1458
Napenergia, hálozatba visszatáplálás kicsiben az interneten beszerezhető komponensekből
  • ximix #537
    Itt van gif-ben a jelenlegi állás
    érdemes megnézni, hogy mekkora tartalék van szén és gáz erőművekből
    és azt is jól látni ahogy a szén és a gáz erőművek teljesítményét szabályozzák a megújulok végett
    gif
  • fonak
    #535
    Mi van? Ha az áramkör nyitott (nincs terhelés), akkor nem folyik áram, feszültséget mérhetünk rajta műszerrel. Ahogy egy aksi esetén is. A PV cella nem tud "túltöltődni", legalábbis elég rossz lenne, ha tudna. Öregedni persze öregszik.
  • molnibalage83
    #534
    Irreleváns műszaki faktor. Legfeljebb biztonsági mechanizmus. Bár akkor magyarázd már meg, hogy a németek miért kényszerexportot csinálnak rendszeresen, amikor megszalad a szél+nap ahelyett, hogy kivennék a naperőműveket...?
  • ManfredMacx
    #533
    Azért téged faggatlak, mert neked talán elhiszi rebekakocsis, hogy nem pukkad ki a napra csak úgy kitett napelem.
    Bár végülis nem az én bajom, ha ő ebben a tudatban akar élni :D
  • molnibalage83
    #532
    Én nem mondtam hogy károsodik öregem. Miért egem faggatsz...?

    Én eleve azt kérdeztem meg, te zseni, hogy az alapból nem nagyon megtérülő, drágán termelő erőművedet, ha még le is kapcsolgatod, akkor attól hol lesz jobb a helyzet...?
  • ManfredMacx
    #530
    Nem azt kérdeztem, mi a bizonyíték, hanem szerinted károsodik vagy nem?
  • molnibalage83
    #529
    Ezt neked kellene bizonyítanod, mert te hajtogatod, hogy csak lekapcsolják és kész...
  • ManfredMacx
    #528
    Lengyelország felé. Csak ugye nem ez volt a kérdés, hanem hogy mennyi lengyel áramot vesznek a németek.

    Inkább arra lennék kíváncsi, hogy szerinted mi történik a napelemmel, ha lekapcsol az inverter?
  • molnibalage83
    #525
    https://www.electricitymap.org/?page=country&solar=false&remote=true&wind=false&countryCode=DE

    Jelen pillanatban Lo. felé 700 MWe export és a német termelés 25GW. Ez most 3%. Teljesen átlagos nap van. Ez nem sok, de a 0,003% az egésze más. Van egy olyan érzésem, hogy még a % és arányok sem mennek.

    Még, ha a 3% is igaz lenne....

    ...senkit nem érdekel, ha a mennyiség kicsi, ha a gridet összeomlasztó csúcsokat ezzel simítják ki, tehát a lengyel grid a német biztonsági szelepe és tartalék generátora is egyben.

    Lol.
  • ManfredMacx
    #524
    Atzt tudtad, hogy amikor áramszünet van, akkor a hálózatra kötött napelemes rendszereknek kötelező lekapcsolniuk, különben a szerelőket megrázná az áram?
    És azt tudtad, hogy amikor felszerelnek egy napelemes rendszert a tetőre, akkor még heteket kell várni arra, hogy az áramszolgáltató bekösse a hálózatba? És mégsem égnek ki a picsába. Helyette inkább felfújódnak mint egy lufi és kidurrannak.
    Na és azt tudtad, hogy 2018-ban a lengyel import aránya a német áramfogyasztás 0,003%-át tette ki. És hogy 2019-ben még nem volt lengyel import?

    Önnek is joga van tudni!
  • ManfredMacx
    #523
    Ezt így ebben a formában te raktad össze magadnak, nem én.
    Én a fosszilis eredetű energia árának megemeléséről beszéltam
  • molnibalage83
    #521
    Remek. És a sok agyontámogatott erőmű közül melyiket fogod lekapcsolni? Ki lesz az egyenlők közt az egyenlőbb? Tehát az alapból szar megtérülésű erőművek között kinek mondod azt, hogy akkor az idő mondjuk 10-20-30 vagy még magasabb %-ban lekapcsolod?

    Mondom, te meg nem értett zseni, ha Paks II helyett akarsz ekvivalens áramot, akkor lesz olyan pillanat az elképzelt fostos hálózatodban, hogy 6GW igény mellett 18GW lesz. Nyáron szinte minden nap 6-12 GWe-től kell megszabadulni lekapcsolással.


    Az megvan, hogy ezzel ugrásfüggvényeket viszel e a gridbe....?

    Bohócnak jó vagy.
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.04.04. 12:50:45
  • ManfredMacx
    #520
    Hülyegyerek az anyád.
    Az utca fűtésére pl. kinek van szüksége?
  • ManfredMacx
    #519
    Egy naperőművet a világ legegyszerűbb dolga leszabályozni: ha túl sok, lekapcsol az inverter.
    Tegyél mellé tárolót és már le és felfelé is tudod szabályozni. Akár éjszaka is.
  • PrasCo
    #518
    Jómagam csak olvasgattam a topikot jóideje, okkal, de mostanra az én agyam is ledobta az ékszíjat.
    Tehát a napenergia remek, mert olcsóbb, mint bármi. ...de ha nem olcsóbb, akkor pont attól jó, mert drága. Ezen felül környezetbarát módon termel, tehát jó, mert nem kell vele spórolni. Ha azonban drágán termel, akkor remek, mert spórolni jó. M-hm.

    Az egyetlen stabil statisztikai adat pedig, aminek alá kéne támasztania, hogy mekkora fasza dolog is ez, az az, hogy a részaránya, a beépített teljesítmény stb. növekszik.
    Heet, a tököm tudja, ha az elhízottak részaránya is növekszik a lakosságon belül, én azért nem vagyok annyira bizakodó, mondjuk így. De ez a szép a számokban. Örülni mindig lehet nekik.

    Annyit tennék hozzá, hogy a BME félvez. laborjában még a néhai egyik V épületben, ha jól emlékszem, pakoltam össze napelemet a saját két csecse kezem közreműködésével, bár a szuvenír-wafer már atomjaira tört sajnos - nem a zsigeri konzervativizmus beszél belőlem olyankor tehát, amikor úgy vagyok vele, az a "környezetbarát" legfeljebb annak néz ki, amikor már fel van biggyesztve a tetőre...
  • molnibalage83
    #517
    A drága áram (egy szintig) jó, mivel energiatakarékosságra ösztönöz.
    Nem. Szolgáltatás és termék áremelésre te hülyegyerek. Mindenki azért használ áramot, mert kell neki valamire. Nincs értelmezhető spróolás. Ez az egyik legnagyobb ökobalfasz duma.
  • molnibalage83
    #515
    Lekapcsoltatott atomerőművek mellett könnyű. Visszakapcsolnak csak 1 db atomerőművet Japánban és sehol nem lesz a napenergia nemhogy, ha majd az összeset.

    Köszönjük a napi agyatlan propagandát....
  • ManfredMacx
    #514
    India január-február

    Januárban 21%, majd februárban újabb 35% emelkedéssel 2,75%-os arányt ért el a napenergia, amely immár egy teljes 12 hónapos periódusban is megelőzte az atomenenergiát, elérve annak 103%-át.

    Ezzel Japán után India a második olyan ország, ahol a napenergia mértéke meghaladja az atomenergiáét.
    Vajon melyik lesz a harmadik ország a sorban? Hollandia mellett szólnak érvek, hiszen ott egy 30%-40%-os növekedés már elég is lehetne a fordulathoz.
  • ManfredMacx
    #513
    A drága áram (egy szintig) jó, mivel energiatakarékosságra ösztönöz. Ezt már lejjebb kifejtettem.
    Más országokban is emelni kellene az áram árát széndioxid adó formájában, akkor nem nőne így a kibocsátás.
    A szabályozhatatlanság nem igaz, nap mint nap szokták szabályozni. De erről is volt már szó legalább részben.
  • ManfredMacx
    #511
    Amerikában még a lakosok számára sincs minden államban kötelező átvételi ár, nemhogy kötelező átvétel, az erőműveknek meg alig néhány helyen.
    Pl. az említett Texasban nincs.
    Floridában maguk a szolgáltatók a legnagyobb napelem telepítők. Elég vicces, hogy pl. a Duke Energy kötelezően átveszi saját magától az áramot.



    Ilyen eretnekségeket írnak lentebb:

    "Solar projects, such as the Perry and Osceola facilities, enable the company to
    efficiently bring the greatest amount of renewable energy on line for customers in the
    most economical way. "

  • ManfredMacx
    #510
    A "három nagy ország" összesített energiamixe 2018-ból, mellette szögletes zárójelben a 2017-es arányok:

    Hőerőművek: 68,06% [68,31%]
    Vízerőművek: 13,18% [13,5%]
    Atomerőművek: 9,06% [9,26%]
    Szél és egyéb megújulók: 7,24% [7,1%]
    Nap: 2,47% [1,84%]

    2018 nyertesei a nap és a szél. Szépen hízik az a kerekítési hiba.
    2018 vesztesei: a fosszilis energiahordozók, a vízenergia és az atomenergia.

    Nézzük az OECD 2018-as statisztikáját, a diagramok magukért beszélnek:



    És végül jöjjön a "három kisebb ország":

    Ausztrália:

    2018-ban 52%-os növekedés mellett 5,04%-on zárta az évet.

    Chile:

    32%-os növekedéssel 6,61%-on zárta az évet.

    Magyarország:

    73%-os növekedés mellett 2,05%-on zárta az évet.

    Egy kicsit beszéljünk még Magyarországról, amey Európa egyik legerősebb növekedését hozta össze. A Facebook Napelem használók fóruma nevú csoportja december 31-én 3440 taggal rendelkezett, most három hónappal később kevés híján 5000 tagja van, ami 45%-os növekedés. Az ilyen óriási az érdeklődés további erős növekedést vetít előre.
    2018-ban 30-ról 40 ezerre nőtt a háztartási méretű kiserőművek száma, lassan minden valamire való faluban lesz néhány, az emberek mindenfelé egyre többet fognak látni, ami még többeknek hozza meg a kedvét a telepítéshez.
    Hógolyó effektus.
    A magyarországi napenergiára fényes jövő vár. Napfényes jövő.
  • molnibalage83
    #509
    Látom továbbra is fullba tolod. A kötelező átvétel miatt, ha a gridbe basznak új naperőművet, akkor minden más aránya persze, hogy csökken, mert a KÖTELEZŐ átvételnek ez hatása. Másnak kell kevesebbet termelnie akkor is, ha olcsóbban tudna...
  • ManfredMacx
    #508
    Egyesült Államok, december:

    Csupán 2%-ot tudott emelkedni a napenergia -Trump védővámjainak köszönhetően - azonban a teljes energiatermelés visszaesése miatt így is 2,28%-ra tudta növelni a részarányát, mely továbbra is az atomenergia 12%-a.

    2018 végén így nézett ki a teljes energiamix, mellette szögletes zárójelben a 2017-es arányok:

    Hőerőművek: 62,92% [62,39%]
    Vízerőművek: 6,92% [7,38%]
    Atomerőművek: 19,16% [19,8%]
    Szél és egyéb megújulók: 8,71% [8,51%]
    Napenergia: 2,28% [1,9%]

    Mi történt 2018-ban?

    - Nyertesek: földgáz, szél és nap
    - Vesztesek: víz, atom és szén
    - A napenergia aránya 1,9%-ról 2,28%-ra nött úgy, hogy januárban vámot vetettek ki a kínai napelemekre.

    Mit várok 2019-től?

    A napenergiában újra beindul a növekedés, kb 25%-ra emelkedve, és az aránya megközelíti a 3%-ot.

    És már itt is vannak a januári adatok, a növekedés kezd visszatérni:

    Januárban 11% növekedés és a teljes áramtermelés visszaesése mellett 2,3%-ra nőtt napenergia. A növekedés motorjai januárban New York, Texas és Florida voltak.

  • molnibalage83
    #507
    Akkor még számokkal...

    Azt alapvető összefüggést vizsgáljuk meg, hogy hogy mit jelent a load factor azzal a megközelítéssel, a Pakssal azonos energiamennyiséget akarunk termelni vagy azt, hogy azonos beépített kapacitást tesznek a hálózatba. Két "szélsőértéket" vizsgálunk meg.

    A opció, napelemmel ugyanannyi áramot szeretnének termelni, mint Paks2 atomerőművel:

    A 0,92 vs 0,12 load factor következménye, hogy ezzel arányosan több napelemet kell letenni azonos megtermelt áramhoz. 0,92/0,12 = Ez 7,66-szor több napelem. 7,66*2,4GWe = 18,4 GWe (!) beépített névleges teljesítmény.

    A fentiek következménye az, hogy mi a frászt csinál a rendszer, amikor 15-18 GWe kimenet lesz egy országosan felhőmentes nyári napon, ha nem kapják ki a rendszerből az erőműveket? Ilyen ingadozásokkal és túltermelésekkel nem lehet mit kezdeni.

    Aztán naplementekor pár óra alatt esik 18GW-ról 0-ra a teljesítmény. Ekkor mi veszi át a termelést ilyen gradienssel? Tehát még azonos energiamennyiség mellett is szénnel/lignittel és gázerőművekkel kéne belépni. Sokkal. A klímavédelem meg kap egy pofont.

    Egyesek azt regélik itt, hogy le lehet kapcsolni az erőműveket. Az viszont meg miféle megtérülést fog hozni, ha ezeket össze-vissza kell be-kikapcsolgatni, már ha lehet. Melyiket fogják kikapni...? Úgy, hogy a kötelező átvétel esetén is 20+ év megtérülések jönnek ki 0,12 load factor mellett degradáció nélkül. Ha majd lekapcsolgatni kell, akkor ez még szarabb lesz.

    A németeknél nem a csúcsigény kb. 3-szorosa van betéve, hanem inkább 1:1 és már ez is szinte kezelhetetlenné teszi egyes helyzetekben a hálózatot. Lásd kényszerexport

    Ok, és télen mi lesz, amikor ezek 1-5% outputot tudnak sokszor, Még a 18 GWe helyett 1 GW-ot sem ad a rendszer. Azt is csak mondjuk délben felhős napon...

    Az első pont további következménye az, hogy 7,66-szor többet kell letenni. Tehát hiába kerül (álmodozva) mondjuk 1100 USD/kWe- a PV erőmű, akkor azonos árammennyiséghez - PV degradáció nélkül - 8420 USD telepítési költség jön ki azonos éves energiamenyiséghez. Ez drágább, mint a világ legdrágább, első, maga nemében egyedülálló új francia atomerőmű, nemhogy Paks 2. Ebben az árban még mindig nincs benne az, hogy amikor éjszaka nem süt a Nap és télen, amikor hetekre 0 output van, akkor mi fog termelni...

    A fenti rendszerek élettartama nem 60+ év.


    B opció, ugyanakkora beépített kapacitás telepítése, mint Paks 2 teljesítménye:

    A 0,92 vs 0,12 load factor következménye, hogy a termelt áram mennyisége csak 7,66-szor kevesebb, mint atomerőművel.

    Az igaz, hogy hurráoptimista esetben mondjuk 1100 USD/kWe az ára a telepítésnek, csak rohadtul nem váltja ki Paks 2-őt.

    A 0,12 load factor következménye, hogy az idő 88%-ban más termel, ami itthon fosszilis erőművet jelent. A klímavédelem kap egy kurvanagy pofont. Ez olyan, mintha 2400 MWe fosszilis erőmű 0,88 load factorral üzemelne. Érdemes lenne kiszámolni, hogy ez mennyi földgázt jelent..

    Tehát 2 400 000 kW * 8760 *0,88 = 18 501 120 000 kWh, ennyi áramot termelne gázerőmű.Csak ez a villamos teljesítmény, van hatásfok is. Ez legyen mondjuk igen optimistán 40%.
    Tehát a szükséges hőmennyiség fűtőértékre nézve (18 501 120 000 kWh)/0,4 = 46 252 800 000 kWh

    A földgáz LHV-t igen megengedően 35 MJ/Nm3-nek veszem, de ezt át kell konvertálni kWh-ba, ami 9,72 kWh/Nm3.

    46 252 800 000 kWh/ 9,72 kWh/Nm3 = 4 760 000 000 Ebből az jön ki, hogy évi cirka 4,8 mrd Nm3 gázt égetnének el évente. Ez kb. cirka 620 ezer m3/h gázfogyasztást jelent pluszban. Ej...

    Lent táblázatban.



    Viszonyításképpen a téli csúcsfogyasztás 76M Nm3/nap, ami kb. 3,1M Nm3/óra. Nyáron ennek asszem talán a fele/harmada, tehát az erőművek gázfogyasztása elég durván mérhető lenne az összfogyasztáshoz.



    A fenti rendszerek élettartama nem 60+ év.
    Nincs sehol annak a költsége, hogy a sok gázerőmű mennyiből épül és mennyiért termel majd.


    Az ökölszámok alapján az jön ki, hogy

    1. Az "A" opció üzemelhetetlen, pusztán a PV erőművek sokkal többe kerülnek és még itt is kell gázzal bohóckodni.

    2. A "B" opció üzemeltethető, lehet ezt is csinálni, ekkor kapjuk a német szerű eredményeket. A klímavédelem kap egy kurvanagy pofont, cserébe ez is drága lenne.

    3. A németek az "A" és "B" között vannak, mert ott a csúcsfogyasztáshoz mérhető a szél+nap beépített teljesítménye. Ez itthon kb. 6GWe telepítését jelentené. A fenti "A" opció az 18GWe, a "B" opció az csak 2,4 GWe.

    Ezek után mennyire kell vaknak, süketnek, butának és valóságot tagadónak lenni? Hányszor és hányféle modellel és úton mutassa be az ember az ökobarmoknak, hogy húzzanak a francba a viccerőműveikkel?

    Tegyék le otthon háztetőre, [b]legyen rá 0 dotáció[b] és ennyi. Csinálják, ha akarják, de nem Paks 2 helyett és nem az én és más adóforintjaiból legyenek paraziták a hálózaton.

    UFF.
  • ManfredMacx
    #505
    Nem mozgó átlagárat számolok, hanem összes ráfordítás osztva összes megtermelt energiával.

    Ha hitelből építünk, akkor nincs mit betenni államkötvénybe, így értelmetlen a kötvényekkel összehasonlítani. Arra nem adnak hitelt, hogy kötvényeket vegyél, a szabadfelhasználású hitelnél meg nem adja ki a matek. Azzal lehetne összehasonlítani, hogy pékséget nyitsz a kölcsönből. Az meg vagy bejön vagy nem.
    Meg ugye annak sincs értelme, hogy megtérülési időt számoljunk, mert a futamidő adott.

    A harmadik kérdésem: nálad mi számít bele abba a költségbe, amire úgy hivatkozol, hogy a piac többi szereplője fizeti ki a napenergia miatt?
  • molnibalage83
    #504
    Agyfaszt kapok tőled. Te most mozgó átlagárat vagy mit akarsz számolni. Össze-vissza kevered a modelleket...

    Te hajlítgatsz...

    Én szándékosan a legprimitívebb és a napenergia felé KURVÁRA LEJTŐ modellt tettem, ahol TOTÁLISAN elvérzik az atomerőművel szemben.

    A költsége a termelésnek az építés után a naperőműnek NULLA a modelleben. Érted. 0. Ez a népmese kategória. Mégis ilyen a modell. És így adja ki a lenti számokat.

    A hitelből felépülő rendszernél értelemszerűen a teljes hitelköltség visszafizetési összege után térül meg a rendszer.


    A probléma ott van, hogy ha a kezdeti beruházási költséget veted össze mással, ami már 1 év után profitot termel, lásd államkötvény.
    Beteszel pénzt és 1 év múlva van hozama. A naperőműved a táblázatban látható profittal számolva ezt a pontot éri el itthon Paks II eladási áramarával és 0 karbantartással kb. valahol 25-30 év alatt, de inkább több, mert ugyebár degradációt sem vettem...

    Paks 11 HUF/kWh áron ad el most áramot, te fizetsz érte 37-et, de nem a kettő között vannak egyéb szereplők, ÁFA, stb.
    A saját kiserőműves kiegyenlítéses bohóckodásod az kb. 10 év alatt valóban megtérül, ha soha nem kell foglalkozni vele, soha nem megy tönkre és nincs degradáció. Ami nem igaz... Meg persze kötelező átvétel van és a piac többi szereplője fizeti ki azt, hogy tőled kötelezőbe átvegyék.
  • ManfredMacx
    #503
    Nem, még mindig nem értem, a 13 Ft-os költség - ami egyébként TARTALMAZZA a karbantartást is, mivel a beruházási költség csak önmagába kb 10-11 Ft-os árat adna - hogyan alakult át 13 Ft-os profittá.
    Ez valami mágikus matek, amit addig hajlítgatsz, amíg valami neked kedvező eredmény nem jön ki?
    Mert ha a költséghez (13 Ft) hozzáadsz 13 Ft profitot/megtakarítást, akkor 26 Ft-os lakossági áramár lenne. De én nem ennyit fizetek, hanem 37,5 Ft-ot. És akkor a megtakarítás/profit valójában 24 - 25 Ft/kWh.
    Ami viszont évente kb 26 000 Ft/kWp, míg a beruházás 920*284= 261 000 Ft, és ez 10 éves megtérülés.

    A következő kérdésem: a hitelből épülő rendszernél mit tekintünk megtérülésnek? Megtérülése a tőkének van, az a banké, neki akkor térül meg, amikor a hitelt visszafizették kamatostól.
    De nekem, mint beruházónak mikor térül meg a rendszerem? Amikor lejárt a hitel? Ha a havi hiteltörlesztés kevesebb, mint az egyébként fizetendő villanyszámla, akkor már az első hónapban megtérült? Hogy van ez?
  • molnibalage83
    #502
    Látom nem érted. Feltételezünk bizonyos profitot és megnézzük mi a helyzet. Ennyi.

    Te leírtál ilyet, hogy "így kijön az áram ára 12-13 Ft/kWh-ra". Még felfelé is kerekítettem, mert a végfogyasztói áram ára nem ennyi, de én vette ezt PROFITNAK a te telepítési áraddal. Ha ennyi lenne a profit és 920 USD/kWe áron raknád le és 0 (NULLA!) üzemeltetési költség van, akkor is 20 év alatt vagy a beruházási költségnél. Ennyi idő alatt egy 3%-os államkötvény is 80%-ot hoz. (1,03^20).

    Ebbe befektetni teljesen értelmetlen. Csak pénzügyi átverésekkel jön ki ebből legfeljebb jól pár ember...

    Nem értem, hogy hova erőlködsz. Akkora fos ez az egész technológia, hogy sehol nem látni azt, hogy mitől lenne ennek bármiféle poztív hatása piaci alapon. Ha 0 HUF termelési költséget veszel és 11 HUF-ért adod fel, mint ma a Paks I akkor is miféle megtérülés jön ki.

    Peresze, hogy van benne minimális buli annak, aki éves elszámolással nem fizet számlát, amíg a teremlése kisebb, mint a fogyasztása. Mert ez esetben a végfogyasztói ár a profit. De ez hol piaci alapú úgy, hogy kötelező átvétel van? Sehol.

    Ilyen kurva egyszerű dolgokat képtelen vagy megérteni és fosod propagandát és csűröd csavarod. Nem véletlenül van 100% korreláció a nap+szél alkalmazása esetén az áremelkedésben. Mert a számok ezt mondják. Ez a valóság öregem. Nehéz elfogadni? IJ bazdmeg.
  • ManfredMacx
    #501
    Amit nem értek meg, az hogy hogy jött ki a 13 Ft-os profit?
    A példámban kb 2 Ft volt az árkülönbség a napelem javára.
  • molnibalage83
    #500
    Kurvára nem értettél meg semmit.

    1. Trollkodás.
    2. Trollkodás.
    3. Trollkodás.

    920 USD/kWe telepítés és 0 üzemeltetési költség és 13 HUF profit mellett a megtérülésed kb. 20 év.
    Csak közeben fizetni kéne a kiegyenlítésért és áramért, amit akkor vásárolsz, amikor a szarod nem termel semmit. Akkor is átveszik továbbra az áramodat, amikor éppen nem kéne senkinek.

    Nem értettél meg semmit az alap matekból sem.
    Egy mezei troll vagy.
  • ManfredMacx
    #499
    and then a miracle happened...

    Toljuk át a csodát Paksra.
    Sőt, mindjárt csodák egész sorozatát:

    1. csoda: Az orosz nép ajándékba adja az atomerőművet, sőt még az üzemeltetést is biztosítja. Ingyen megy a vezetékbe az áram, hurrá!

    2. csoda: A Paksi Atomerőmű Zrt nonprofit szervezetté válik.

    3. csoda: A fogyasztóknak lehetőségük van közvetlenül az erőműtől vásárolni az áramot, amely tulajdonképpen egy ajándékozási szerződés.

    A villanyszámlán így egyetlen tétel marad: 14,465 Ft rendszerhasználati díj.

    Létezhet ennél jobb ajánlat?

    Ami azt illeti igen, és itt csak meglévő elemekből építkezem, csodák nélkül.

    920 $/kWp áron telepítek egy napelemes rendszert a tetőmre a KÁT-on belül.
    Így kijön az áram ára 12-13 Ft/kWh-ra.
    Olcsóbb mint az ingyen áram.
    Ezt hívják úgy, hogy "god parity", ha eléri a napenergia ára a 14 Ft-ot, már az ingyen áram sem versenyképes vele. És éppen ezt a határt feszegetjük.

    Persze erre jön a válasz, hogy "de a KÁT az egy durva állami támogatás"
    Ahogy egy ingyen atomerőmű is az.
  • molnibalage83
    #498
    Kerekítési hiba, azért nagyon kevés kis vagy nagyerőművet tesz tönkre arányaiban ezt.
  • ximix #497
    És akkor az időjárással, mint lehetséges faktorral nem is számoltál.
  • molnibalage83
    #496
  • molnibalage83
    #495
    Mivel Paks volt a téma meg UK A HTKA-n, ezért a nagyájból stimmelő load factort írtam be. Természetesen azt is lehet paraméterezni. Mo területtől függően olyan 0,1-0,12, de két év között is lehet 25-30% eltérés. Elég durva. Ezért 0,11 átlag mehet.

    Nem volt nagy truváj fejben megírni a kommentet tényleg kb. 5 sec. Ennyi kell ennek végiggondolásához és levezetéséhez. Fizikailag volt begépelni több. [b]Ennyit kellett volna a német energiabukta előtt megtenni. [b]

    Mert a lenti modellből kijön az, hogy ezeket a meglevő erőművekkel és árakkal kiszámolva energiamixet egy ilyen primitív modell is 2007-es adatokkal és optimizmussal kihozta (nekem is) a mai német áram árát kb. 20%-os pontossággal. Ha valaki 2007-ben közli, hogy 500-1000 mrd EUR elköltése azt eredményezi a nuki kilövésével, hogy kb. 5%-ot csökken az emisszió és 3-szoros áramár, akkor ezt ki támogatta volna? És erre 2007-ben is a négy alapművelet, 2 óra Google és egy egyetemi energetikai területen mozgó tanszékvezető néhány adata kell, nem több.

    A táblázat megmutatja azt, hogy pusztán a termelt energiamennyiséget nézve, ha nem rohadt drága áramot akarsz - ez legyen kb. a magyar 37-44 HUF/kWh, akkor

    * 0,2 load factor alatt
    * 1000 USD/kWe beruházás (20% degradáció miatt 20 év alatt = 1200 USD / kWe)

    tessék elfelejteni az egészet. Ez kb. a 17 HUF/kWh profit.

    Ha a végfogyasztói ár 37-44 HUF/kWh, akkor sok elmegy az ÁFÁ-ra, a karbantartásra, bontásra, elosztási és balansz díjakra,
    meg kamatra, mert ezek is hitelből épülnek, ahogy a legtöbb beruházás és a maradék csak a profit. Ezzel kötelező átvétellel kijön a 10 év körüli megtérülés némi karbantartással. Ez kb. azt jelenti, hogy az erőmű tervezett élettartama kb. 40-50%-nál megtérül, ahogy Paks II 60 éves élettartam és bontás mellett 8 HUF/kWh profit mellett kb. 25-28 év alatt kamatból.

    Persze a táblázat azt is jelenti, hogy német árak mellett hamar megtérül a BEFEKTETŐNEK (nem a társadalomnak) a naperőmű, csak a bibi az, hogy ekkora ár mellett egy atomerőműnél a világ legdrágább erőműve is olyan, hogy kit érdekel. Pillanatok alatt megtérül. Visszafelé nézve meg emiatt olcsó az áram, ahol sok a nuki. Ez adja az olcsó alapot.

    Az Aszódi féle polkorrekt "megvan a helye a rendszerben" nálam ezt jelenti. Namármost 0,2-es load factor az nem a 47 szélességi kör és felette van hanem inkább 35 alatt.
  • ManfredMacx
    #494
    Az üres táblázat lehetne bármelyik ország, de amint beírod a számokat, már egy adott földrajzi helyet modellezel.
    Itt be van írva egy 0.1-es load factor. Feltételezem ez Magyarország akarna lenni.
    Sok munka lehetett benne, nagyon szép, összeszedett poszt, nekem sem időm, sem türelmem nem lenne hozzá.
    Azért néhány kiegészítést, megjegyzést fűznék hozzá, amint lesz rá időm.
  • molnibalage83
    #493
    Mi az, hogy melyik országra? Basszus, ennyire nem érted mit írtam. Bármelyikre... A jelenlegi végfogyasztói áramár és annak összetételéből visszafelé számolható/becsülhető egy kWh-i profit. A beruházási költségre van n+1 referencia projekt. A load factort át lehet írni, az lineáris összefüggés a táblázatban.

    Akárhogyan paraméterezed az jön ki, hogy amit itt művelsz, az vegytiszta hittérítés alap nélkül. Ja, és a német áramár valahogy pontosan kihozza azt, hogy milyen kurva drágának kell lenni az egésznek, hogy megérje a tulajnak. A társadalomnak meg nem éri meg.
  • ManfredMacx
    #492
    Ez a táblázat melyik országra vonatkozik?
  • molnibalage83
    #491
    Na, hogy akkor ne csak Manfred egyoldalú (agyatlan) propagandája legyen és ne agyatlan linkelgetés és vágy vezérelt "gondolkodás".

    1. Az addig ok, hogy az Internetről bármit lehet linkelni, de az csak egy lehetőség, annak minden előnyével és hátrányával.

    2. A linkeléshez nem kell ész, gondolkodni sem kell. Tehát lehet, hogy baromi kényelmes linkelni és gondolkodás nélkül érvelni, de mi lenne, ha esetleg a legalapvetőbb számításokat elvégeznéd magad és kicsit kritikusabb lennél, hogy akkor mi is difi a PR/propaganda/marketing és valóság között? Mert a német példa pontosan megmutatja ezt. Nem kis minta, nem rövid az időtartam. 15 éve tolják a saját programjukat, 500-1000 mrd vagy még többet költöttek el rá - a világ legdrágább elbaszott tudományos kísérlete, ha a légkör CO2-vel teli pumpálásától vagy a CFC eregetéstől eltekintünk - aminek konklúziója a következő:

    * 100%-os korreláció van az áram árának elszállása és a "zöld megújuló" erőművek telepítése között.
    * Le se lehet tagadni, hiszen az árban megjelenik külön tételként az a költség, amit el sem bújtatnak sehov

    * Namármost a napsütés órák száma és a teljesítmény is ismert tényezők, ez nem fekete mágia.
    * Az erőművek telepítési költségére van adat, a teljesítményükre is. Ebből számolható USD/kWe vagy bármilyen pénznemre telepítési költség.
    * Ez alapján fogd a legdurvább modellt és számold ki, hogy adott USD/kWh profitnál milyen megtérülési idők jönnek ki úgy, hogy nincs kamat, mert felteszem, hogy nem hitelből épült. (Ami igen kényelmes.
    * Ezt nem azzal kell összevetni, hogy önmagában mikor térülhet meg, hanem azzal, hogy más befektetéshez képest milyen megtérülési idők adódnak ki. Tehát mennyit buksz azon, hogy ha másba fektetted volna a pénzed.
    * Miért reméli bárki azt, hogy megtérülő és/vagy olcsó lesz valami, amikor a bemente ugyanaz mint máshol? Mitől lesz más az output? Csoda fog történni?

    Ezek után remélem egyeseknek végre leesne az, hogy ameddig találnak hülye befektetőket, akik unit linked vagy saját fejük után menve vagy direktbe tolnak pénz ebbe és fejhetőek, illetve kötelező átvétellel is támogatják ezeket (Manfred, ha jössz a 3%-os reject rate-tel, akkor körberöhöglek, az is egy helyen volt) sőt, átvételi árral is, addig miről beszélünk?

    Tessék legalább egy primitív vizsgálatot végezni, ha a beruházási költség mondjuk 1200, 1400, 1600, 1800 USD/kWe (ezekre vannak megvalósult projektek, de inkább a felsőbb régiókban) és a túloldalon előzékenyen a teljes üzemeltetési és kamatköltség 0. Ebből lesz egy szép mátrix számokkal, amikkel lehet mit kezdeni. Tessék.



    A fenti táblázat a következő feltételekkel készült:

    * NULLA üzemeltetési és karbantartási költség
    * A profit esetén tessék belegondolni abba, hogy járulék, adó, ÁFA, stb. után mi marad az erőmű üzemeltetője/tulajdonosánál. Mert a végfogyasztói ár és a profit között van "némi" szakadék. Ezek önmagukban akár 25-50%-kal csökkentik a végfogyasztói árhoz képest a profitot. Ugye Paks is 11 HUF/kWh-t teszi fel a gridre az áramot (a termelési árat most ne firtassuk, hogy mennyire alacsony), a rezsicsökkentés előtt meg 44 HUF/kWh volt a kisfogyasztói ár, ma 37 HUF/kWh, ha jól emlékszem.[/b]
    * NULLA PV degradációval számoltam, ami nem igaz,m mert 15 éves átlagos ez a load factor-t még lentebb húzza minimum 10%-kal, tehát ennyivel kitolja a megtérülési időt.
    * A 15 év feletti megtérülési tartománnyal nem foglalkoztam, mert ez is embertelenül hosszú ahhoz képest, amit egyesek itten hirdetnek, mint igét. Eszerint színeztem a cellákat. Meg úgy, hogy az interterre senki nem ad ennyi garanciát (tehát 0 karbantartás mese)
    * Kötelező átvétel van, minden termelt áramot átvesz a grid és a többi része egyensúlyban marad. Ennek költségét más vállalja fel.
    * Nem hitelből épült.
    * Nincs benne az, hogy végén ki és miből bontja majd el.

    A jelenlegi UK kisfogyasztói áram ára 0,184 EUR/kWh, ami 0,21 USD/kWh. A fenti táblázatnak ehhez közeli oszlopai vannak PROFINKÉNT, csak a fenti feltételek esetén illuzórikus, mert igen komoly költségek vannak.

    Ez alapján kérem bárki vázolja fel, hogy hol fog megtörténni a csoda? Mitől lesz ez működő a német eredményhez képest? Mitől lesz olcsóbb...? Szóval valahogy ez az egész zöldenergiás hittérítés a lenti képre emlékeztet.


    A számok nem mutatják meg azt, hogy ez mi a frászkarikától lesz valaha is életképes. Mert nem csak a naperőmű tud fejlődni és fajlagosan olcsóbb lenni.

    Minden főbb paraméter ismert. A Nap nem fog többet sütni, a load factor szórása egy helyen két év között az átlaghoz képest +/- 10% táján belül marad.

    Szóval olyan jó lenne, ha linkelgetést helyett esetleg számolna valaki a saját kútfőből, hogy mi a helyzet. LCOE és egyéb közgazdasági bohóckodással meg mást tessék fárasztani.

    Szóval akik megtervezik, felépítik és dotálva lehúzzák az államot azoknak jó üzlet, de hogy a fogyasztóknak eddig nem volt az sehol, az úgy kb. 99,99%-ban biztos. Sehol a világon ne lett olcsóbb az áram attól eddig, hogy telinyomták a hálózatot ilyen vackokkal.

    Miért fektetné ebbe bárki a pénzét, amikor ma a kockázatmentes (?) államkötvény vagy más betéti (?) befektetés is többet hoz?


    Ehhez még annyit tennék hozzá, hogy Paks II esetén:


    * Változó profittal tessék a fenti táblázattal összevetni.
    * Az atomerőmű számára vettem fel karbantartás és üzemi költséget, a beruházási költség 15%-nak arányosan első X évre vetített értékét. Tehát ahol kijött első közelítésben 20 évre vett költséggel mondjuk 18 év megtérülés, akkor 18 évre arányosítottam. (Iteráció volt.)
    *12,5 mrd EUR beruházási költséggel
    * 15% bontási költséggel a KAMATOS összegra, ami nem reális, mert a kamat nem befolyásolja a műszaki tartalmat...
    (Ez irreálisan magas arány lenne, de legyen..)

    Na ez alapján jöttek ki a fenti számok. 21-29 év alatt bontással együtt megtérül az erőmű. Olyan kurva sok és olyan olcsón termel áramot az erőmű, hogy nincs olyan forgatókönyv, hogy nem térül meg.

    (Ellenben 20 év alatti megtérülés csak akkor jön ki naperőműnél, ha szuperolcsó, támogatott áram ár és 0 degradáció van. Érdekes...)

    Egy bontásos, üzemeltetési költséges, karbantartott kamatos atomerőmű hülyére pofozza a karbantartás nélküli, nem hitelből épült erőművet úgy, hogy 60+ évig fog üzemelni és nem kb. 20-ig. Ja és a PV degradációt sem vettem be, ami 20 év táján ár 20%..

    Tehát egy szigorúbb modell esetén azonos módon ökölszámokra egyszerűsítve ez jön ki.És nem kell hozzá mindenféle "és meg ha" jellegű feltétel és beruházás. Mert hiába termel azonos mennyiségű áramot a naperőmű, hol a telepítési és üzemeltetési költsége a balanszolásnak? Ja, ez itt sehol.

    Szóval ezek után aki nekem olyan baromsággal jön, hogy Paks II soha nem térül meg az mondjuk úgy, hogy szeretném elküldeni melegebb éghajlatra vagy kicsit pofánverni, ha nem fejezi be a hittérítést úgy, hogy a németek a világ legdárgább tudományos és műszaki kísérletével igazolták azt, hogy ökörség az egész. Ne kismint kísérlet.

    Persze lehet jönni azzal, hogy a naperőműnél az üzemanyag nélküli költség miatt lehetne magasabb profit, de kérdem én, hogy támogatás nélkül hogyan?

    Szóval agyatlan linkelgetés helyett lehetne gondolkodni és számolni. Még, ha a 37 Ft/kWh kisfogyasztói árat nézem és Paks I 11HUF/kWh feladását (ennél P olcsóbban termel majd), akkor is hogyan jön ki az, hogy a napenergia versenyképes akár csak a kWh-ra számolt áram árban? Sehogy. Nemhogy minden más kellemetlenségét figyelembe véve.
    Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2019.03.19. 17:30:59
  • ManfredMacx
    #490
    Lám, lám, naperőmű már épült Pakson, új atomerőmű még nem.

    A két erőmű átadása közben eltelt kb 15 nap. Nyilván 15 nap alatt 30%-ot drágult. Úgy hogy a kivitelezés, mint láthattuk a lenti részletes árajánlatból, kb 10%-ot tesz ki, tehát két hét alatt Magyarországon megnégyszereződtek a bérek. Más magyarázat nincs

    Nice try.

    Btw, az 57 kWp-es rendszér még ma is $863/kWp.
    A versenyszférába nem gyűrőzött be a misztikus áremelkedés?