Informatika és tudomány

Hunter

Az USA újragondolja az elképzelhetetlent

Tegyük fel, hogy megtörténik az, amibe még belegondolni sem merünk és atomtámadás ér egy nagyvárost. Mit tegyenek ebben az esetben az emberek? Az amerikai kormány meglepő új üzenettel állt elő: senki ne meneküljön. Maradjanak bármilyen stabil épületben és ne jöjjenek ki, amíg a hatóságok biztonságosnak nem nyilvánítják a körülményeket.

A tanács a legfrissebb tudományos elemzéseken alapul, melyek azt bizonyítják, hogy egy nukleáris támadás túlélésére jóval nagyobb az esély, ha azonnal elszigeteljük magunkat a robbanást követő halálos sugárzástól. Ez az egyszerűnek hangzó taktika több százezer életet menthet meg. Még ha egy autóban maradunk, akkor is több mint 50 százalékkal csökkenthető az áldozatok száma, persze egy pince összehasonlíthatatlanul nagyobb védelmet nyújt - állítják a tanulmányok. Ezzel együtt az Obama kormányzatnak elsősorban az eredmények köztudatba való elültetésével vannak problémái, mivel nem szeretnének vészmadárnak tűnni, ezért óvatos kampányba kezdtek.

"Túl kell jutnunk azon a mentális gáton, mely szerint az esemény túlságosan borzasztó ahhoz, hogy akárcsak bele is gondoljunk" - nyilatkozott a New York Times-nak W. Craig Fugate, a Szövetségi Vészhelyzet Kezelő Ügynökség vezetője. "Fel kell készülnünk a helyzet kezelésére, és segítenünk kell az embereket a legjobb védekezési módszerek megismerésében."

Az évek során az USA főként kormányzati eszközökkel igyekezett megelőzni a nukleáris terrorizmust és korlátozni a veszélyeket. Több tízmilliárd dollárt költöttek a hírszerzéstől kezdve a nukleáris anyagok kereskedelmének nyomon követésén át, egészen a helyi hatóságok sugárzásmérő detektorokkal való felszereléséig. Az új irány a lakosság felkészítése lesz.

Azok számára, akik túlélik magát a robbanást, az elsődleges tanács, hogy küzdjék le a menekülési kényszert és keressenek menedéket a halálos radioaktivitás elől. Már néhány órányi védelem is nagymértékben növeli a túlélés esélyeit. Az atom-pusztítás rémét a hidegháború ültette el az emberekben, ami nem csupán az Egyesült Államokra igaz. "Túlélhetőbb, mint azt sokan gondolják" - nyilatkozott egy, a tervezésben részt vevő tisztviselő, aki neve elhallgatását kérte. "A kulcs a nukleáris csapadék elkerülése."

Az ismeretterjesztés részeként működő Citizen Corps weboldal szerint a nukleáris detonáció "elvileg ezrek számára túlélhető, különösen a megfelelő ismeretek és óvóhelyek birtokában". Az oldalon bemutatják, milyen épületek és helységek nyújthatják a legjobb védelmet a sugárzás ellen. Emellett az amerikai kormány egy általánosan elérhető, 130 oldalas ismertető anyagot is közzétett, ami ugyancsak a lakosság felvilágosítását szorgalmazza. A kiadvány szerint megfelelő ismeretek hiányában "az emberek sokkal inkább követik természetes ösztöneiket és megpróbálnak elfutni a veszély elől, amivel végzetes sugárdózisnak teszik ki magukat".


A kormánytól független szakértőket megosztja a kezdeményezés. Az egyik oldal szerint a kormány túlreagálja az atomcsapás veszélyét, ami valójában nem is létezik. Peter Bergen az Új Amerika Alapítvány tagja, valamint a New York Egyetem jogi és biztonsági karának tanára szerint a belátható jövőben közel nulla az esélye annak, hogy egy terrorista csoport nukleáris fegyverhez jusson. Egy másik intézet szerint azonban a lehetséges következmények annyira súlyosak, hogy a kormányzatnak a mostaninál jóval erélyesebben kellene fellépnie az ismeretterjesztésben. A Fehér Ház elismeri, hogy tudatában van a kérdés kényes politikai mivoltának, ugyanakkor folytatja élénk tájékoztatási stratégiáját.

Egy nukleáris robbanás vakító fénnyel, égető hővel és elsöprő széllel jár. A tűzgömb és a gombafelhő felfelé viszi a radioaktív részecskéket, amit a szél terít szét. A kormány eleinte alig tudott valamit a radioaktív csapadékról, azonban az 1950-es években a hidegháború kibontakozásával a tudósok kísérleti robbantásokból megtudták, hogy a parányi részecskék többsége rendkívül radioaktív és halálos. Ekkor elindult az óvóhelyek kialakításának robbanásszerű hulláma, ami idővel mind a lakosság, mind a kormány részéről alábbhagyott, a több ezer robbanófejet számláló nukleáris arzenál fényében ugyanis mindkét fél egyre szkeptikusabbá vált a polgári védelemmel szemben.

2001. szeptember 11. után a központi hírszerzés vezetője arról értesítette George W. Bush elnököt, hogy az al-Kaida atombombát rejtett el New Yorkban. A jelentés tévesnek bizonyult, az atomfegyverekkel kapcsolatos pánik azonban újra felfokozódott. Bush a megelőzésre fektette a hangsúlyt, ugyanakkor a katasztrófára való reagálást és az észlelést segítő eszközök beszerzését sem hanyagolták el. 2005-ben a Katrina hurrikán azonban rávilágított a katasztrófavédelem szegényes állapotára, így Amerika szinte egy emberként kérdőjelezte meg az atomcsapásokkal szembeni nemzeti felkészültséget. Ekkor merült fel a kérdés, hogy a túlélőket óvóhelyekre vigyék, vagy megpróbálják evakuálni?


Gyakorlat 1951-ben
2007-ben a kongresszus 5,5 millió dollárt különített el az atomkatasztrófa elhárítási tervezéssel kapcsolatos tanulmányokra, mondván a lakosság nincs tudatában, mi áll rendelkezésére egy ilyen helyzetben. A modellezést a Lawrence Livermore Nemzeti Laboratórium vezette, a tudósok Washingtont, New Yorkot, Chicagót, Los Angelest és több más nagyvárost is megvizsgáltak számítógépes szimulációikkal. Az eredmények okoztak némi meglepetést. Például kimutatták, hogy az atomvillanás elvakítja az autósokat, ami eleve számos balesetet okoz, eltorlaszolva az utakat, jelentősen megnehezítve a gyors kitelepítést. A legnagyobb döbbenetet azonban az a felismerés okozta, hogy akár néhány óvóhelyen eltöltött óra is hatalmas különbséget jelent a túlélési arányokban.

"Ez megváltoztatja a játékszabályokat" - mondta Brooke Buddemeier, a Livermore egészségfizikusa egy konferencián. A Los Angeles-i szimuláció szerint, ha csak egy gépjármű is a menedék, azzal máris 56 százalékkal kevesebb lenne a halálos áldozatok száma, míg egy egyszerű pince vagy alagsor, ami alig valamivel a felszín alatt helyezkedik el, 84 százalékos csökkenést jelent. A legalkalmasabbnak - a kifejezetten a célra készült óvóhelyektől eltekintve - a nagy irodaépületek középponti területeit, illetve a mélygarázsokat tartják, ezek viszonylag gyorsan és egyszerűen elérhetők.

2009. január 16-án, négy nappal Bush elnök leköszönése előtt a Fehér Ház elkészített egy 92 oldalas kézikönyvet az "esemény előtti felkészülésről", ami azonban csendben el is sikkadt, mivel a politika kényes pontként értékelte a közvélemény informálását. Obama elnök nem sokkal beiktatása után globális kampányt hirdetett az atomterrorizmus ellen és felgyorsította a választervezés folyamatát, melynek részeként átdolgozták, és végre közzé is tették a fent említett kézikönyvet. A folyamat azonban igen hamar elkezdett akadozni, miután meghirdették Las Vegasban az első élő gyakorlatot, melyben egy atomfegyverrel történő terrortámadást szimuláltak volna. A gyakorlat 10 000 embert mozgósított volna, a kaszinók és az üzleti vállalkozások azonban tiltakozásba kezdtek, amihez Harry Reid nevadai szenátor is csatlakozott, mondván a szövetségiek elriasztják a turistákat. A tavalyi év végén a kormány lefújta a gyakorlatot, a politika felülkerekedett.

Amikor a kormány júniusban előállt az átdolgozott tervezési útmutatóval, felhívta a figyelmet, hogy a tervezők kötelessége a lakosság "hatékony döntéshozásának" segítése, hangsúlyozva, hogy a legtöbb élet az első 60 percben menthető meg.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • remark #775
    tényleg emeletről-emeletre bedrótozták az épületet így meg úgy. Ez önmagában közel zéróra redukálja a robbantásos elmélet tarthatóságát

    De még mindig nem értem, hogy miért? Most komolyan az a mondandód lényege, hogy mivel nehéz bedrótozni és berobbanószerezni egy épületet, ezért az BIZTOS hogy nem is történt meg?

    és ebben egy szó nincs cenzúráról, teljesen felesleges belekeverni az egészbe.

    Nem, a cenzúrának ahhoz van köze, hogy teljesen mindegy hogy mit mond kormány és a pár ember kezében lévő média, mert mindkettő csak egy termék fajtát próbál eladni neked, így nem azt fogja mondani, ami valójában történt, hanem a megtörténtek egy olyan változatát, mely az ő céljaikat szolgálja.

    De ha már elkezdtél terelni...

    Nem terelek. Hanem szembe került egymással a házi sufni-tuning elmélet és a csillogó-villogó, milliárdokkal gazdálkodó szereplők által elkészített elmélet. És ezzel kapcsolatban a témához tartozik annak leszögezése, hogy a milliárdokkal gazdálkodó szereplőknek mik a szempontjaik. Ha ez a vita egyszer bíróságra kerülne, a bíróság valszeg elfogadná az Orwell idézetet annak illusztrálásaként, hogy "bebizonyosodjon" (a bíróságon ezt mondanánk, akkor is ha neked ez nem tetszik) hogy a hivatalos elmélet terjesztői notórius hazudozók, persze nem rossz szándékú fajták, hisz funkciójukból adódóan notórius hazudozásra vannak kényszerítve. (Pl.: egy cégvezető sose az "igazságot" fogja képviselni, hanem a céget. Ha nem ezt tenné, nem lenne cégvezető.)

    Ezt ezzel próbálod cáfolni:
    "These people don’t see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you."
    Noha, ha bárki elolvassa a szöveget, nyilvánvaló, hogy a "these" a szövegben az előző bekezdésben kifejtett "renegát liberálisokról" szól, és NEM az általános közvéleményről.

    Nem ezzel próbálom cáfolni. Nem olvastad hogy mit írok? Beidézhetem: "Ne kényszeríts arra, hogy bemásoljam az utolsó pár bekezdést, ahol konkrétan erről ír Orwell. Mondjuk innen...", aztán: "Itt egy kiragadott mondat:".

    2 dolgot állítok: 1) A szabadság eszméinek degradálódása általános jelenség. 2) A szabadság eszméinek degradálódása (Orwell idejében) az oroszoknál láthatóakhoz hasonlít jellegében és végeredményében is (írnám hogy módszereiben is, de ahhoz el kellene magyarázni mit értek módszer alatt).
    Hogyan bizonyítom állításaimat? Hát így: [olvasd el az] "utolsó pár bekezdést, ahol konkrétan erről ír Orwell". A liberalistákkal kezdi (ezt a konkrét példát hozza fel, de van másik példa is, talán azt nem láttad?), de aztán átmegy annak ecsetelésébe, hogy a jelenség a teljes nyugati világot érinti. Pontosan ennek illusztrálására másoltam be a "kiragadott mondatot": "It is important to realise that the current Russomania is only a symptom of the general weakening of the western liberal tradition.".

    Olvasd most el még egyszer az Orwellel kapcsolatos érvelésemet #770-ben, de ezúttal úgy értelmezd ahogy az le van írva, és ne úgy, ahogy te értelmezni akarod.

    Hazudsz és csúsztatsz.

    Igen, abból amit írsz, "világosan" látszik, hogy "hazudok és csúsztatok". És még véletlenül se az látszik, ami 9/11 kapcsán is, hogy te kényszeresen még azelőtt ítélsz meg egy elméletet, hogy megértenéd hogy miről van szó. Pedig most még forrást is kaptál, el is olvastad.

    Látod jól gondoltam, hogy korai lenne elhalmozni téged forrásokkal. Először nyugodj meg, tedd le gondolatban a prekoncepcióidat magad mellé a földre, és immáron nyitott tudattal, nyitott szívvel tekintsd át újra azt hogy mit is állítok.

    B+ ha valaki nem látja aközött a különbséget, hogy a szerkesztők/újságírók cinkosan összekacsintanak, hogy ne hergeljük az oroszokat, addig is ők véreznek helyettünk, meg hogy beviszik az újságírót, összeverik és elrakják húsz évre a Ljubljankába, én tényleg nem tudok segíteni, fordulj orvoshoz.

    Nem arról beszélünk, amit állítok. De nem baj.
    Annak aki esetleg érti az eddigieket is, lezárásképp egy idézet innen: Dennis was fond of saying, "Put a man in a big enough cage, and he thinks he is free."

    Ez az elmélet viszont semmivel sem járul hozzá a világ megértéséhez, és bármi más elmélethez kiindulópontnak használni kényszerűen értelmetlen állításokhoz vezet.

    Fontos megérteni, hogy a közhiedelem egy pontosan megszerkesztett és felépített valami, és nem véletlenszerűen áll össze. A közhiedelem határozza meg, hogy milyen elméletekre nyitottak az emberek egy adott korban, és mire nem, azaz hogy mit tekintenek valóságnak és mit nem. Ezért minden szervezet úgy képviseli az érdekeit, hogy nyomást gyakorol a közhiedelmekre. Azért pont a hiedelmekre hatnak, mert arra már régen rájöttek az emberek vezetői, hogy a hiedelmeken át könnyebb irányítani az embert. Lásd. az üzleti életben a "branding" technikát (pl. Apple, Nike).
    Most csak felvázoltam az elmélet lényegét, de láthatod, hogy nem egyszerű kérdésről van szó. Szeretném ha jelét adnád annak, hogy legalább részben felfogod hogy miről beszélek.

    Ez már tényleg idegesítő. Valamikor a kétszázötvenedik hozzászólás környékén vetettem fel először a kételyeim.

    Kb. a harmadik hsz-edben már kérdezés helyett kijelentéseket tettél lekezelõ stílusban, hogy (leegyszerűsítve) hülyeséget beszélek és hülye vagyok.

    De tessék, sorold a robbantásos elméletet erősítő eddig nem közölt tényeket, kíváncsian várom őket.

    Folyamatosan ilyen tényekről beszélünk. Tömegmanipuláció is ide tartozó kérdés, Rodrigez állításai is ide tartoznak, a fénykép amin átlósan el van vágva egy függőleges tartóoszlop, az is ilyen tény. Beszélgetünk mi a tényekről is, meg az elviekről is, mert te rákérdeztél elviekre is. Még egyszer mondom, hogy mivel én nem akarok semmit se bizonygatni senkinek, szimplán csak reagálok arra amiket felvetettél. Kérdéseid sokrétűek, így sok mindenről kellett beszélni, az elviek lehet előtérbe kerültek a konkrétumok hátrányára, de ezt te váltottad ki részben azzal, hogy az elviekkel kapcsolatban is sok kérdést tettél fel. Mindezzel csak azt akarom bemutatni, hogy igenis szolgáltatok információt. Az lehet, hogy nem a te általad elvárt mennyiségben és formában, de arra már kitértem, hogy nem érzem magam motiváltnak pont a vita színvonala miatt.

    Ugyan már ezt is baromira unom, de megkérdezem százkettedikre is: ha mondjuk nem a WTC-t, hanem metróvonalakat robbantanak fel, SZÁZADAKKORA ERŐFESZÍTÉSSEL, mi az a "tömegmanipulációból" következő ok, ami megakadályozza, hogy a tömeg "megértse, mit kell tennie"?

    Nem tudok olyan okot mondani, ami a te logikád szerint ok. Lehetne értekezni a hidegháború lecsengése óta fennálló kedvezőtlen helyzetről, lehetne elemezni hogy milyen false flag művelet előzött meg pontosan milyen lépéseket az USA-ban/világban. Azt is írtam, hogy azért kellett pont annak megtörténnie ami megtörtént, mert akik mindazt átlátják amiről írok, azok úgy döntöttek, hogy ez kellően hatásos show lesz ahhoz amit elterveztek. Egy dolog biztos számomra, mégpedig az, hogy a kijelentésed kissé merész: "Bárki a józan ész csírájával is belátja, hogy Bushék Iraktól kezdve mindent épp úgy megcsinálhattak volna."

    Olvastam Aronsontól kezdve rengeteg szociológiai témájú munkát, de egyik sem ír olyat, hogy a tömeg csak épületrobbantásokra ad politikai felhatalmazást, de mondjuk metrórobbantásokra nem.

    Mi az, hogy "politikai felhatalmazást" adni? A szociológiától szerintem nem fogsz kész válaszokat kapni. A pszichológia tömegekre vonatkoztatott alkalmazásáról beszélek, ezért szerintem inkább pszichológiai témájú könyvekben fogod megtalálni a leírását annak amiről beszélek.

    Egyébként meg: A tudás hatalom. Igaz? Aki nem tud, azt irányítják (ez volt a témánk, ugye?). Na most szerinted ugyanaz a csoport aki tud és irányít, az kitesz majd egy táblát a legforgalmasabb autóút mellé azzal a felirattal, hogy "mi tudunk! és apropó ha te is tudni akarod hogy mit tudunk, akkor ugorj be a legközelebbi könyvtárba és kérd ki a Mi olyant tudnak az irányítók amit az átlagember nem? c. könyvet". Ennek mekkora az esélye? És ne gondold hogy zöldséget beszélek, és hogy ez csak egy összeesküvés-elmélet. Mond az a szó valamit, hogy kémkedés? Sőt, ipari kémkedés? Ugye vannak államtitkok, üzleti titkok stb. A titkok világában élünk, és mégis, mikor az ember arról beszél, hogy rengeteg tény sose kerül napvilágra, akkor még őt gyanúsítják meg azzal, hogy fantáziál. Érthetetlen! Pedig már az öszödi-beszéden is túlvagyunk...
  • remark #774
    Van akinek a keresztrejtvényfejtés a hobbija és van aki más fajta rejtvényeket próbál megfejteni szabadidejében...
  • remark #773
    "Hogy te a "bizonyítva van" alatt mást értesz"
    Afölött persze elsiklasz, hogy Hawking is...

    Térjünk vissza a hétköznapok világába. Azaz abba a valóságba, ahol szerintem mind a ketten létezünk. Ebben a világban az, hogy "hipotézis bizonyítása" értelmezhető egy normális ember számára. Ha te most úgy döntesz, hogy ez a mondat számodra nem értelmezhető, akkor legyen, de én azon az állásponton vagyok, hogy ezzel el is hagytuk a hétköznapok világát, és áttértünk valami pszeudó valóságba.

    Figyu, én nem akarok a továbbiakban magyar nyelvről (...) vitatkozni veled, láthatóan nem vagy kompetens...

    Igen, ez így van, hogy ha te nem akarod megérteni hogy mit jelent az a mondat hogy "hipotézis bizonyítása", akkor én nem leszek kompetens a MAGYAR NYELVvel kapcsolatban. Mindenesetre érdekes a stratégiád, hogy a vitát a kommunikációs képességeim kritizálásával akarod számodra kedvező irányba vinni - megjegyzem magamnak hogy ilyen emberek is vannak.

    De vajon miért megy el veled mindig ebbe az irányba a vita?

    Mert nem tudod értelmezni azt az kétszavas mondatot, hogy "hipotézis bizonyítása".

    Úgy kellett a tényekre vonatkozó hipotézised ("előzetes robbantás" meg "irányított robbantás") hatökrös szekérrel kihúzni belőled...

    Többször leírtam már, hogy nem az én álláspontom volt a vita alapja. Azt, hogy te erről (az álláspontomról) akarsz beszélgetni, az kifejezhetted volna másként is mint személyeskedéssel.

    #749 óta a nagybetűs Semmivel tudtunk meg többet arról, hogy szerinted mi tehetné plauzibilissé a robbantásos elméletet.

    Arra reagálok amit írsz. Ha te a "hipotézis" és "bizonyítás" szó jelentéséről akarsz vitatkozni, ám legyen, de akkor ott fogunk kilyukadni, ahol kilyukadtunk.

    Annyit hajtogatsz csak, hogy a robbantásos teória valami kitekert szempontból egyenrangú a hivatalossal, mert mindkettő "elvileg lehetséges".

    Azért hajtogatom ezt, mert te ezen az elvi kérdésen keresztül próbálod cáfolni az elméletemet. Az az érved, hogy az elméletem ("hipotézisem" - használhatom ezt a szót?) azért fals, mert már elviekben sem lehetséges, lásd. Ockham borotvája, ami az elmélet KONKRÉT TARTALMÁTÓL FÜGGETLENÜL bizonyítja szerinted azt, hogy az elméletem fals. EZÉRT tartunk itt ahol tartunk, mert nem az egyes elméletek TARTALMÁRÓL vitatkozunk, hanem olyan elvi baromságokról, mint az Ockham borotvája. Mindezt nem azért, mert ÉN erőltettem, hanem azért, mert TE ELŐHOZTAD. Úgyhogy légy oly kedves de ne rám kend azt amit te csinálsz, akkor se kend rám, ha nem veszed észre hogy mit csinálsz (miért ne vennéd észre, okos ember vagy te, csak szimplán taktikázol).

    Nézz ide, új analógia: a hipotézisek világa olyan, mint egy bírósági tárgyalás. Vannak bizonyítékok, meg van a vádirat, ami a hipotézis, például hogy elkövette-e a vádlott a tettet, avagy sem. A tett sosem bizonyítható 100%-osan, de a vád/védelem meggyőzővé tehető bizonyítékok alapján.

    Tökéletesen egyetértek. Ezért kellene a HIVATALOS hipotézist és az ÉN ELMÉLETEMET egyenrangúnak kezelni egészen addig amíg a TÉNYEK mást nem mutatnak. Ezért ÁLLJ LE AZZAL, hogy elvi alapon csáklyázod meg azokat az elméleteket melyek a hivatalos elméletekkel szembemennek. Vedd észre, hogy az ember szubjektív kis világa teóriákból áll, és bizonyos teóriákban jobban hisz míg másokban kevésbé. Ennek megvan a maga mechanizmusa, amit te nem nagyon értesz, és ez a mechanizmus használható fel tömegmanipulációra, így pl. arra, hogy egyes pártokat támogassanak, egyes háborúkat támogassanak, egyes termékeket megvegyenek, egyes ideológiákat elfogadjanak stb. Most épp arról vitázunk, hogy a 9/11 nevű termékcsomagot hogyan adták el a nagyérdeműnek.

    Te feljelentést tettél ismeretlen tettes ellen, hogy felrobbantotta a WTC-t. Az én vádiratomban meg az áll, hogy a WTC muszlim fundamentalista csoportok által eltérített repülőgépek becsapódásai miatt keletkezett tűzben omlott össze. A kettő együtt nem lehet igaz. Namost szerinted a két vádiratnak egyforma esélye lenne egy tisztességes bíróságon? Mert ezt jelenti, hogy a két hipotézis egyenrangú.

    Megint elviekről vitatkozunk, és nem azért mert én felvetettem valamit, hanem mert te felvetettél valamit. Figyelj jól: nem vagyunk a bíróságon. Ahol mi vagyunk, az (egy választásod szerinti) nyomozóhivatal. Tehát mi most előkészítjük az ügyet a bírósági tárgyalásra. Ha te a bíróságon érzed magad, akkor ezt jó tisztázni, megint sokat elmond a hozzáállásodról: te ítéletet akarsz mondani, én pedig azért jöttem ide, hogy elbeszélgessünk a lehetséges alternatívákról.

    Egyetlen helyen kértem tőled bizonyítékot: amikor azt állítottad, hogy a repülőgépek becsapódásánál volt egy külön robbantás az alagsorban, és kértelek, hogy - mivel ezt a történtek alapján sok más embernek is látnia/tapasztalnia kellett egyetlen holdkóroson kívül - mutass egyéb forrást is, ami ezt a robbantást alátámasztja. Mostanáig nem tetted meg. Nyilván mert nincs ilyen.

    Mivel te ezt jó tudod, hogy ilyen forrás nincs is, ezért nem is mutatok neked. Ahogy te feljebb írtad: "én nem tudom/akarom bepótolni a hiányzó alapoktatásod". Már mikor Rodiguezt előhoztam, akkor is csodálkoztam azon, hogy nem tudod kiről van szó, és nem tudod mit állított. Csodálkoztam, és leszögeztem magamban, hogy hát jól van, te úgy kezdted el ezt a 9/11-el kapcsolatos vitát, hogy a vita közben akarod megtudni, hogy egyáltalán miről vitázunk. Nekem ezzel nincs bajom, ha kevesebb lenne a személyeskedés, akkor a beszélgetés során természetesen egyesével rámutatnék azokra a forrásokra, melyek az elméletem alapját képezik, de amíg mindig AZELŐTT ítélsz meg egy elképzelést, hogy kiderülne hogy egyáltalán miről van szó és mi az alapja, addig nem érzem magam motiváltnak arra, hogy ellássalak információval. Minden egyes forrás előbányászása így 3-4 év távlatából nekem komoly munkába kerülne. Így ha nem látlak fogékonynak, akkor nem fogom ezt a munkát beléd fektetni. Hiszen, ahogy azt már leszögeztem, én nem érzem szükségét annak, hogy bebizonyítsam az álláspontom megalapozottságát neked. Viszont szívesen lennék partner a valóság megismerésében.

    Miután most hülyézted le Hawkingot, ítélje meg mindenki maga, hogy szerény vagy-e.

    Az események egymásutánisága mintha úgy lett volna, hogy te elkezdtél Ockham borotvázni, bizonyítandó ezzel azt hogy az elképzelésem elvileg is értelmetlen, erre felhívtam a figyelmedet arra, hogy a köznyelvben egy hipotézis bizonyítottsága alatt mást értünk mint amiről Hawking magyaráz. TEHÁT - vonod le a következtetést - nagy az arcom. Ja, és mellesleg attól, hogy nagy az arcom - szerinted - logikusan következik, hogy 9/11 kapcsán tévedek - szerinted -, hisz ugye mi másért beszélgetnénk most arról, hogy nagy-e az arcom, minthogy kiderüljön mindenki számára aki erre téved, hogy hülyeséget beszélek. Csak tudnám miért nem látod, hogy te tereled személyeskedős elvi síkra a vitát...

    Abban ott konkrétan azért volt kétméteres az arcod, mert kijelented, hogy a robbantásos teóriával csak az az egyetlen gond, hogy én nem értem. Marhaság.

    Ockham borotvája magyarra lefordítva a te alkalmazásodban ezt jelenti. Nem volt nagy arcom, csak leírtam azt az álláspontomat, hogy hibás az a logika, hogy azért nem igaz amit mondok, mert van egyszerűbb válasz is. A rád vonatkozó rész lényege pedig az, hogy mivel itt most te vagy annak megítélője hogy az elméletem egyszerű-e vagy sem, ezért esetünkben azért megalapozatlan az elméletem, azaz azért bonyolultabb a kelleténél, mert TE ANNAK ÍTÉLED. Ennyi. Ezt leírom, erre te visszaírod, hogy kétméteres az arcom. Szerintem van egy kicsi színvonalbeli különbség kettőnk érvelése között.
  • kukacos #772
    "Tehát most épp azt mondod, hogy te ránézésre is megmondod, hogy az épületek mitől dőltek össze?"

    Nem. Azt látom, hogy hogyan dőltek össze, és azt tudom ebből, hogy ehhez milyen módon kivitelezett robbantásra lenne ehhez szükség. #748-ban le is írtam, te meg rábólintottál, igen, tényleg emeletről-emeletre bedrótozták az épületet így meg úgy. Ez önmagában közel zéróra redukálja a robbantásos elmélet tarthatóságát, és ebben egy szó nincs cenzúráról, teljesen felesleges belekeverni az egészbe.

    De ha már elkezdtél terelni, Orwell szövegéről megint hazudsz. Először azt írod #768-ban:

    "ugyanolyan totalitárius módszereket tart a közvélemény elfogadhatónak sőt szükségszerűnek, melyeket a szovjetek sikerrel alkalmaztak."

    Erre én írom:

    "Ilyenről egy büdös betűt nem ír. Bizonyos értelmiségi köröket kritizál, amelyek öncenzúrát alkalmaznak, hogy Anglia sikerrel megnyerje a háborút."

    Ezt ezzel próbálod cáfolni:

    "These people don’t see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you."

    Noha, ha bárki elolvassa a szöveget, nyilvánvaló, hogy a "these" a szövegben az előző bekezdésben kifejtett "renegát liberálisokról" szól, és NEM az általános közvéleményről. Hazudsz és csúsztatsz.

    "Nem azért alkalmaztak totalitárius módszereket, mert akkor épp szövetségben álltak az oroszokkal"

    B+ ha valaki nem látja aközött a különbséget, hogy a szerkesztők/újságírók cinkosan összekacsintanak, hogy ne hergeljük az oroszokat, addig is ők véreznek helyettünk, meg hogy beviszik az újságírót, összeverik és elrakják húsz évre a Ljubljankába, én tényleg nem tudok segíteni, fordulj orvoshoz.

    Értem én, hogy görcsösen akarod igazolni a saját elméleteid, és ezért szédületes csúsztatásokat is megengedsz magadnak, amíg bizonyos szempontból a két cenzúra ugyanannak tűnik. Csak tudod, bizonyos szempontból te háromkerekű omnibusznak tűnsz. Ez az elmélet viszont semmivel sem járul hozzá a világ megértéséhez, és bármi más elmélethez kiindulópontnak használni kényszerűen értelmetlen állításokhoz vezet.

    "2 hsz erejéig koncentráltál az elméletre"

    Ez már tényleg idegesítő. Valamikor a kétszázötvenedik hozzászólás környékén vetettem fel először a kételyeim. De tessék, sorold a robbantásos elméletet erősítő eddig nem közölt tényeket, kíváncsian várom őket.

    "Ha viszont ledöntünk pár tornyot, akkor egyből "érteni fogják" hogy mit kell tenniük."

    Ugyan már ezt is baromira unom, de megkérdezem százkettedikre is: ha mondjuk nem a WTC-t, hanem metróvonalakat robbantanak fel, SZÁZADAKKORA ERŐFESZÍTÉSSEL, mi az a "tömegmanipulációból" következő ok, ami megakadályozza, hogy a tömeg "megértse, mit kell tennie"? Bárki a józan ész csírájával is belátja, hogy Bushék Iraktól kezdve mindent épp úgy megcsinálhattak volna.

    Ezzel szemben több száz hozzászóláson keresztül csak ködös hivatkozásokat tudtál felhozni mindenféle "illogikus" tömegmanipulációra. Olvastam Aronsontól kezdve rengeteg szociológiai témájú munkát, de egyik sem ír olyat, hogy a tömeg csak épületrobbantásokra ad politikai felhatalmazást, de mondjuk metrórobbantásokra nem.
  • kukacos #771
    "Hogy te a "bizonyítva van" alatt mást értesz"

    Afölött persze elsiklasz, hogy Hawking is, de hát ki is az a szánalmas nyomorék, hogy megmondja neked, mi az a fizika meg a hipotézis? Te jobban tudod nála is. Mindenki hülye, csak te vagy helikopter...

    Figyu, én nem akarok a továbbiakban magyar nyelvről vagy a (tudományos) hipotézisek módszertanáról vitatkozni veled, láthatóan nem vagy kompetens, és én nem tudom/akarom bepótolni a hiányzó alapoktatásod.

    De vajon miért megy el veled mindig ebbe az irányba a vita? Úgy kellett a tényekre vonatkozó hipotézised ("előzetes robbantás" meg "irányított robbantás") hatökrös szekérrel kihúzni belőled, aztán gyorsan el is feledkeztél róluk, és csak a különböző ködös fogalmaidról akarsz tárgyalni. #749 óta a nagybetűs Semmivel tudtunk meg többet arról, hogy szerinted mi tehetné plauzibilissé a robbantásos elméletet. Annyit hajtogatsz csak, hogy a robbantásos teória valami kitekert szempontból egyenrangú a hivatalossal, mert mindkettő "elvileg lehetséges".

    Nézz ide, új analógia: a hipotézisek világa olyan, mint egy bírósági tárgyalás. Vannak bizonyítékok, meg van a vádirat, ami a hipotézis, például hogy elkövette-e a vádlott a tettet, avagy sem. A tett sosem bizonyítható 100%-osan, de a vád/védelem meggyőzővé tehető bizonyítékok alapján.

    Te feljelentést tettél ismeretlen tettes ellen, hogy felrobbantotta a WTC-t. Az én vádiratomban meg az áll, hogy a WTC muszlim fundamentalista csoportok által eltérített repülőgépek becsapódásai miatt keletkezett tűzben omlott össze. A kettő együtt nem lehet igaz.

    Namost szerinted a két vádiratnak egyforma esélye lenne egy tisztességes bíróságon? Mert ezt jelenti, hogy a két hipotézis egyenrangú.

    "te bizonyítékot állsz neki követelni"

    Egyetlen helyen kértem tőled bizonyítékot: amikor azt állítottad, hogy a repülőgépek becsapódásánál volt egy külön robbantás az alagsorban, és kértelek, hogy - mivel ezt a történtek alapján sok más embernek is látnia/tapasztalnia kellett egyetlen holdkóroson kívül - mutass egyéb forrást is, ami ezt a robbantást alátámasztja. Mostanáig nem tetted meg. Nyilván mert nincs ilyen.

    "Te azt beképzeltségnek hívod, mikor felvázolom neked azt..."

    Miután most hülyézted le Hawkingot, ítélje meg mindenki maga, hogy szerény vagy-e. Abban ott konkrétan azért volt kétméteres az arcod, mert kijelented, hogy a robbantásos teóriával csak az az egyetlen gond, hogy én nem értem. Marhaság.
  • remark #770
    "Kit érdekelnek a hivatalos jelentések, ha adott egy összeomló épület, meg néhány videó róla? A józan észt és a fizikát hogyan tudták meghamisítani?"

    Tehát most épp azt mondod, hogy te ránézésre is megmondod, hogy az épületek mitől dőltek össze? Ha ezt mondod, akkor kezdesz nagyon meredek dolgokat állítani.

    "Ilyenről egy büdös betűt nem ír. Bizonyos értelmiségi köröket kritizál, amelyek öncenzúrát alkalmaznak, hogy Anglia sikerrel megnyerje a háborút. Olvasd el még párszor."

    Én elolvastam, és erről ír. Ne kényszeríts arra, hogy bemásoljam az utolsó pár bekezdést, ahol konkrétan erről ír Orwell. Mondjuk innen: "These people don’t see that if you encourage totalitarian methods, the time may come when they will be used against you instead of for you."
    Itt egy kiragadott mondat: "It is important to realise that the current Russomania is only a symptom of the general weakening of the western liberal tradition." Orwell szépen leírja, hogy a totalitárius módszerek elfogadása ellentétes a nyugati értékrenddel, tehát nem csak egy britekkel kapcsolatos jelenségről beszél, hanem a teljes "nyugatot" érintő jelenségről.
    Ezt szépen bemutatja Alex Jones az egyik dokumentumfilmjében, ahol Londonban megszólítja a zöldséges csajt aki valami olyasmit mond neki válaszul, hogy "Yes, I think it is necessary to give up some of our liberty to get freedom." Ez egyrészt szépen bemutatja azt amiről Orwell ír, azaz hogy nyugaton elterjedőben van (volt, mára már elterjedt) az a nézet miszerint egy szabad világ csak akkor működőképes ha kontroll alatt tartják (pl. az oroszoktól eltanult módszerekkel), másrészt az Orwell által az 1984-ben felvázolt doublespeak-re is jó példát ad ugyanez a kijelentés, hisz a "liberty" és a "freedom" szavak ugyanazt a dolgot takarják, a zöldséges lány mégis meg van győződve arról hogy a mondatában semmilyen ellentmondás nincs.

    "Csak aztán miután Anglia megnyeri a háborút orosz segítséggel, alig egy év múlva úgy fordít hátat a nagy ruszki barátságnak, hogy Churchill fultoni beszédét azóta is a hidegháború kezdetének jelölik."

    És? Hogy lehet az, hogy mindössze a lényeget nem látod? Nem azért alkalmaztak totalitárius módszereket, mert akkor épp szövetségben álltak az oroszokkal. A szabadság eszméjének folyamatos degradációjáról van szó. A kapitalizmus is és a kommunizmus is a szabadság ígéretét hozta (mindkettőbe belemagyarázható) és a valóságban mindkét rendszer totalitárius módszereket kezdett el alkalmazni. Ahogy az Állatfarm végén az emberek (kapitalizmus) és a disznók (kommunizmus) leszögezik: sokat tanulhatunk egymástól. Vagy ahogy azt a nácikról írtam, hogy az USA-ba mentek tanulmánykörútra, hisz az USA-tól annyi mindent lehetett tanulni.
    Ezért jöttem elő Orwellel, mert ha én írom ugyanezt, akkor nem érted. De látom, ha Orwell írja, akkor se érted.

    "Fair voltam: a lejjebb szereplő párszáz hozzászólásban a robbantásos elmélet megkapta a lehetőséget, hogy bizonyítson. Csúnyán elbukott."

    Nem voltál fair. 2 hsz erejéig koncentráltál az elméletre, azóta személyeskedsz és a prekoncepcióidat hangoztatod.

    "Nem akarlak elhallgattatni, dehogyis. Épp azt akarom, hogy beszélj. Épp az a jó, hogy sokat beszélsz. Milyen cenzúra az ilyen? Minden hozzászólásoddal egyre világosabb lesz, hogy butaságot mondasz. Hagyom, hogy a kontraszt megtegye a magáét."

    Mert nem érted a cenzúra lényegét (sem). Ahogy sokan nem értik a "titok" lényegét sem. Nem attól titok a legtöbb dolog, hogy nem lehet megtudni ha meg akarod. Hát a nagy frászt. Meg lehet tudni, csak épp már senki se akarja. Nem ragozom.
    Az érdekes dolog az, hogy ahogy azt sem érted, a tömegmanipulációnak miért tesz jót a tornyok ledöntése, ugyanígy nem érted, hogy mi a cenzúra. Mert mindkettő dolog a tömegpszichével kapcsolatos. Az elméletem tömegpszichével kapcsolatos részeit nem tudod megérteni, és ezért utasítod el az egész elméletet is. Javaslom, hogy a tömegmanipuláció témájával foglalkozz kicsit többet. Ha kell, ajánlhatok filmeket, könyveket.

    "A butaság ugyanis csak úgy tud nyerni, ha kizárólagos alternatívaként tálalja magát."

    A buta embert szerintem onnan lehet felismerni, hogy személyeskedésre koncentrál a téma helyett.

    "Magyaroszág legnépszerűbb szélsőjobbos portálja mond valamit? Elvileg tilos..."

    Egyrészt pont egy olyan példát hozol fel, ami engem igazol. A kurucot betiltották és egyik szerverről a másikra kergették. Erről beszélek, mi másról beszélnék?
    Másrészt viszont azért annyira ne essünk hasra a kuruc előtt. Túl sok eget rengető dologgal nem áll elő.
    Harmadrészt ugye megint a cenzúráról beszélgetünk, ami az a pont az elméletemben, amit nem értesz, mert a tömegmanipulációhoz kapcsolódik. A cenzúra nem mechanikus és nem fekete-fehér, hogy X-et mindig tiltják, Y-t pedig soha. A végeredmény a lényeg, azaz hogy a tömeg hajlandó-e adott irányba menetelni, vagy sem. Még az se lényeges, hogy akár 100%-uk esze azon jár-e adott esetben, hogy ez csak átverés, a lényeg az, hogy attól teljesen függetlenül, hogy mit gondolnak, teszik-e a dolgukat. De természetesen csak elenyésző százalék gondolja azt, hogy átverés az egész. Úgyhogy igen, a "titkok" nagy része fenn van az Interneten, sőt, egyes filmekben és könyvekben is. De nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy mi alakítja a tömeg véleményét. Ha valami nem alakítja, akkor az akár fenn is lehet az Interneten. Sőt, az is tény, hogy sokszor az alakítja a kellő irányba a tömeg véleményét, ha olyan álláspontot terjesztenek, amivel szembe fog aztán helyezkedni. Ezt, hogy szembefordul egy adott dologgal és menetel előre, ezt adottságaiból adódóan a tömeg nagyobb intenzitással teszi, mint ahogy azon elméletek mellett áll ki, melyeket elfogadhatónak tart. Ezért sikeresebb a félelemkeltéssel kormányozni, mint pozitív képekkel. Ezért van az pl. hogy kormány nem elmagyarázza az embereknek, hogy a jövőnk úgy biztosított, hogy ha kicsit terjeszkedünk a közel-keleten, mert ezt csak lassan értik meg. Ha viszont ledöntünk pár tornyot, akkor egyből "érteni fogják" hogy mit kell tenniük. Ugyanez igaz más kérdésekben is. A tömegmanipuláció nem "logikus" dolog. Ezért nem értik a természettudományokban jártas koponyák.
  • remark #769
    "Huh. Mondj egyetlen tudományos hipotézist, ami bizonyítva vagyon. A Föld kerek?"

    Igen, a Föld "kerek", és "bizonyítva" van. Hogy te a "bizonyítva van" alatt mást értesz, arról én nem tehetek. Szimplán arról beszélünk, hogy ha én felvázolok egy hipotézist, te bizonyítékot állsz neki követelni. Én erre nekiállok érvelni, aztán vagy lesz valami az egészből, vagy nem.
    Ha szerinted semmit se lehet bizonyítani, akkor ne "bizonyítékot" kérj, mert akkor ezek után a te definíciódra hivatkozva legközelebb majd azt mondom, hogy ja hát bizonyíték az semmire sincs, arra sincs, hogy a tűz miatt dőlt össze az épület: az elképzelés maga érdekes, de bizonyíték nincs rá.

    "Gravitáció? Semmi se zárja ki, hogy holnap az almák felfelé essenek."

    A témánál maradva: arról beszélünk, hogy ami megtörtént, az hogy történt meg. Nem arról, hogy holnap is ugyanez történne-e, ha ugyanezen események láncolatát elindítjuk.
    A Föld ma kerek, és tegnap is az volt.
    A gravitáció ma az ami, és tegnap is az volt.

    "Nem. Ockham borotvája akkor lép a képbe, amikor két hipotézis prediktív ereje nagyjából egyforma. A te hipotézised mindkét szempontból kapásból megbukik a vizsgán: predikciós ereje gyenge, komplexitása magas."

    Igen, pontosan erről beszélek. Ha valami számodra bonyolult, akkor az "nyilvánvalóan" hamis. És hogy ezt tudományos tényként mutathasd be, a kollégáidhoz rohansz, akik szintén az Ockham borotváját használják arra, hogy ne kelljen a komplex valósággal foglalkozniuk.

    "Például eleinte az égitestek mozgásának szférás magyarázata pontosabb jóslatokat adott, Kepler mégis ragaszkodott sajátjához."

    És kinek volt igaza? Nem arról beszélgetünk hogy ki mit szeretne igazságnak látni, hanem hogy mi az igazság avagy valóság.

    "Látom, beképzelt is vagy. Egy pillanatig se hidd, hogy ne tudnék kétszer olyan beteg elméletekkel előállni, mint amiről te valaha is álmodtál volna."

    Te azt beképzeltségnek hívod, mikor felvázolom neked azt, hogy miért jó tömegmanipulációs szempontból az, ha két torony összedől, te meg nem érted ezt, erre én leírom, hogy te nem érted amit írok és ezért nevezed szükségtelenül bonyolult elméletnek, ami ezért szerinted szükségszerűen hamis is.

    "Többször is leírtam, hogy elvileg nem lehetetlen a robbantásos teória. Csak épp olyan szar, hogy nem érdemes vele foglalkozni."

    Igen, veled kb. ilyen szinten megy a vita. Amit írok az szar. Még Ockham borotváját is elővetted, hogy belássam, hogy amit írok, az "szar".
    Arról, hogy mi a valóság, mikor fogunk beszélgetni?
  • kukacos #768
    Kit érdekelnek a hivatalos jelentések, ha adott egy összeomló épület, meg néhány videó róla? A józan észt és a fizikát hogyan tudták meghamisítani?

    "Orwell ír arról, hogy a probléma az, hogy ugyanolyan totalitárius módszereket tart a közvélemény elfogadhatónak sőt szükségszerűnek, melyeket a szovjetek sikerrel alkalmaztak."

    Ilyenről egy büdös betűt nem ír. Bizonyos értelmiségi köröket kritizál, amelyek öncenzúrát alkalmaznak, hogy Anglia sikerrel megnyerje a háborút. Olvasd el még párszor.

    "És még egyszer: az "ugyanolyan" az a végeredmény szempontjából jelent ugyanolyant."

    Ja hát persze. Csak aztán miután Anglia megnyeri a háborút orosz segítséggel, alig egy év múlva úgy fordít hátat a nagy ruszki barátságnak, hogy Churchill fultoni beszédét azóta is a hidegháború kezdetének jelölik. Nem öregem, itt csak arról van szó, hogy néhányan nem olyan idealisták, mint Orwell. Attól még mindenki pontosan tudta, miről van itt szó, és az értelmes olvasó is tudta. Ezt nevezed cenzúrának? Soha rosszabbat ennél.

    "Te fel vagy szinte háborodva, hogy én kétségbe merem vonni az oroszokkal kapcsolatos jó híreket, és elrontom a bulit azzal, hogy rossz híreket hozok."

    Nem rossz híreket hozol, zagyvaságot. Kizárólag azon vagyok felháborodva, hogy a józan ész ellen követtek el merényletet, és a témában tájékozatlan, műveletlen embereket félrevezettek. Fair voltam: a lejjebb szereplő párszáz hozzászólásban a robbantásos elmélet megkapta a lehetőséget, hogy bizonyítson. Csúnyán elbukott.

    Nem akarlak elhallgattatni, dehogyis. Épp azt akarom, hogy beszélj. Épp az a jó, hogy sokat beszélsz. Milyen cenzúra az ilyen? Minden hozzászólásoddal egyre világosabb lesz, hogy butaságot mondasz. Hagyom, hogy a kontraszt megtegye a magáét.

    Mondjátok csak, weboldalakon, ufómagazinban, mindenhol. Csak hagyjátok, hogy mellette legyen az ellenvélemény is. Ez a lényeg, ezért jó ez a fórum. A butaság ugyanis csak úgy tud nyerni, ha kizárólagos alternatívaként tálalja magát. Az ilyen-olyan összeesküvős oldalak arról ismerhetők fel, hogy az ellenvéleménynek szikrája sem található rajtuk, legfeljebb valami agyonszerkesztett és torzított formában, hozzászólni pedig nem lehet.

    "az emberek otthon egymásnak még azt mondanak amit akarnak, így a sajtó cenzúrája fittyfenét sem ér"

    Ne csinálj már úgy, mintha az Internet egyenlő lenne otthoni pusmogás. Magyaroszág legnépszerűbb szélsőjobbos portálja mond valamit? Elvileg tilos, de van olyan ember, aki nem tudja kapásból a webcímét? Ennyit erről, amíg az Internet nincs tiltva vagy korlátozva, nevetséges globális médiacenzúrákat vizionálni.
  • kukacos #767
    Huh. Mondj egyetlen tudományos hipotézist, ami bizonyítva vagyon.

    A Föld kerek? Lejjebb mutattam, hogy a tieidhez képest nem is túl bonyolult összeesküvés-elmélettel nyitott a lehetőség arra, hogy nem is.

    Gravitáció? Semmi se zárja ki, hogy holnap az almák felfelé essenek. Sok-sok tapasztalat azt mutatja, hogy lefelé szoktak, de bizonyítani nem lehet, hogy holnap nem fognak. A gravitáció léte: bizonyíthatatlan hipotézis.

    De ne is én beszéljek, vegyük mondjuk Stephen Hawkingot, akiről talán elfogadod, hogy jobban ugatja a témát, mint te:

    Any physical theory is always provisional, in the sense that it is only a hypothesis: you can never prove it. No matter how many times the results of experiments agree with some theory, you can never be sure that the next time the result will not contradict the theory.

    "Nemrég még az alapján akartál rangsorolni, hogy az adott hipotézis mennyire egyszerű"

    Nem. Ockham borotvája akkor lép a képbe, amikor két hipotézis prediktív ereje nagyjából egyforma. A te hipotézised mindkét szempontból kapásból megbukik a vizsgán: predikciós ereje gyenge, komplexitása magas.

    A kölcsönhatás lehet bonyolultabb: néha szeretjük az egyszerűbbet akkor is, ha a predikciós ereje valamivel gyengébb, mert a tudomány esztétika kérdése is. Például eleinte az égitestek mozgásának szférás magyarázata pontosabb jóslatokat adott, Kepler mégis ragaszkodott sajátjához.

    "(más szóval: érthető a számodra)"

    Látom, beképzelt is vagy. Egy pillanatig se hidd, hogy ne tudnék kétszer olyan beteg elméletekkel előállni, mint amiről te valaha is álmodtál volna. Vagy épp felfogni az agymenéseid, már ha képes/hajlandó lennél elmagyarázni azokat.

    "Nem ez a lényeg. Hanem hogy a vita során te elvi lehetetlenségként kezelsz valamit, ami nem az."

    Simán hazudsz. Többször is leírtam, hogy elvileg nem lehetetlen a robbantásos teória. Csak épp olyan szar, hogy nem érdemes vele foglalkozni.
  • remark #766
    "Figyu, te jutottál el valahogy egy épület összeomlásától (ami egy önmagában vizsgálható fizikai jelenség) a média manipulációjáig. A bakugrást nem magyaráztad el."

    Arra akartam rámutatni, hogy miért is kellene hivatalos forrásokból (lásd. a hivatalos elméleteket) az igazságot hallanod, mikor a hivatalos források "köztudott" módon szinte mindig csak az épp aktuális céloknak megfelelő és azokat kiszolgáló álláspontoknak adott teret. A Bibliába se kerülhetett bele akármi, a kormányszóvivő se akármit mond és egy cég szóvivője se akármit mond. Mindegyik azt mondja, ami a szervezet céljaiknak megfelel. Ezen nincs mit tagadni. A 9/11-ről szóló hivatalos jelentésekbe se akármi került bele, hanem pontosan az, ami az őket megalkotó szervezetek céljainak megfelel.

    "...ugyanezt a témát számtalanszor megénekelték korábban is..."

    Orwell nyilvánvalóan csak egy példa a sok közül.

    "a következtetésed meg, hogy az a szöveg azt jelenti, hogy "a nyugati rendszer ugyanúgy működik mint a szovjet rendszer", oltári nagy butaság, ilyet egyáltalán nem ír."

    Az "ugyanúgy" nyilvánvalóan arra vonatkozik, hogy a végeredmény itt is és ott is a cenzúra.
    Orwell ír arról, hogy a probléma az, hogy ugyanolyan totalitárius módszereket tart a közvélemény elfogadhatónak sőt szükségszerűnek, melyeket a szovjetek sikerrel alkalmaztak. Megemlíti, hogy ezeket a módszereket tanulhatták akár a szovjetektől is. Aztán arról is ír, hogy a "Russomania" az csak egy jele a problémának, de ezzel szintén rámutat a kapcsolatra a szovjet rendszer és a nyugati rendszer problémái között.
    Ezek után miért nem látható a két rendszer közötti párhuzam? És még egyszer: az "ugyanolyan" az a végeredmény szempontjából jelent ugyanolyant. A díszletek nyilvánvalóan mások, a szereplők mások, de a közönség ugyanazt csinálja mind a két rendszerben. Ül a seggén csendben, és már gondolkodni se mer/tud.

    Persze az más kérdés, hogy a szovjet rendszer és a nyugati rendszer hasonlósága véletlen-e, vagy mindkettő ugyanazon okokból tért ugyanarra az útra.

    A fentiek értelmezhetőek 9/11 kapcsán is. Kezdve a kiváltó okokkal, vagy azzal hogy az "írástudók" miért vannak csöndben, miért tartjuk ellenségnek azt, aki megpróbál utánajárnia valóságnak, miért tartjuk elfogadhatónak azt, hogy ezeket akár erővel elhallgattassuk, és miért magyarázzuk mindezt azzal, hogy ez szükséges ahhoz hogy egy jobb jövőt teremtsünk magunknak. Pontosan azt csináljuk a 9/11 kapcsán, mint Orwell idejében az oroszok kapcsán. Te fel vagy szinte háborodva, hogy én kétségbe merem vonni az oroszokkal kapcsolatos jó híreket, és elrontom a bulit azzal, hogy rossz híreket hozok.

    "...erre közlöd, hogy annyira már nem érdekel a téma, hogy ezt megvitasd, noha te hoztad fel az egészet..."

    Az Internettel te jöttél elő, ami kb. az mintha a sajtó cenzúrájáról szóló vitát kiegészítenéd annyival, hogy dehát az emberek otthon egymásnak még azt mondanak amit akarnak, így a sajtó cenzúrája fittyfenét sem ér. Én nem akarok egy újabb témát nyitni a vitánkban, azzal se boldogulunk ami nyitva van, úgyhogy most nem fogom elmagyarázni, hogy szerintem miért hibás a logikád.
További bejegyzések a fórumban...