1634
Napenergia, hálozatba visszatáplálás kicsiben az interneten beszerezhető komponensekből
-
ToxiMaxi #748 "20 éve nem volt még egy tisztán elektromos önvezetésre alkalmas autó sem sorozatgyártásban, ma már kb 10 különbözö is van és megközelitik a benzines autók hatótávját is."
Én tudtommal még 4-es generációjú önvezető autó sincs nem, hogy 5-ös, pláne nem sorozatgyártásban, de ha elmondod, hogy melyik ez a 10 különböző, akkor biztosan okosabb leszek. Vagy mi számít neked "önvezetésre alkalmasnak"? Önállóan közlekedőből sem tudok egyetlen olyat se, ami 4-es lenne és sorozatgyártásban lenne, de nem állítom, hogy minden tudás birtokában vagyok.
" ujabb 20 év mulva el lehet képzelni mi lesz.
Az atom reaktor meg még mindig a 20 évvel ezelöti technológiát használja majd."
Lítium aksik alapját 1912-ben tették le de a 70-es években lehetett először kereskedelemben kapni lítiumos elemet, a Sony fejlesztése révén került forgalomba az első lítiumos aksi 1991-ben. Ez alapján kiszámolhatod, hogy az a tárolótechnológia, amit ma a napelemek energiájának eltárolására lehet használni, milyen idős technológia.
Az a baj, hogy semmi konkrétumot nem mondasz csak beszélsz össze-vissza, ha állítasz valamit, akkor próbáld már alátámasztani valamivel, ne csak úgy a levegőbe beszélj mert teljesen hiteltelen lesz, amit mondasz és még egy normális párbeszédet vagy vitát se lehet olyannal lefolytatni, aki a tényeket nem ismeri vagy nem tényeken, hanem képzelgéseken keresztül, akar valamit mondani/bizonyítani.
Molninak a stílusa csapnivaló nem véletlenül kapta (megérdemelten) a bannt (ő az SG Sheldon Coopere), de legalább próbálja alátámasztani a nézeteit de a te hiteddel nem lehet vitatkozni és nincs is értelme.
Utoljára szerkesztette: ToxiMaxi, 2019.08.05. 09:24:20 -
#747
Szíved joga mit teszel ,nem lesz töle állmatlan éjszakám.
Amugy is azért irtam, mert gondoltam, hogy még nem térsz vissza egy darabig és talán lesz akivel értelmes társalgás lesz.
Nem egy egos fölényeskedő Molni szerint a világ nézőpontjából.
DE ha megértetted volna amit irtam akkor nem irtad volna ezt.Mert pontosan tudom , hogy amit eddig felvázoltatok azzal mi a helyzet, de ugy látszik azt nem vagy képes elfogadni, hogy a technológia fejlödik és pár éven belül megoldják azokat a dolgokat amik ma még nincs .
20 éve nem volt még egy tisztán elektromos önvezetésre alkalmas autó sem sorozatgyártásban, ma már kb 10 különbözö is van és megközelitik a benzines autók hatótávját is. ujabb 20 év mulva el lehet képzelni mi lesz.
Az atom reaktor meg még mindig a 20 évvel ezelöti technológiát használja majd.
És az is tökk mindegy, hogy én vagy te mit gondolunk HA a világon az lesz a trend, hogy mindenhova megujjuló kell akkor az lesz, ha meg az, hogy minden falu határába felhuzzanak egy atomreaktort, akkor az lesz.
A kisember meg ugy is megszopja, nem lesz ugyse ingyen energia ,se atomból , se megujjulóbol és itt a pont. -
#746
Azt meg tényként kijelenteni, hogy nem lehetne tisztán megujjulóbol kiépiteni rendszert megint badarság.
Azt hiszem, hogy ezek után ignorálni kell téged is, mert ezek szerint neked a matematika és természettudomány nem jelent semmi, a történet gazdasági oldaláról sem. Le mersz írni ekkora veretes dolgot úgy, hogy láthatólag lövésed sincs arról, amihez vetted a bátorságot leírni. -
#745
Pontosan ugyan olyan példa mint a tieid vagy másé, szélsőséges és egyedi esetek ,nem ez az átlagos.
Ign an amin szép zőld park an a helyén ez is egy ugyan olyan ellenpélda mint a te elhagyott szélerőmüves dolgaid.
Az igazság valahol a kettő között van.
NEm csak fekete fehér létezik.
Ezt mondom, hogy nem tudod azt amit a neten megtalálsz cikkeket azok már csak a kész dolgokat mutaták meg, hol egyik hol másik oldalról, de azt nem , hogy milyen motivációk ,eseméynek vezettek odáig ,hogy ez bekövetkezett.
Azt meg tényként kijelenteni, hogy nem lehetne tisztán megujjulóbol kiépiteni rendszert megint badarság. A mai technologiával vagy csak az amit ma egy földi halandó össze tud keresni magának infokat az alapján igaz, de 15-20 év mulva kifejlesztenek uj akksikat hatékonyabb napelemeket stb és máris lehetséges.
ÉS itt jön az , hogy ha nem tudsz mást mondani akkor meg , hogy nem érdekel.
ez is egy hozzáállás.
ez ugyan olyan hozzáálás, hogy ki a tökömet érdekelne, hogy oldják meg a gridbe illesztést,vagy, hogy kinek mennyit fizet érte az állam, ha nekem olcsobban kihozzák az áramomat egy napenergiás vagy más megujjulóval ?
DE némelyik ember ugy ragasztkodik a saját technológia pártolása mellett mintha osztalékot kapna azért, hogy megvédi a saját oldalát.
Erre mondtam, hogy destuctivan forumoznak, nem konstruktivan. Mert mindegyiknek van igaza, de egyik sem fogadja el , hogy nem csak fekete fehér létezik és van szürke is.A közös pont az , hogy mindegyik a múltat és a jelent hozza fel példának ,hogy mit miért nem lehet.
de egyik sem meri elképzelni, hogy mi van ha azokat a korlátokat megoldják amik most vannak akkor muködhet a dolog.
Nekem azért szimpatikusabb a megujjuló, mert nem hiába lehet magánembernek is használni a dolgokat, mert nincs benen olyan ami bármilyen kockázatot jelentene a természetre vagy a használójára, egy atomreaktor nem ilyen.
50+ évig ugyan azt a technológiát használja nem sok fejlesztési potenciál van benne a müködése után még ennél is több évbe telik , hogy a hátramaradt anyagait tárolják .
a megujjuló 50 év alatt rengeteget fejlödhet és ha megteheti az egyén cserélheti akár saját házán is.
ha megsemmisitik ,nem kell örizni semmit sem utána, mert olyan anyagokbol áll amit bárhol felhasználhatnak máshol is.
az elektromos kocsik is ha elterjednek elég egy saját töltö a házra és független vagyok mindenkitől .
Az ember önző, ha neki jó és megéri akkor a többit leszarja ,aki mást mond az álszent.
-
#744
De nem annyi a naperőmű és kész. Szóval kit a tökömet érdeki? A naperőmű nem csak PV cellából áll.
Egyébként meg pontosan a bibi az, hogy ha ingyen lenne, akkor sem tudnád egy ponton túl a gridbe rakni őket. A probléma az, hogy a termelt áramhoz képest iszonyatosan drágák és rövid élettartamúak. -
#743
Nem kell semmit kutatni. Az zöldek felkent papjai jönnek mindig azzal, hogy így olcsó és úgy olcsó. Aztán soha nem tudják megmagyarázni, hogy miért nőnek mindenhol az árak, ahol elkezdik a nap- és szélerőműveket tömegesen telepíteni. Megmutatod nekik a kemény tényeket, az korrelációt és ok okozati viszont és akkor jönnek ilyen propaganda kommentekkel, mint Manfred.
És de, van olyan atomerőmű, aminek a helyén egy szép zöld park áll. Persze te sem néztél utána, hanem jött a "fogadok" duma. Én meg ettől robbanok fel.
Mi köze van egy energetikai létesítmény reaktorában levő fűtőanyaghoz és annak, hogy a lusta terhány brazilok ott felejtettek orvosi hasadóanyagot a kórházban, amit aztán elloptak...?
Az ugye megvan, hogy azok hülyék még szét is fűrészeltek dolgokat?
Az eszem megáll... A legostobább marhaságokkal jössz te is. Nekem meg ilyenekre nincs időm huszadjára sem. Vagy legyen? Neked fog fájni...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.08.04. 19:19:55 -
#742
Pontosan ezt irtam az első postomban .
Hogy mindenki csak azért hogy igaza legyen felkutatja a neten a neki igazat adó postot, Most te is betettél egy 30-40éves technológiát használó szélerőmüvet amit elhagytak, de nem tudod a hátteret mögötte, hogy becsődolt a cég politakai vagy gazdasági megfontolásból hagyták öket szétrohadni. a másik , hogy akkor is mi történt ha ezek igy hagyták, a vizuális rondaságokon okoznak bármi gondot a természetben ?
Még az aktiv szélkerekek mellett is 5 m-en belül termöföldeken dolgoznak senkinek nem okoznak problémát.
Ha politikai gazdasági és emberi akarat lenne akkor azokat amiket linkeltél elhagyott szélerőmüveket ha mást nem a lábakra uj generátorokat lehetne szerelni és müködik.Ezek amiket linkeltél mind emberi érdekek miatt történt és nem azért mert az alternativ energia megbukott, a tükrös erőmü is azért lett otthagyva mert a technológia nem volt elég hatékony nem érte már meg nekik fenntartani, mert jött ujabb olcsobb hatékonyabb megoldás.
Most ezt egy atom erőmünél , hogy van, egyrészt nem hagyhatod csak ugy magára , kettő biztos , hogy lehet találni olyan képeket amik az első atomreaktorokrol készült, de fogadok azok sem a földdel egyenlöen takarították el és rekultiválták a helyét, hogy utána bármi egyébre hasznosítani lehessen a területet.
Az atomhulladéknál nincs olyan , hogy röhejesen kevés mennyiség. a Braziliában kilopott röntgen gépből 90g (gramm) cézium izotopot loptak el. az eredmény 4 halott 2000 fő nagy dózis miatt megbetegedett és egy egész várost kellett miatta mentesíteni.
Egy erőmüben ennél azért jóval több sugárzó anyagot használnak és marad is vissza, föleg hogy vonatokkal szállitják és nem egy aktatáskába hamár röhejesen kicsi mennyiség.
A tárolást akkor is megfigyelt örzött helyen kell végezni amit mint mondtam nem években hanem év századokban kell érteni, mert bármi kikerül onnan az nagy gondot okoz.
Mig egy szél vagy napelemnél ,mi olyan anyag van amit ha nem semmisitenek meg akkor öko katasztofával fenyegetne?
Nem tudom, hogy milyen érveket hoznátok fel ha mondju 1000ft lenne egy napelem elöállitása .Akkor az emberek azt használnák és nem érdekelné , hogy az atom erőmü stabilabb . mert ugy már visszahozná az árát hamar nekik.Egy ilyen esetben meg a fejlesztőkön lenne a nyomás, hogy kifejlesszenek egy olyan technológiát ami fentarthatóvá stabillá teszi minden időben a nap és szélerőmüveket is.
ÉS elöbb utóbb eljön ez a fordulópont.Mert most ez a trend a megujjulókat nyomatják és meg fogák oldani azokat a problémákat ami, most a gondokat okozza.
De egy ilyen rendszer még mindig csorsabban fejlödik mint egy atom erőmü.
Mondjuk napelem és szélenergiára lehet 20 év mulva már fenntartható rendszerek lesznek , mig a most megépitett atomerőmüveket meg még 50+év mulva is kell használni hogy gazaságos legyen ,miközbe mindenki más már el is fogja felejteni, hogy olyan technológia létezett egyáltalán.
Ez elég nagy lemaradást fog okozni vagy plusz pénzugyi tehert, hogy vagy elöbb bezárják az atomerőmüvet vagy csak alapgázon fentartani az egészet, hogy nehogy valami gond legyen mint csernobil vagy fokusihimán. -
ToxiMaxi #741 Jah, aztán a végén 5x annyi hulladék is lesz. Mekkora ötlet már. -
realcsabi #740 "A megoldás pofon egyszerű, még több olcsó solar + storage kapacitás beépítése"
Hihetetlen :D
Korábban a saját grafikonod mutatta hogy az ötödére képes visszaesni a termelés. Szóval csak annyi a megoldás ilyen esetben, hogy ötször annyi solar kell. Pofon egyszerű.
Egészen egyszerűen zseniális vagy még mindig. :D -
ManfredMacx #739 Ismerem az esetet, kiesett két nagy dízeles erőmű (alaperőművek ugye, amik mindig megbízhatóan meg folyamatosan termelnek, aham), amik még mindig a termelés gerincét adják, és ettől összeomlott a hálózat.
Mivel a javításuk napokig tartott, ezért áramkorlátozások kellettek.
A naperőművek annak ellenére is 35%-on mentek , hogy esett az eső (pedig állítólag felhős időben nem termelnek).
A megoldás pofon egyszerű, még több olcsó solar + storage kapacitás beépítése, ami még az esős napokon is elegendő áramot termel.
És akkor el lehet felejteni az alaperőművek által okozott áramszüneteket. -
#738
A tárolandó nukleáris hulladék tömege és térfogata röhejesen kevés. Bátaapáti már elkészült és már tárolnak ott anyagot. A Paksi alapban több száz mrd HUF van most és lesz még 2037-ig.
A szélkerekek és naperőművek eltakarítási költsége hol van? Sehol. Azok ott rohadnak, ahol hagyják őket, ha már nem éri meg...
Lásd itt. -
#737
"nem lesz olcsó, de kényelmesebb lesz, mert egy csomó olyan üzem létesítmény nem kell hozzájuk ami a hagyományosakhoz igen."
Mire gondolsz? -
#736
Kauai electricity customers face rolling blackouts; utility urges energy conservation
"This was never clearer than during last week’s islandwide outage and the days that followed.
KIUC has 209.9 megawatts of generating capacity, more than half of which is renewable: a combination of solar (utility scale and distributed), biomass and hydropower. So when two of our three largest diesel generating units failed, why didn’t renewables pick up the slack? With 118 megawatts of generating capacity, our renewables should have been able to carry Kauai’s 75 megawatt peak load.
The answer is as simple as lack of sunshine. The bulk of our renewable generating capacity available on demand comes from battery energy storage systems (BESS) at the Tesla and AES Lawai solar facilities.
On a sunny day, while renewable energy sources are often producing enough power to meet 90 percent, or more, of the island’s power needs, these BESS systems are busy storing more than 150 megawatt hours of electricity for later use.
The problem is when the sun doesn’t shine these solar energy resources provide minimal output, and our hydropower and biomass facilities can meet only a fraction of our load.
So while we strive on a daily basis to maximize our use of clean, renewable power – which by the way is less expensive than diesel — we must also face the reality that when the sun doesn’t shine or the water doesn’t flow, our renewables need a backup.
Reliable and low cost renewable generating resource options that do not rely on solar are limited for our island."
forrás
-
#735
Igen, az áram drágítása is töretlenül ment...
Konkrét számokkal mutattuk meg... -
ManfredMacx #734 Na és az elmúlt 5 évtizedben mikor hagyott cserben minket a hit? 
A fejlődés és a növekedés a szakemberek károgása ellenére is töretlen volt. -
ManfredMacx #733 De bizony felmerült bennem is a kérdés a miértre és először én is arra gondoltam amire te. Logikus nem?
Csak aztán kicsit jobban beleástam magam.
A 90-es években amikorra már befejeződött a villamosítás és létrejött a NEM, Ausztráliában világviszonylatban is olcsó volt az áram.
Azután jött a privatizáció. Jól látszik, hogy az árak a 2009-2014 közötti hálózatfejlesztés idején szálltak el.
![]()
De hát a videóban éppen erről volt szó, a miértről. -
#732
Amit a napenergia feltétlen hívei és felkent pápái osztanak az kb. hit. Amikor a valódi rendszerek által hozott értékeket megmutatjuk, akkor meg megy a mellébeszélés ezerrel. Ez a tempó náluk. -
ManfredMacx #731 Azzal vitatkoznék, hogy "eddig még sehol nem láttam vagy olvastam, hogy hogyan lehetne a megujulókat fenntartható stabil fejleszthető rendszerré alkotni." illetve hogy "egy szem olyan cikket vagy érveket nem olvastam ami bármelyik oldal technológiai tényeken alapuló fejlődéseket mutatná"
Legalább egy példát már mutattam a közelmúltban, ez pedig Kauai szigete volt, #586 -os hozzászólás.
Kauai mivel egy sziget, zárt rendszer, nincs mellébeszélés. Nincsennek szomszédok, akik kisegíthetnek. Vagy van 0-24-ben áram, vagy nincs. Márpedig van. És nem egy kis szigetről beszélünk pár kunyhóval, hanem egy turistaparadicsomról, 68 ezer lakossal.
Azt is láthattuk, hogy az ottani solar + storage megoldás olcsóbb mint a hagyományos fosszilis áramtermelés, tisztább, megbízhatóan működik éjjel-nappal. Jelenleg már a sziget harmadrészt napenergiával működik és az arány tovább fog nőni. Ez néhány éve még elképzelhetetlen lett volna, de a fejlődés ezt is lehetővé tette. A történelmi visszatekintésem éppen ezt a fejlődést mutatta be, hogy honnan indultunk és hová jutottunk. Ez a modell végül tovább fog terjedni a világ többi részére is.
A történelmi sorozatom nem fog véget érni a jelennel, hiszen a történelem sem áll meg. Lassan haladok ugyan, de be fogom mutatni, hogy mi lesz a legvalószínűbb jövő. -
Érdekes ez a gondolkodásmód, magyarban jártál suliba ?
Felvázolsz egy helyzetet és a problémát, ez eddig oké, de nem merülnek fel kérdések benned a vajon miértre ?
Tehát nyögik a hálózatfejlesztést, vajon miért?
Hmm hmm ha tippelnem kellene, az ausztrálok nem egy afrikai törzs gazdasági szintjén vannak vajon mi lehet náluk a probléma ?
Az egyik ok pl: lehet, hogy 7,74 milló km²-es kontinens gazdaságát a 23 milliós népesség (2,74 fő/km²) tartja fent és ha azt akarom, hogy "mindenkinél legyen "vellany" bárhol is él" akkor az egy lassan megtérülő beruházás lesz.
Ellenben az Eu 10millió km²-vel és 744 millós népességgel (72.9 fő/km²) operál.
Miért füstölnek szénnel, "biztos gyépés minden ausztrál, tuti nincs net náluk és a googlit sem ismerik . . . ." vagy mire gondoltál ?
Nincsenek túlságosan oda az atomenergiáért link wiki a lakossági ellenállás miatt más választásuk így nem maradt csak a szén és gáz . . .
Amúgy pont nem olyan rég merült fel bennük, hogy ha CO² szeretnék csökkenteni csak kellene építeni pár atomerőművet.
Energy Policy Institute of Australia link pdf
Web oldal
2016 South Australian blackout
link
2017 pdf link -
#729
Egy ideje olvasgatom a topicot és azt vettem észre, hogy 2 tábor van és ez a két tábor destruktívan beszél egymáshoz és nem konstruktívan.
Mit jelent ez? Hogy mindenki a saját igazát hajtja , de nem képes elfogadni a másik oldal pozitív vagy épp negatív véleményét vagy hatását.
Egyik részről vannak a szén atom és a hagyományos erőművek pártolói, akik érvelnek a stabil és olcsó villannyal, de amikor a negatív érvelésre kerül a sor a napelem és a megújulás energiákkal akkor a Gizi néni gémkapocs használatáig mindent beleszámolnak, de az atom és szén előállítási és hulladékanyag tárolási költségeiről problémájáról sokszor megfeledkeznek.A használt fűtőelemeket most lehet eltárolják és talán őrzik is, de azok az anyagok nem 10 évig lesznek veszélyesek hanem 100+. Addig meg egy cég sem lesz és elhagyva újabb veszélyforrást okoz esetleg a tartályokban nem várt reakciók keletkeznek a hosszú tárolás alatt.
A zöldek meg azt felejtik el , hogy amíg nincs egy bizonyos százalék felett a rendszerek kiépitése nemcsak országosan hanem világ szinten addig tényleg kell egy párhuzamos rendszer amivel a kisebb nagyobb kimaradásokat pótolni tudják.
ÉS a két tábor egymással vitatkozik ,de eddig még sehol nem láttam vagy olvastam, hogy hogyan lehetne a megujulókat fenntartható stabil fejleszthető rendszerré alkotni.
Mert azt mindenki elfelejti, hogy nem a kisember fogja azzal meghatározni, hogy neki megéri e napelemet tenni a házára hanem azt fentről majd belekényszerítik. Széllel szembe ugye nem igen lehet és érdemes pisálni.
Ha belegondoltok a gáznál is ez volt. Előtte mindenki fával, olajjal fűtött, aztán bejött a gáz olcsóbban , állami támogatással stb. mikor már az ország 70% a gázt használt meg drágább lett mintha fával tüzelt volna a család, de akkor már nem volt visszaút, mert a kazánt és egyéb dolgokat lecserélte, esetleg hozzászokott a jóhoz, hogy nem kell télen fát hasogatni kimenni az udvarra.
Most ugyan ez játszódik le. A nemzetek elhatározták a megújuló energiás irányvonalat és a hagyományos erőmű pártiak hiába vergődnek, előbb utóbb mindenhol ilyen lesz és ami érveket felhoztak, hogy nem stabil és nem lehet tárolni, azt meg fogják oldani és lehet hogy nem lesz olcsó, de kényelmesebb lesz, mert egy csomó olyan üzem létesítmény nem kell hozzájuk ami a hagyományosakhoz igen.
Ez kb olyasmi átállás mint amikor a gőzgép után bejött a robbanómotoros korszak.Az elején gondolom ott is panaszkodnak, hogy büdös meg füstöl a robbanómotor a tiszta vízgőz helyett, de ahogy terjedt és javult a technológia mégis mindenki átlát rá és ma már hol tartunk ahhoz az időhöz képest és nem kell szenet égetni a gőzgépbe .
Csak ugye az akkori időbe könnyebb volt az átállás,mert nem volt ennyire elterjedve a használatuk a köznépnek akkor nem volt ekkora (látszólag)beleszólása mint most .
Itt a topicban is mindenféle gazdasági és politikai ellenérveket olvasni csak ami mindig csak az egyik oldal igazát támasztja alá kis részigazságokkal, mert egy ember úgyse tudja átlátni, hogy mi miért is történt a valóságban akkor és úgy. ÉS a jövőben is miért lesz az ami.
DE egy szem olyan cikket vagy érveket nem olvastam ami bármelyik oldal technológiai tényeken alapuló fejlődéseket mutatná, hogy hogyan lehet megszüntetni a jelen fennálló problémákat amivel a jövőben egy tisztább energiát tudunk előállítani. -
ManfredMacx #728 Ebben az időszakban egy új jelenség ütötte fel a fejét Ausztráliában, a grid defection.
Mielőtt erre rátérnénk, tekintsük át az ausztrál viszonyokat röviden.
Mit érdemes tudni a gridről?
Szigetüzemben működik, nincs kapcsolata más országgal. Bár mostanában szó van egy tengeralatti kábelről, ami összekötné Szingapúrral, de ez elég nagy őrültség a költségeket tekintve. 3800 Km...
Sőt valójában nincs is olyan hogy ausztrál grid, mert elég sok létezik egymás mellett.
A legnagyobb, a National Electricity Market (NEM), ami a maga 203-204 ezer TWh/év termelésével 80%-os részesedést ér el. Tasmania is ide tartozik.
A második legnagyobb a nyugat-ausztrál hálózat, a South West Interconnected System, amit a világ legelszigeteltebb hálózatának is szoktak nevezni.
Északon van még két kisebb grid, és rengeteg mikrogrid.
Mivel a NEM számai elég jól korrelálnak az országos számokkal, és vannak róla élőben frissülő adatok, Ausztrália alatt a továbbiakban a NEM-et értem.
Mi adja a termelés gerincét?
70% hazai termelésű, olcsó szén és lignit.
Hogyan viszonyul a politika a megújulókhoz?
A szövetségi kormány a háta közepére kívánja, ők teljes mellszélességgel a szénerőművek oldalán állnak.
Scott Morrison, akkor még pénzügyminiszter, ma már miniszterelnök parlamenti szavai egy darab szénnel a kezében:
"Don’t be afraid, don’t be scared, it won’t hurt you. It’s coal."
Párttársai szinte elalélnak a gyönyörűségtől.
![]()
Az állami szinten azért már más a helyzet, léteznek klímavédelmi célok és különféle támogatások.
Mennyibe kerül az áram?
Sokba, 70-80 Ft/kWh-ba, ami már közelíti a német árakat.
Hogy miért, azt nagyon jól összefoglalja ez a videó:
Összefoglalva: a kormány úgy gondolta a 2000-es években, hogy az áramigény jelentősen nőni fog, ezért 45 milliárd dollárnyi hálózatfejlesztést hajtottak végre, amit zsíros haszonnal együtt a szolgáltatók ráterheltek a fogyasztókra. Ettől közel németországi szintre emelkedtek az árak, és láss csodát, elmaradt az igénynövekedés.
Az eredmény: a világ egyik legdrágább és legpiszkosabb árama. Érdekes módon azonban ettől itt senki nem szokott dühromot kapni.
-
#727
Nos kértem személyre szabott árajánlatot, napelem telepítésre a házamra.
Éves fogyasztás: 7560kWh (ebből havi átlag fogyasztás: 630kWh)
Éves villanyszámla: 268eft
Ajánlott megoldás: 25db 280W-os 1,6nm-es panel, 10 év napelem és inverter garancia
Ár: 3'044'000ft
A fenti rendszer a saját árát sem hozza be a 10 éves garancia idő alatt!!!
Ha a mai 3mft 10 év alatt állampapír pluszban több mint fél milló kamatot termel, amitől ugye a napelem miatt elesek, hozzáadom a napelem költségéhez, akkor annak megtérülése 13,5 év, ha semmi sem változik. (amit azért kötve hiszek, lásd zöldrendszám reformja)
Másrészt!
Ez a mechanikus acél Rolex óra (mutatja az időt, dátumot, és egy extra időzónát) szintén 3mft körüli összegbe kerül, és a Rolex (éves termelése úgy egymillió óra) nem tud belőle eleget gyártani, ~3 éves várólisták vannak rá.
![]()
Napelemet a jelenlegi magyarországi árviszonyok szerint, a gazdagok és a megvezetett - számolni nemtudó - emberek telepítenek.
Megveheted a Svájci órát (3 év múlva ha sorra kerültél), vagy még ma feldobhatod a tetőre a Kínai napelemet és mindkettőtől jobbnak érezheted az életedet...
... ha éppen ez kell hozzá.
Csak számolni tudó mérnököknek ne próbáld azt beadni, hogy ma Magyarországon ez anyagi szempontból megéri. -
off :)
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
-
ManfredMacx #725 Az eredmények
A 2013-as 140 GW-ról 5 év alatt 500 GW fölé nőtt a beépített teljesítmény, a napenergia részaránya a világ áramtrmelésében fél százalékról 2% fölé nőtt. A panelek ára 75 cent/Watt-ról 25 cent/Wattra csökkent.
A PPA árak az időszak végére a 2 cent/kWh árat ostromolták.
![]()
A paneleknek nem csak az ára, hanem a hatékonysága is nőtt.
![]()
A hatékonyságnövekedés miatt az egy Wattra eső egyéb költségek (pl. munkaerő, szállítás, segédanyagok) is csökkenni tudtak.
![]()
Éppen ezért ne hallgassatok molnibalage-ra amikor olyanokat mond, hogy a munkaerő meg az acél miatt drágul a telepítés. Az új technológiák és a hatékonyságnövekedés hosszabb távon bőségesen ellensúlyozza az árak emelkedését.
A napelemeknél is jobban csökkent az akkumulátorok ára, 2013-hoz képest majdnem a negyedére esett vissza.
![]()
Utoljára szerkesztette: ManfredMacx, 2019.08.01. 13:24:49 -
ManfredMacx #724 Folytassuk a történelemórát.
A negyedik hullám
2013-2018
2013-ban Kína vette vette át a vezető szerepet. Ez a hullám földrajzilga kevésbé volt diverz az előzőnél, a növekedés elsősorban néhány nagyon országra koncentrálódott. Kína mellett az USA, Japán, India és Ausztrália, Európában az Egyesült Királyság járt élen.
A kínai Energiewende
Bizony a kínaiak koppintottak a németektől, miattuk mégsem szokott dührohamot kapni senki.
2010-től vonzó kötelező átvételi árakat vezettek be, ami beindította a telepítési boomot. Gyárak nőttek ki a földből, az árak csökkentek, így egyre több és több telepítés történt minden évben.
2011-ben a kitűzött cél 2020-ra 20-30 GW kapcitás volt, amit 2014-re elértek. A 13. ötéves tervben a célt megemelték 105 GW-ra, amit 2017-re elértek. A tervgazdaság szépségei.
A sztori hasonló volt a némethez, a nem várt árcsökkenés nem várt boomhoz vezetett, az állam kiadásai pedig kezdtek elszállni.
2018 május 30-án az állam néhány speciális program kivételével befagyasztotta az új erőművek építését.
Ezzel párhuzamosan, 2018 júliusában India 25%-os vámot vetett ki a kínai napelemekre, egy kétéves periódusra. 2018 januárjában Amerika is 30%-os vámot vetett ki a kínai modulokra egy 4 éven át tartó időszakra.
Mindezek oda vezettek, hogy 2018 végére lelassult a növekedés és lecsengett a 4. hullám.
A kínai gyártók között végigsöpört egy kisebb csődhullám, ami csak jót tett a piacnak, hiszen a legjobbak voltak csak képesek talpon maradni. Mondanom sem kell, hogy az árak is jelentősen bezuhantak.
Nem minegyik országban volt azonban visszaesés, üdítő kivételt jelentett Ausztrália és Magyarország, ahol rekordok dőltek meg.
Ebben az időszakban Amerikában és Ausztráliában dinamikusan nőtt a PPA-k száma, de a világ többi részén ezek még mindig ritkának számítottak.
Megkezdődött a hálózati méretű tárolók kommercializálódása is, bár ebben az időszakban még inkább csak pilot projekteket láthattunk, amelyek mind a megrendelők, mind a kivitelezők részéről az új üzleti modellek életképességének vizsgálatát jelentette. A leghíresebb ilyen projekt a Tesla ausztráliai akkutelepe volt.
És további újdonsága volt az időszaknak, hogy megjelentek az első olyan erőművek, amelyek állami támogatás nélkül épültek.
![]()
Az Anesco angliai napelemfarmja, amely nem kapott állami támogatást.
-
ManfredMacx #723 Hogy mi ebből a tanulság?
Hübrisz.
A kor szakemberei, az energiavállalatok mérnökei is, mindenki meg volt győződve róla, hogy ők jobban értenek a témához, és márpedig szerintük nincs már további fejlődés, nincs további árcsökkenés, nem lehet több megújulót integrálni a hálózatba.
Pedig csak rá kellett volna nézniük az akkor már 30 évre visszanyúló grafikonokra és egy egészen más kép rajzolódott volna ki előttük.
De nem tették.
Ezt azóta is minden évben eljátsza a szakma.
Most már tényleg nem lesz olcsóbb.
Most már tényleg nem lehet többet telepíteni, mert összeomlik a hálózat.
Elég csak ide benézni.
Vagy megnézni ezt:
![]()
Aki konyít egy kicsit a tőzsdei elemzéshez, ismerheti a mondást: Trend is your friend
Vagyis soha ne fogadj a trend ellen, mert nagy valószínűséggel pofára fogsz esni.
A trend pedig egyértelmű: több és több és még több napenergia.
Amíg a trend él, miért hallgatnék a 40 éve folyamatosan tévedő szakértőkre?
Trend is my friend.
-
ToxiMaxi #722 Szerinted ha a politika nem látott volna benne bevételt, legyen az anyagi vagy politikai tőke, akkor bármi is megvalósult volna az Energiewende-ből? Ez nem igazán a klímaváltozás megállításáról szól, ugyanaz a menekülőútvonal, mint a környezetbarát autók, amik nem is annyira környezetbarátok. Ha tényleges változást akarna a politika, akkor arra meg lenne a lehetősége, hogy tényleg jót csináljon, az egyszer használatos műanyagok "betiltása" igazán jól példázza ezt az álságos környezetvédelmet.
Sajnos az emberek fejében van a probléma, a politika pedig ezt maximálisan kihasználja.
Utoljára szerkesztette: ToxiMaxi, 2019.07.26. 09:29:21 -
ManfredMacx #721 Miért alakult így az Energiewende? "Mert a németek meghülyültek és kitalálták, hogy telerakják megújulókkal a hálózatot" - jönne is azonnal a válasz. A hülyeség stimmel, de valójában senki nem így gondolta.
Menjünk vissz a nyolcvanas évekig. Realcsabi egy szem kristálycukros hasonlata tökéletesen megállta helyét. Egy szem cukor, meg még egy szem is még szinte semmi. A kor tudósainak és mérnökeinek konszenzusa szerint a napelemek fejlődése elérte a fizikai lehetősége határait, már nem várható nagy mértékű növekedés, az egész csak zoknis-szanadálos megszállottak hobbija marad... (Hol is hallottam már ilyet?) Az első hullám lecsengesé még meg is erősíthette őket.
Jött a kilencvenes évek, újra beindult a növekedés, de még mindig statisztikailag kimutathatatlan volt az egész.
Ekkoriban vált a klímaváltozás a közbeszéd részévé. A politikában két csoportosulás alakult ki, nevezzük őket eko-csoportnak és öko-csoportnak.
Az eko-csoport az energiavállalatok érdekeit képviselve abban volt érdekelt, hogy maradjon minden a régiben, maradjanak meg a nagy szén és atomerőművek és ne avatkozzon be az állam.
Az öko-csoport ezzel szemben több, decentralizált megújulót szeretett volna látni a rendszerben. Ennek érdekében a 90-es évek végén kidolgozták az EEG tervezetét.
![]()
Hans-Josef Fell, a zöldek politikusa és az EEG egyik szellemi atyja.
Az eko-csoport természetesen ellenzte az EEG-t, de végül nem tanusított kellő ellenállást, így a törvény életbe lépett.
Alábecsülték a megújulók erejét, elaludtak a kormánynál és mire felébredtek, már késő volt.
De miért is ne becsülték volna alá? A kor tudósai és szakemberei ismét meg voltak róla győződve, hogy "a napelemek fejlődése elérte a fizikai lehetősége határait, már nem várható nagy mértékű növekedés, az egész csak zoknis-szanadálos megszállottak hobbija marad."
A nyolcvanas, kilencvenes években számtalan tanulmány született, amely a megújulók jövőbeli lehetőségeivel foglalkozott.
![]()
Egy összefoglaló grafikon a tanulmányokról, a vastag kék vonal a valóság. A 2020-as célokat 2005 előtt elérték. Aki azt gondolta, hogy a hagyományos erőmveknek nincs mitől tartaniuk, egy álomvilágban ringatta magát.
Tévedés lenne azonban azt gondolni, hogy az öko-csoport viszont ekkora mértékű növekedésre számított. Ezt még ők sem látták előre, máskülönben beépítettek volna fékeket is a rendszerbe, és nem utólag kezdenek el kapkodni.
A PV technológia fejlődésének ereje mindenkit meglepetésként ért - néhány holdkórost leszámítva. Őket azonban senki nem vette komolyan. -
ManfredMacx #720 A következő kérdéskör: miért került annyiba az Energiewende, amennyibe?
A molnibalege-i válasz erre az, hogy a megújulók aránya egyenesen arányos a költségekkel.
A helyzet természetesen ennél azért árnyaltabb. Tegyük egymás alá a telepítés ütemének és az árak csökkenésének grafikonjait.
![]()
A 2000 és 2013 között telepített napelemek átlagos ára valahol $1,5/Watt körül volt. Ma ez úgy 25 cent/Watt lenne, vagyis hatoda.
A mennyiségnél tehát fontosabb lehet az hogy mikor (azaz milyen áron) történt a telepítés.
Ma olcsóbb mint tavaly volt, de drágább mint jövőre lesz.
A következőkben pedig arra keressük majd a választ, hogyan jutott idáig Németország.
Molnibalage persze rávágná, hogy mert hülyék. És igazából bele is trafált, mert valóban az emberi hülyeség vezetett idáig, csak nem úgy, ahogy ő gondolja. Ez is érdekes lesz majd.
-
ToxiMaxi #719 Amíg meg nem oldják a tárolást, hogy este a legnagyobb fogyasztás közben is stabil legyen a hálózat, addig kell valami, ami a stabilitást biztosítja. Eleve energiabiztonsági szempontból nem tudom mennyire életképes a lakossági termelés, ahol a lakosokra van bízva a karbantartás. -
ManfredMacx #717 Nem, mert nem lehet egy bizonyos ponton túl leszabályozni az alaperőműveket. Ez a szint egy lignites vagy atomerőműnél 40-70%, gázerőműnél jóval kevesebb, és Németországban kb 20-30 GW-ot tesz ki, miközben az igény 40-80 GW között szokott mozogni. E szint alá csak akkor tudsz lemenni, ha erőműveket egy időre teljesen leállítasz - ez történt idén több szénerőművel is.
Tehát a gridben mindig lesz egy bizonyos mennyiségű fosszilis és atomenergia, ami határt szab annak, hogy mennyi megújulót tudsz betáplálni. Ha ennél többet termelsz, akkor vagy exportálni kell, vagy jön a curtailment.
-
gafzhu #716 Mikor jön a curtailment? Ha az alaperőművek mind leálltak és csak a megújulók fedezik a fogyasztást? Ilyen szerintem még nem volt... -
ManfredMacx #715 Ki mondta hogy az? -
ManfredMacx #713 Valahogy lemaradt az idézetből ez a rész:
"akkor viszont a megújulókat is visszaszabályozzák. Ilyenkor jön a curtailment" -
ManfredMacx #711 Lehet hogy közelinek tűnik a két fogalom, de a kötelező átvétel egy bináris kategória, az vagy van, vagy nincs. Olyan nincs hogy kicsit kötelező átvenni. Ez a binaritás (létező szó, megnéztem :D) a különbség aközött, hogy összeomlik a hálózat vagy sem. Ezért nagyon fontos a különbségtétel. Molnibalage szerint a kettő ugyanaz, és várja a nagy összeomlást már 2013 óta, mindhiába. Sőt, ő azt sem tudta, hogy az inverter vissza tudja szabályozni a napelemek termelését...
"mennyire drágítja meg"
Ezt nehéz így szétszálazni, hogy mi mennyire drágítja meg pontosan. A következő posztom pont a költségekről fog szolni, de annyi elmondható, hogy alapvetően a fosszilis erőművek szabályozzák a megújulókat.
Mi van egy olyan országban, mint pl Franciaország vagy Magyarország, ahol magas az atomenrgia aránya?
Az atomenergia termelése egyenletes, viszont az igény egész nap változik, tehát az atomerőműveket ugyanúgy fosszilis erőművekkel kell szabályoznod.
A harmadik megoldás egy fosszilis alapú hálózat, ahol meg egymást kell kiszabályozniuk: a szénerőművek mennek non-stop, és a gázerőművek szabályoznak.
Összefoglalva, a szabályozást sehogy nem fogod tudni megúszni és az mindig drágább lesz, mint az alaperőművi termelés. Persze az egyes megoldások eltérő mértékben drágák.
Speciálisan Németországnál maradva, itt mostanra már a szénerőművek is be lettek vonva a szabályozásba, ami nekik nem jó, mert ők folyamatosan szeretnének termelni. Ez egy nagyon kimerítő téma lenne, de a lényeg, hogy a német szénerőművek veszteségesen üzemelnek és sorra csődbe fognak menni. És ez jó dolog.
Az hogy mennyibe fájt nekik, arról meg Molnibalage tett már be árakat korábban. -
ToxiMaxi #710 Németek importálnak áramot? Ha igen, akkor milyen időszakokban és miért?
Az, hogy priorizáltnak nevezzük nincs olyan nagyon messze a kötelezőtől tekintve, hogy a legmagasabb prioritást élvezi egészen addig, amíg az a rendszer kárára nem válik. Tehát ha nincs túltermelés, akkor mindenképpen átveszik, sőt ha jól értem, akkor előbb szabályozzák le a többi erőművet, tehát azok alkalmazkodnak a megújulókhoz, amik meg ugye közel sem pontosan előrejelezhetően termelnek, ellenben a többi konvencionális erőművel. Érdekes elgondolás, de vajon mennyire drágítja meg a többi erőmű használatát az, hogy folyton a megújulókhoz kell magukat igazítani? Mert én teljesen laikusként azt gondolnám, hogy ez igenis többletkiadást jelent. Meg mennyibe fájt a németeknek, hogy egy ilyen stabil rendszert építettek? Mert az is biztos, hogy ezt a megújulók miatt kellett.
Utoljára szerkesztette: ToxiMaxi, 2019.07.23. 14:02:58 -
ManfredMacx #709 Most hogy az Energiewende lényege már ismert, nézzünk meg néhány közkeletű téveszmét.
Kötelező átvétel van a megújulókra
Ilyen nincs, kötelező átvétel nem szerepel a törvényben, helyette prioritizált átvétel van. Mit jelent ez? Azt, hogy az igényeket elsősorban megújulókból kell kielégíteni. Ha túl sok az áram a rendszerben, először mindig a konvencionális erőműveket kell visszaszabályozni, ha már nincs visszaszabályozható konvencionális erőmű és exportra sincs lehetőség, akkor viszont a megújulókat is visszaszabályozzák. Ilyenkor jön a curtailment:
![]()
ami át is vezet a következő téveszméhez, miszerint
A német hálózat instabil és bármikor összeomolhat a megújulók miatt
Ami igaz is lehetne, ha valóban létezne kötelező átvétel, de mivel nem létezik, normál üzemmenetben nem kerülhet a szükségesnél több áram a hálózatba.
Ez a feltevés annyira nem igaz, hogy a német az egyik legstabilabb hálózat Európában:
![]()
-
ManfredMacx #708 Az Energiewende története 2. rész
A napenergia árának rohamos csökkenése egy hatalmas telepítési hullámhoz vezetett a 2010-es évek elejére. A szabályozás csak futott az események után, a kiadások nőttek, így a rendszer reformra szorult.
2014-től a következőképpen változott a szabályozás:
- Új célokat határoztak meg a megúkulók részarányára vonatkozóan:
2020-ig 35%
2025-ig 40-45%
2030-ig 50%
2035-ig 55-60%
2040-ig 65%
2050-ig 80%
- A nagyobb (750 kW fölötti) erőműveknek maguknak kell értékesíteniük a megtermelt energiát, az EEG alapból a piaci ár és a garantált ár közötti különbözetet kapják meg.
- 2017-re áttértek a tendereztetésre. Korábban lényegében bárki, aki csatlakozási engedélyt tudott szerezni, jogosult volt a garantált átvételi árra, az új rendszerben azonban a nagyobb erőművek csak tendereken nyerhetikel a jogot.
Évente csak annyi tender kerül kiírásra, ami a fenti célok fokozatos eléréséhez szükséges.
A résztvevőknek licitálniuk kell arra, hogy mekkora átvételi árat szeretnének. A legalacsonyabb licitet benyújtó pályázók nyernek.
- Meghatároztak egy maximális keretet arra, hogy legfeljebb mennyi erőmű részesülhet az EEG szerinti garantált átvételi árban. Ez a limit 52 GW. Ha az összes beépített naperőművi kapacitás eléri az 52 GW, és nem változtatnak a törvényen, újabb erőművek már nem részesülhetnek támogatásban, és csak piaci alapon épülhetnek. Jelenleg kb 48 GW-nál járunk és várhatóan 2021 elejéig elérik az 52 GW-ot.
Az új szabályok hatására a növekedés üteme beállt egy évi 1-3 GW-ra, a tendereztetéssel pedig megjelent a verseny is a rendszerben és már 5 cent/kWh alatti árakat is láthatunk.
Ami a célokat illeti, a 2020-ast 2017-ben elérték, a 2025-ös célt pedig valószínűleg még az idén el fogják.
![]()
-
ManfredMacx #707 Mielőtt továbbmennénk a 4. hullámra, röviden tekintsük át az Energiewende történetét is.
1. rész
Maga a kifejezés először 1980-ban bukkant fel az Öko-Institut egyik tanulmányában illetve a környezetvédelmi minisztérium által tartott szimpóziumon.
1991-ben lépett hatályba a kötelező átvételi árról szóló törvény (Stromeinspeisungsgesetz, StrEG).
A törvény szerint a szolgáltatóknak
- minden új megújuló erőművet be kell kötnie a hálózatba
- az általuk termelt áram átvételét prioritizálniuk kell
- 20 éven keresztül egy a piaci áron felül egy fix prémiumot kell fizetniük a megtermelt áramért
Mivel itt az átvételi ár a piaci árhoz volt kötve, a volatilitás miatt a megtérülés bizonytalan volt, a napenergiára pedig túl kevés volt a támogatás, így a 90-es években inkább csak a szélerőművek terjedtek.
2000-ben lépett hatályba a már említett EEG törvény. A törvény hatálya alá tartozott a szél, a nap, a víz, a biomassza és a geotermális energia.
- A törvény szerint a termelők egy fix összegű, garantált összeget kaptak 20 éven keresztül, ami meghaladta a piaci árakat.
Mi volt ennek a célja? Szorítkozzunk a napenergiára: ebben az időben még túl drágák voltak a panelek ahhoz, hogy piaci alapon megérje őket telepíteni, ezért egy olyan árat kellett kínálni a befektetők számára, amely vonzó megtérülést jelentett.
Az átvételi ár folyamatosan csökkent, ahogy egyre olcsóbb lett a telepítés. Vagy úgy is nézhetjük, hogy egyre olcsóbb megoldásokra ösztönözte a temelőket.
![]()
Mint látható, 10 év alatt kevesebb mint felére esett vissza.
- Az átvételi ár finanszírozására egy alapot hoztak létre, melynek a bevételét a fogyasztók által fizetett EEG-díj jelentette. Ahhoz hogy a német ipar versenyképességét megőrizzék, a nagyobb fogyasztókat kivették az EEG-díj fizetési kötelezettség alól, ami azt jelenti, hogy a terheket lényegében a lakosság és akis fogyasztók viselik. Másik oldalról viszont a nagyfogyasztók által fizetett díj nem számít magasnak Európában.
- A törvény hatálya alá tartozó termelők által betáplált áram itt is prioritást élvezett a konvencionális erőművekkel szemben.
A törvény 2010-ig 12,5%-os, 2020-ig pedig 20%-os megújuló arányt írt elő.
A 2010-es célt 2007-ben, a 2020-ast pedig 2011-ben érték el. -
ManfredMacx #705 Az eredmények.
A 2004-es bő 3 GW-ról 2013-ig 139 GW-ra nőtt a világ naperőművi kapacitása.
Egyúttal a 2004-es 0,01%-os arány után 2013-ban már 0,6%-ot ért el a világ energiatermelésében.
A korábban csak zoknis-szandálos megszállottak hobbijának tartott technológia statisztikailag is kimutatható tényezővé vált és egyes régiókban a konvencionális erőművek piaci részesedését is képes volt csökkenteni. Más szóval kezdett egy tüskévé válni a szénerőművek körme alatt.
Ami az árakat illeti, hatalmas volt a csökkenés.
![]()
A panelek ára az 1975-ös $100/Wattról 80 cent/Watt alá csökkent, ami bő 99%-os csökkenés röpke 40 év alatt.
Ha csak a 3. hullámot nézzük, a 2004-es $4-os árhoz képest is 80%-os csökkenést láthatunk.
De hogy teljesebb képet kapjunk az árakról, nézzük meg az ekkoriban már meglévő PPA-k árait is:
![]()
Az időszak elején jellemző $200/MWh fölötti árak 2013-ra $100/MWh alá csökkentek.
Az energiatárolás költségei is jelentősen csökkentek, 2010 és 2013 között 44%-kal lett olcsóbb a Li-ionos akkumulátorok ára.
![]()
