15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
R0n1n15 #1130 :O -
SZU #1129 Ja, és az a 6 db. Királytigris elment egy olyan helyre, ahol nem volt út, szépen sorban elakadtak, s ha épp az ellenség közel volt, felrobbantgatták őket a saját személyzeteik...
A Királytigris túl nehéz volt, rossz volt a talajnyomási együtthatója, gyenge volt a motor a nagy tömegéhez, sokat fogyasztott. S igazából maga a páncélvédettség és a tűzerő nem ér sokat, ha amíg eljut a frontra 10, addig lerobban 4, aztán a fronton egyet sem lőnek ki földről, de visszavonulás közben 3-4et a saját személyzet robbant fel, mert lerobban. A maradékot meg elintézi a légierő.
Ezzel az erővel és pénzzel, meg nyersanyaggal felállíthattak volna 30-40 Párducot is. Meg ki tudja mennyi mobil légvédelmet. A németeknek a megalomániája valami csúcs volt. Inkább 30 db. Királytigris, mint 100 Párduc, meg egy rakat Ostwind, meg akármi.
A #1122-re meg annyit, hogy Barkmann egy Pz-V auf G-vel egy fa alól kiszedett vagy 4-6 szövetséges harckocsit, aztán az erősítésüket is. Erre kértek légicsapást arra az egy páncélosra, a bomba mellé esett, a lánctalp megsérült. Este visszalopózott hozzá a személyzete, megjavították a lánctalpat és leléptek.
Akkor 30 db. párduc, amikben nem csak ász van, is képes lett volna megsemmisíteni egy jó adag harckocsit. Biztos, hogy veszteséggel, de most gondolj bele, hogy a 30 Királytigrisből kitellő Párducmennyiség mit darált volna.
A sok lúd disznót győz elv érvényesült. -
#1128
egyebként nem úgy van hogy a gyártott 40e t34 ből a németek 30e lőttek ki? -
#1127
Úgy kb 10000 körül. Mondjuk ennyi sem lett volna ha az amik nem dobják ki rossz helyen a csapataikat az Omaha partszakaszon. -
harcu #1126 Azért az jellemző, hogy a németek 3500 / 6000 harckocsival támadtak (az adatok ellentmondóak), a szovjetek meg 22000-rel védekeztek. Ezekből kb. 2000 volt T-34 / KV-1 és KV-2. Az első évben szinte az összes harckocsit elvesztették, de 1945-re a szovjet hadsereg kb. 17000 korszerű, zömmel T-34-es harckocsival rendelkezett. A háború alatt kb. 30-40 ezer T-34-est gyártottak. A háború végére kijött a JSZ-3, amiz a nyugati katonai elemzők az állukat keresve szemléltek, mert hozzá hasonló harckocsival nem rendelkeztek. -
harcu #1125 Azért az tagadhatatlan, hogy a német harckocsik összességében gyengébbek voltak a szovjeteknél. A háború elején még csak technikai fölényük sem volt, 1941-1942 elejéig meg a kevés számú T34 és KV bőven sebezhetetlen volt a zömmel PzIII, PzII és T-38-asokkal felfegyverzett németeknek. Aztán a később megjelenő PzIV L/41-es lövege egalizálta az állást, a szovjetek viszont változtattak a T34-esen és kijött az új modell, változtatott löveggel és változtatott toronnyal, ami megint egyenértékűvé tette a kisszámú PzIV-essel. Bár a német harckocsik fel voltak szerelve rádióval és fejlettebb volt a célzóberendezés, valamint a torony is tágasabb volt, a személyzet pedig jobban el volt szeparálva a munkavégzést tekintve. de a szovjetek a nagy számban épített harckocsik miatt ezt ellensúlyozták. A 42 végén bevetett Tigerek és a 43 elején megjelenő Pantherek miatt egy időre a németek fölénybe kerültek, de a harckocsik egyrészt megbízhatatlanok voltak, másrészt a benzinmotor miatt alacsony volt a hatótáv, és a teljesítmény is gyenge volt a járművek tömegéhez képest. (Ez mondjuk minden német harckocsira jellemző volt. Bezzeg ma minden korszerű harckocsi német dízelmotorral megy, kivéve az M1-et). A szovjetek hamar reagáltak, a 122 és 152 mm-es rohamlöveggyártásukat felfuttatták, a KV-t és a T34-est felszerelték 85 mm-es löveggel, valamint 1944-es kijött a JS széria a jobb, de drágább 100 mm-es löveg helyett 122 mm-essel. Ezzel a fegyverzettel bármilyen harckocsi kilövésére képessé váltak a szovjetek. Persze a JS széria is küzdött gyermekbetegségekkel, a legsúlyosabb a kevés lövedék (28db) és az osztott löszer, valamint a rossz minőségű gyártás miatt az orrpáncél képest volt szétnyílni a hegesztés mentén egy pontos találatot követően. A szovjetek a németekhez hasonlóan a nehéz harckocsijaikat mindig a kritikus pontokban vetették be, ott, ahol a nagyszámú T34-esek nem bírtak az ellenséggel - pl. mert a németek is ott vetették be a hasonlóan önálló csapatokba sorolt nehéz Tiger B-ket. 1944-től a német harckocsik technikailag még jobban felülmúlták a szovjeteket, de azok sokkal nagyobb harcértéket tudtak felmutatni a nagyobb hatótáv, a dízelmotor és a könnyebb gyárthatóság miatt. Ugyanekkorra a szovjet és az angolszász légierő lényegében elsöpörte a Luftwaffét, a vadászbombázók és csatarepülők tömegével végeztek a német páncélosokkal. Ekkorra a Wermacht főleg rohamlöveget gyártott, mert olcsóbb volt, a hangsúly a védekezésen volt, ott pedig jól beváltak a konstrukciók. Itt előnyös volt az alacsonyabb magasság, a döntött páncélzat, a torony hiánya miatti egyszerűbb szerkezet, és az, hogy kiforrott, de elavult alvázakra építve lényegében az eredeti ütemben fenn tudták tartani a gyártás ütemét, így folyamatosan fegyverzettel tudták ellátni a csapatokat. -
harcu #1124 kb. 112365.5 -
R0n1n15 #1123 a normandiai partraszálásnál hány ember halt meg kb? -
#1122
hát nem egészen így van, pl. 6db!!! királytigris összefutott kb. 100 ellenséges páncélossal (típust nem mondtak) 38-at kilőttek közülük, a többi lelépett, a tigrisek mind túlélték... (sajnos nem emléxem, hogy hol hallottam/olvastam, de ez megmaradt bennem)
olvasgatásra: link
németül: lexikon der wehrmacht -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#1121
Köszi, a linkeket ismerem. :)
A királytigris sem lett volna csőd, képességei igazán lenyűgözőek voltak, csak éppen egy apró probléma volt vele: amikor hadba került, akkor már nem a Luftwaffe uralta a légteret.
A vadászpárduc és társai nem voltak rossz harcjárművek, az Elefántok feleslegessé vált Porsche-féle tigris alvázakból készültek, a Királytigris pedig mint harckocsi nagyon is hatékony volt (igaz mint fent említettem, megfelelő körülmények között). Nem lehetett volna egészében átállni a Párducra, főleg hogy istenigazából idő kellett, amíg kiforrta magát. Ahhoz valami olyan szinten kellett volna gyártani őket, ahogy az oroszok gyártották a T-34-eseket. Csakhogy az oroszok képesek voltak úgy gyártani a T-34-eseket, mivel egyszerű volt, mint a bot. A Párduc viszont nem, ezért írtam lent, hogy ilyen szinten valószinüleg sose lettek volna képesek a sorozatgyártásra... -
SZU #1120 A rohamlövegekért tényleg kár lett volna!
De a Királytigris egy csőd volt. Igazából a védekező harcokban jól jöhetett, bizonyos helyzetekben, mint mozgó bunkerbe fészkelt tankelhárító löveg.
A gyártást meg benéztem egy hónappal =).
"Nem hiszem, hogy a Panthert valaha is gyárthatták volna olyan ütemben, mint a Pz IV.-eseket (8-10e Pantherhez ilyen ütemre lett volna szükség). Bonyolultabb, nehezebb, összetettebb jármű volt."
Azért abban egyetértesz, hogy jobban jártak volna, ha az összes Elefánt, Vadászpárduc, Vadásztigris, Tigris2 és akár PZIII-IV helyett Késői párducokat gyártják tömegesen?
Egyébként itt egy jó kis Tigris oldal!
Egyéb oldal -
#1119
mi a véleményetek a discoveryn menő 2.vh sorozatokról?
pl Hitler tábornokai
Háborús fegyverek -
#1118
Sem a gyorsabb, sem az egyszerűbb nem vált be viszont, ha jól tudom, ezért lett végüli a Pz VI.B ferdepáncélos. :) -
#1117
nem úgy volt, hogy figyelembe vették, de ugyanúgy figyelembe vették aztis, hogy az akkori gyártástechnológiával sokkal gyorsabb és egyszerűbb előállítani merőleges páncélzatú harckocsikat, és mivel ígyis a korának megfelelő védettséget biztosított, maradtak a merőlegesnél?
ezért volt szenzációs az, hogy a ruszkik a t34eseket annak ellenére tudták rendkívül hatékonyan (gyorsan) gyártani, hogy az döntött páncélzattal rendelkezett... -
#1116
Egyébként van valami infótok arról, hogy a Tigris miért lett számozásilag későbbi, de gyártásilag korábbi mint a párduc?
Pz V. - Párduc a'la VK3002(MAN), sorozatgyártásáról döntöttek 1942 Május 14.
Pz VI. - Tigris a'la VK4501(Henschel), sorozatgyártásáról döntöttek 1942 Július
Ha a Tigrist simán úgy hagyják, ahogy volt, de ferde páncéllemezekkel látják el, s nem a mindenhol merőlegest, akkor sokkal ütőképesebb lett volna, mint ahogy így is lett.
A Tigris fejlesztésénél nem vették figyelembe még a ferde páncélkialakítást, tehát ugyanazt a felépítést alkalmazták, mint a Pz IV. és a korábbi német harckocsikon alkalmazva volt. A ferde páncélzat a királytigrisnél jelent meg később még. -
#1115
"ha csak és kizárólag a Párducok FEJLESZÉSÉT és tömeggyártását csinálják"
Ha meg ezt emeljük ki, akkor elbukik a rohamlövegek fejlesztése, a királytigris fejlesztése és a többi. Nem lett volna túl jó csere...
Azért mondjuk 8-10.000 Panther a sok mozgó erődhöz képest ki is jöhetett volna pénzileg.
Nem hiszem, hogy a Panthert valaha is gyárthatták volna olyan ütemben, mint a Pz IV.-eseket (8-10e Pantherhez ilyen ütemre lett volna szükség). Bonyolultabb, nehezebb, összetettebb jármű volt. -
SZU #1114 Ez mondjuk igaz. Bár talán a párduc 75mm-s hosszúcsövűje hátulról, vagy akár oldalról kedvező szögből is megtette volna a magáét. Vagy a túl későn kezdett PárducII program lehetett volna adu.
"A lehetett volna" szerencsétlen szófordulat. Lett volna =). Egyébként van valami infótok arról, hogy a Tigris miért lett számozásilag későbbi, de gyártásilag korábbi mint a párduc? Technikailag volt szarvashibája is, amit pont a párducban orvosoltak. A ferde páncélzat megnövekedett védereje. Ha a Tigrist simán úgy hagyják, ahogy volt, de ferde páncéllemezekkel látják el, s nem a mindenhol merőlegest, akkor sokkal ütőképesebb lett volna, mint ahogy így is lett.
Gyak. nem kellett volna annyi páncélt felrakni rá, ha a véderőt megnövelik a ferde lemezekkel. Így kisebb lett volna az össztömege, jobb a menetteljesítménye. -
harcu #1113 A Kingtigereket főképpen repülők szedték ki, vagy elakadtak, és fel kellett őket robbantani, harckocsik által kevés veszett oda. Ennek ellenére a szovjet JS szériával felvették a versenyt és eléggé megritkitották őket. Erre a Pz IV-esek nem lettek volna képesek. -
harcu #1112 "Valahol a Bf-109G környékén teljesen kifújt már a messzer. Csaknem 10 éve finomítgatott gép volt, amely már régen elérte azt, amit ki lehetett hozni belőle. "
Csakúgy, mint a Spitfire. Amúgy a korban megfelelő Spitnek a Messer mindig kihívás volt, egyik sem nőtt a másik fölé, valamiben mindig jobb volt, mint a másik, egyéb esetben meg rosszabb, de kb. egyformák voltak. A Fw-190 egyértelműen jobb volt, de jobban megérte a Messer gyártása, mint átállni, addig is a fronton lévő alakulatok nem tudtak volna gépet kapni... szóval inkább gyártották tovább. Ez volt az egyik legracionálisabb döntése a németeknek.
A P-51 nem volt jobb gép, csak a maga feladatkörében, ami a hosszú távú kísérő szerepkör volt. Itt tényleg nagyot alkotott, de repülési jellemzői nem voltak jobbak egy Messernél vagy egy Spitnél, ráadásul ez utóbbival azonos motor is hajtotta. (A Messzer motorja meg műszakilag jóval fejlettebb volt a Merlinnél). Mindezek ellenére a repülők összehasonlítása elég nehéz, mivel kismillió jellemzőjük van, és mindig a szerepkörüket kell nézni.
A PzIV G/H széria lényege az olcsósága, könnyű gyárthatósága és megbízhatósága volt, ráadásul potens volt a szovjet harckocsikkal szemben (Ezek a jellemzői a szovjet T-34-es szériának is). A háború végén a németek azért futtatták fel a rohamlövek gyártást, mert jóval olcsóbb volt és egyszerűbben gyártható, és ha megnézzük, a legtöbbje a 75-ös löveg L/4X-es változatát hordozta, rosszabb páncélvédettség mellett, mint a Pz IV-esek. -
SZU #1111 Egyébként szerintem a ~10.000 db. PZIV-el több eredményt értek el, mint a kb. 50 db. vadásztigrissel, meg a 150-300 db. TigrisII-vel együttvéve. S ha így nézzük, egy késői párductipus tömeggyártásával lehengerlő haderőre tehettek volna szert. Azért mondjuk 8-10.000 Panther a sok mozgó erődhöz képest ki is jöhetett volna pénzileg. -
SZU #1110 "ha csak és kizárólag a Párducok FEJLESZÉSÉT és tömeggyártását csinálják" -
#1109
Akkor miért repültek szívesebben az nagy német ászok inkább ME-109-el, mint FW-vel?
Ez a saját döntésük volt, és ne feledjük, hogy főleg 1943 előttről volt szó, valamint ne hagyjuk ki azt, hogy sok FW-190-es ász is volt, mint Alfred Grislawski (132 légi győzelem), Otto Kittel (267 légi győzelem, ő Bf-109F-ből ült át FW-190A-ba) vagy Hubert Strassl (67 légi győzelem).
Valahol a Bf-109G környékén teljesen kifújt már a messzer. Csaknem 10 éve finomítgatott gép volt, amely már régen elérte azt, amit ki lehetett hozni belőle. A gép már túl nehézkesen repülhető lett, különösen nagy magasságban. Az FW-190 sok téren jobb volt nála (jobb kilátást biztosító pilótafülke, megbízhatóbb szerkezet, jobb futómű), és a repülési képessége is bizonyos esetekben jobbak voltak már az elején.
A PzIVG-H ár/teljesítményben még mindig jobb befektetés volt, mint a Tigris I-II, meg a vadásztigris.
Talán igen, de gyakorlatilag elavult sok téren 1943-ra. Hiába volt összességében decens harckocsi, ekkoriban már le kellett volna váltani.
A legjobban akkor jártak volna, ha csak és kizárólag a Párducok fejlesztését és tömeggyártását csinálják a műszakilag megbízhatatlan monstrumok helyett.
Hát az első Párducok sem voltak éppenséggel túl megbízhatóak... -
#1108
Jó kérdés. Szvsz azért, mert mint profi katonák szívesebben használtak egy jól bevállt fegyvert, aminek ismerték az előnyeit és a hátrányait. Az ő gyakorlatukkal ellensúlyozni tudták a gép gyengeségeit. Végtére is a Me-109 nem volt SOKKAL rosszabb az ellenfeleinél.
A különbség akkor volt igazán lényeges, amikor átlagos pilóták kerültek szembe egymással. Ehhez jött hozzá a szövetségesek mennyiségi fölénye, ami együtt a Luftwaffe bukását jelentette. -
SZU #1107 Akkor miért repültek szívesebben az nagy német ászok inkább ME-109-el, mint FW-vel?
A PzIVG-H ár/teljesítményben még mindig jobb befektetés volt, mint a Tigris I-II, meg a vadásztigris.
A legjobban akkor jártak volna, ha csak és kizárólag a Párducok fejlesztését és tömeggyártását csinálják a műszakilag megbízhatatlan monstrumok helyett. -
#1106
Na igen, a Me-109 csak addíg volt fölényben, amíg nyugaton meg nem jelentek a Mustangok, keleten pedig a Jak-7/3 és La-5/7 vadászok. A P-51 egyértelműen jobb volt, a szovjet gépek meg közel hasonló színvonalat képviseltek, mint az aktuális német fejlesztés. A többi már csak mennyiségi kérdés volt - '43 végére a szövetségesek 'ledarálták' a Luftwaffét.
Bár az is igaz, hogy a Me-109-et a háború végéig gyártották, de 1944-ben már nem voltak jók a túlélési esélyei egy ilyen géppel repülő pilótának. -
#1105
Én azért úgy tudom, hogy közben nem véletlen, hogy nekiálltak az FW-190-el és a Me-262-vel szórakozni. A Me-109 inkább a háború elején volt jó vadászgép, és akárhogy is küzdöttek vele, inkább újítani kellett volna... Kb. úgy, ahogy a Pz IV.-esek is igáslovak lettek a Me-109 is igásló lett... -
#1104
Értem, tenkjú! -
#1103
"Megpróbáltam megértetni, hogy a Me-109 támadásban fölényes és kimutathatóan sikeres vadászgép, de ilyenfajta, tisztán védelmi feladatokra kevésbé alkalmas, mint a valamivel lassúbb, de lényegesen fordulékonyabb Spitfire.
Érvelésemet nem fogadta el, így hát kénytelenek voltunk lenyelni néhány barátságtalan megjegyzését. Végül kifutott az időből és békülékenyebbé vált. Még gyorsan megkérdezte, van-e valamilyen kívánsága az ezredeinknek? Mölders azt kérte, gyártsanak erősebb motorral felszerelt Me-109-eseket. Ezt elfogadta. -"És Ön?" fordult hozzám Göring. Nem sokáig tétováztam. -"Kérem, szereljék fel az ezredemet Spitfire-ekkel!" -Alig értem a mondat végére, hirtelen rémület fogott el. Alapjában véve nem fontoltam meg, mit is mondok. Valójában természetesen többre becsültem a mi Me-109-ünket a Spitfire-nél, de hihetetlenül feldühített az az értetlenség és vaskalaposság,ahogyan a vezetés kiosztotta ránk a feladatokat. Bosszús voltam a fogyatékosságok miatt, amelyekről nem tehettünk, s az ezekből eredő problémák teljességgel megoldhatatlanok voltak számunkra. Ekkora szemtelenségre Göring a beszélgetést gyorsan berekesztette.
Mérgében toporzékolt - és faképnél hagyott minket."
/Adolf Galland: 104 légigyőzelem/
Én erre a sztorira gondoltam. Mint látható, valójában Galland csak 'beszólt' a főnökének, nem gondolta komolyan, hogy jobb a Spitfire. Pedig a legtöbbszőr csak a -"Kérem, szereljék fel az ezredemet Spitfire-ekkel!"-t idézik... -
#1102
-
#1101
Mert sokan tengelyhatalmi büszkeségből nem hajlandóak elismerni, hogy a szövetségesek is tudtak jókat csinálni, nem csak a németek :D -
#1100
Nem erre gondoltam :D
Ha ez lenne akkor Helcat ezt miért írta?
Adolf Galland leggyakrabban félremagyarázott mondása ellenére -
#1099
Hát elvileg azt, hogy Galland szerint a Spitfire jobb gép volt. -
#1098
És akkor ennek mi is a valódi jelentése? (van egy sejtésem, de kíváncsi vagyok) -
#1097
Mikor Göring kérdezte Gallandot, hogy mit javasol, hogy javítsák a helyzetüket az angliai csatában, erre Galland azt válaszólta, hogy "szerezzen nekem egy század spitfiret" -
#1096
Hogy is szólt akkor az a mondás helyesen?:) -
#1095
Azt azért csinálták a németek, hogy 'direktbe' tudják összehasonlítani a Spitfire aerodinamikáját a Me-109-ével. Hogy ne a motor teljesítménye döntsön, fogtak egy zsákmányolt Spit-et és kicserélték a hajtóművet a saját szabvány Daimler-Benz erőforrásra. Aztán jöhettek a tesztek.
Valószínűleg nem győzte meg őket az eredmény, mert maradtak a Me-109-nél (Adolf Galland leggyakrabban félremagyarázott mondása ellenére):) -
#1094
Enegem inkább ez a spitfire érdekelne me motorral. -
Realtibi #1093 az első az büntet -
#1092
Néhány "hibrid" repülőgép a II.világháborúból:
![]()
Lysander + Boulton-Paul lövésztorony = Westland P.12 partraszállás-elhárító harci gép
![]()
B-17 + B-24 = súly- és légellenállás-csökkenés
![]()
Spitfire V + DB601 motor
![]()
Messerschmitt Bf109G + Rolls-Royce Merlin motor (Spanyolországból) -
feketeribizli #1091 H.M.A.S. cimű filmet ajánlom magamnak és neked.
