres (vagy inkább hírhedt) az SS. A Wiking esetében a mondat inkább így helyes: nem követtek el bizonyítottan háborús bűncselekményt. A keleti fronton szvsz. egyszerű volt a felállás: emberségnek vagy szabályoknak nyoma sem volt, csak az életbenmaradás számított. Az oldaltól függetlenül, persze. -
#1178
Aki ilyen helyre megy katonának annak számolnia kell ilyen partizán akciókkal is.. nem lőhetnek le mindenkit aki a közelükbe megy..
Ez lenne az álláspontod akkor is ha a te fiadat lövik szitává?? -
etnies #1177 "Épp ez a baj hogy már béke van és még most is ölik a civileket az amcsik"
De sztem te se azzal törődnél ha jön feléd 1 kocsi és nem lassít hogy most civil vagy bomba van a kocsijában,sztem te is rálőnél a kocsira.
-
#1176
"Az orosz fronton az orosz katona inkább halálig küzdött minthogy a németek hadifogja legyen."
Sztem ez másik oldalról is érvényes volt...
A japánok voltak a legkitartóbb harcosok. Iwo Jima-i ütközetben a 20.703 japán közül mindössze 216(!!!) került fogságba
És ne felejtkezzünk el a Don-kanyarban harcoló, utolsó vérükig kitartó, közel 100.000 elesett honvédről sem. -
Realtibi #1175 egyébként is a vérengzéseket felsöbb utasitásra tették.Hitler adta azt a parancsot.
Az orosz fronton az orosz katona inkább halálig küzdött minthogy a németek hadifogja legyen. -
Marseille #1174 A Waffen-SS egységeit joggal lehet méltatni. Persze ott is volt gyengébb, sőt szégyenteljes hadosztály is, de nem azok a hadosztályok szerezték és alapozták meg a Waffen-SS halhatatlanságát. A gyengébb hadosztályok többsége nem harcolt közvetlenül a fronton. Általában a partizánok ellen alkalmazták őket. Legfeljebb a háború utolsó szakaszában a visszavonuláskor érintkezhettek reguláris ellenséges katonákkal.
És igen is voltak olyan Waffen-SS hadosztályok pl 5. SS-Wiking Division, akik bizonyítottan nem követtek el háborús büncselekményeket. Pedig végig a Keleti fronton harcoltak. Kár tagadni, hogy a Keleti fronton a Waffen-SS hadosztályok különösen eredményesen harcoltak. Az összes komoly katlancsatában részt vettek,(Demjanszk, Tarnopol, Cserkaszi...) sikeres ellenlökés Kharkovnál, majd Kurszknál (egyedül Ők törték át a orosz vonalakat), valamint emberfeletti védekezés Narvanál, Budapesten, Berlinben. Valamint kőkenény utódvédharc Kelet-Poroszországban és a Birodalom védelmében. -
#1173
Mondjuk ez az egész elég furcsa dolog volt számomra mindíg is. Genfi háborús jogokról és szabályokról beszélni egy háborúban, ahol az a cél, hogy a másik félt fizikálisan megsemmisítsd. -
#1172
Épp ez a baj hogy már béke van és még most is ölik a civileket az amcsik, de a 2.vh-ban is voltak polgári lakosság elleni támadásaik, az őrült bombázások német-magyar városok ellen, meg a 2 atombomba... kiváncsi lennék mekkora sírás lenne ha tegyük fel irán beváltaná az igéretét és atomot dobna kedves szomszédjára...
-
#1171
"Amúgy nem kéne annyira isteníteni az SS-t"
LSSAHPAUL is azt írta, hogy ők "gonoszkodtak"
"hány megerőszakolt iraki nőről hallottál? Ezt vesd őssze a 2.VH-s több százezres nagyságrenddel..."
csak lelőtt, vagy lebombázott civilekről, fogolykínzásokról hall(ott)unk. És ez nem egy világháború.