459
-
#56
Na igen, a Star Warsos "hiperűrbe ugrás" (jump to hyperspace) csak a magyar szinkronban lett fénysebesség (ahogyan a fénykardból "lézer"kard lett), a Star Trek térhajtóműve meg más módon ugyan, de kiküszöböli a relativitásból adódó problémákat.
Viszont a Stargateben volt egy Ős hajó, amit a legénysége -a hiperhajtómű elromlása miatt- a valós térben gyorsított közel fénysebességre, és ott rájuk érvényesült is a relativitás. Az ősőknek viszont fain pajzsaik voltak. Viszont az SG-U hajója az fénysebességgel halad (mégse képes egyik epizódtól a másikig idejében eljutni), annak nyilván anti-relativitás hajtóműve van.
Az Arany szív hajtóművet és a Bisztromat űrhajót most nem tárgyaljuk.
-
Juszufka #55 Egyrészt nem értem mi döcög, másfelől ha interferenciajelenséget vizsgálunk, akkor a fényt csak hullámtermészete felől közelíthetjük meg, a fotonok szóba sem jönnek. -
A1274815 #54 "A fotonok elnyelődésével és kibocsátódásával kapcsolatban nem értem, mi a probléma."
Nekem azzal semmi bajom nincs, viszont az alapján amivel régen igazolták hogy a c = contans az az inetferóméterrel egy kicsit elkezd ettől döcögni. -
A1274815 #53 "Mi az, hogy az "idő bomlása"?"
Ez elgépelés eredetileg a feleződési idő megváltozását akartam írni. -
Juszufka #52 Az eddig cáfolatlan általános relativitás elmélet szerint a súlytalanság effektíve a gravitáció hiányát jelenti. Az elmélet alapfeltevése az, hogy egy gyorsuló rendszer nem különböztethető meg egy olyan inerciarendszertől, melyben a gyorsulással azonos hatásokat kiváltó gravitáció van. Ebből következtettek arra, hogy a fény pályájának gravitációs térben ugyanúgy el kell hajolnia, mint egy gyorsuló rendszeren átsugározva. Magyarán a Föld gravitációja minőségileg is kinullázható az orbitális pálya centripetális gyorsulásával. -
#51
"A kérdés igazból az, hogy ott vajon tényleg az idő lassúlt be, vagy csúpán az atomóra hülyült meg a gyórsúlástól."
Ez csak _neked_ kérdés.
"Amúgy meg tudok rólla, hogy részecske gyórsítók közel fénysebességre gyórsítják fel az atomotkat, de annak mégis hogy akarod kimérni az idő bomlását? "
Mi az, hogy az "idő bomlása"?
Egyébként a tömegnövekedést lehet mérni, arányosan több energia kell a gyorsításhoz. Ha meg a tömegnövekedés igaz, akkor az idődilatáció is az. Sorosan összetartoznak.
"Ami egyébként ebben az egész legalább is nekem nem tetszik, az az, hogy ha megközelítjük a fénysebességet az ürhajóból mérve hirtelen a fénysebesség többszörösével megyünk, de akkor kívűről is, nem?"
Az űrhajóból mérve állunk egy helyben, és az egész világ mozog hozzánk képest... De egyébként más sebességet is mérsz az űrhajóból, pont amiatt, mert máshogy telik az idő. -
Juszufka #50 Igen valóban arról van szó. A spec. rel. egy kísérletileg sokszorosan alátámasztott, igazolt elmélet. Az egyik, hogy a felgyorsított részecskék közül kevesebb bomlik el a mi óráink szerint mérve, mint amennyi a nyugalmi felezési idejéből adódna. Valóban ez az egyik. Az atomóra nem hülyül meg csak úgy. Pláne fölösleges akkor valami feketedobozszerű meghülyülést feltételezni, amikor van egy többszörösen bizonyított elmélet, ami leírja mi történt. Occam borotvájánakhívják ezt a gondolkodásmódot.
Szemléletes és helyes képet az űrhajóban való utazás élményéről a hosszkontrakció összefüggését használva kaphatunk. Ha kinézünk az űrhajó ablakán, azt tapasztaljuk hogy környezetünk mozgásunk irányában megrövidül. Ahogy sebességünk a fényét közelíti, a távolságok a nullához tartanak, ebből jön ki a rövidebb utazási idő.
A fotonok elnyelődésével és kibocsátódásával kapcsolatban nem értem, mi a probléma. -
A1274815 #49 Utánna meg hírtelen leesik újra és komplexszám lesz. -
hopp #48 Műszerekkel kimutatható idődilatáció van az űrállomás és a Föld felszíne között, de látható jelei nincsenek, mivel csak a másodperc töredékéről van szó (nagyon kis töredékéről).
Az idődilatáció két esetben jelentkezik:
- gravitáció hatására (erős gravitációs mezőben lassabban telik az idő mint gyengébben. Atomórákkal még egy magas toronyház teteje és alja közötti gravitációs mező változása miatti idődilatáció is kimutatható.)
- sebesség/gyorsulás hatására (gyorsan mozgó test számára lassabban telik az idő mint a lassan haladó test számára)
A súlytalanság egyáltalán nem jelenti azt, hogy nincs gravitáció. Azt jelenti, hogy a test szabadon esik, nincs alátámasztva, sem felfüggesztve, csak a gravitációs mező hat rá. Az űrállomás a Föld körül esik szabadon. Ha nem hatna rá a Föld gravitációs mezője, akkor egyenes vonalú egyenletes mozgással elzúgna a távoli ismeretlenbe. -
#47
Ez jött ki az egyenletekből. Ahogy a gyorsítasz egy testet, nő a tömege. Ahogy egyre nő a tömege, egyre több energia kell a gyorsításához. Fénysebesség elérésekor a tömeg végtelenné válik, tehát egy paraszthajszálnyi gyorsításhoz is végtelen energia szükséges. Végtelen energia nincs, tehát a fénysebességnél gyorsabbra gyorsítani egy (nyugalmi)tömeggel rendelkező testet lehetetlen. -
#46
"Azt hiszem a megelőző mondattal összeolvasva egyértelmű, de leírom: vannak néhányan, akik valamelyik űrállomáson több évet eltöltöttek, visszatérve mégse látszanak öregebbnek, mint mi, "földi halandók"."
Hogyan állapítasz meg objektíven "öregség"-et? Hogyan méred? Mi alapján nem látszanak öregebbnek/fiatalabbnak?
"Az űrállomáson tapasztalt, és a földi gravitáció különbsége pontosan 1g -> ez évek alatt pár percet jelent"
Állj! Nem egy g a különbség, hanem kb 10-15%. Nem számolom most ki, ha nem baj, de csak (földsugár per földsugár+pályamagasság)négyzeten mennyiségnyit változik a gravitációs erő nagysága. (Kb (6300/6600)^2) Az abszolút téves, hogy ott nincs gravitáció. A súlytalanság NEM a gravitáció hiánya!
És ez a _kis_ gravitációs különbség okoz évek alatt perceket kb. De lehet, hogy csak másodperceket. Ezt sem számolnám most ki.
Teljesen nulla gravitációnál nem tudjuk, hogy mi van. Tekintve, hogy jelen tudásunk szerint nincs behatárolva a gravitáció hatása, így valószínűleg nincs is olyan hely az univerzumban, ahol pont 0 lenne a gravitáció. (Legfeljebb nagyon kicsi a hatás, vagy egyensúlyban van a test.)
"vagyis a fénysebességet megközelítő űrhajó, és a földi gravitáció különbsége még kisebb lesz, tehát ismét ott tartunk, hogy valójában nincs többszörös "időkülönbség"."
Ne az erőhatás számít, nem érdekes, hogy mennyi a földi gravitáció. Az egymáshoz képest gyorsuló vonatkoztatási rendszerek adják az idődilatációt. Meg hogy máshogy értelmezzük az egyidejűséget ha távolodik a test, mint ha közeledik. Olvasd el a lentebb linkelt wiki cikket, az elég jól leírja.
"Szerintem pont azt jelenti, de valóban nincsenek túlzott ismereteim a témában."
Na ez baj, látod, mert ez általános iskolás téma, másrészt ez nem vélemény kérdése. "A súly az az erő, ami az alátámasztást nyomja, vagy a felfüggesztést húzza."
Tehát egyrészt semmi köze a gravitációhoz, másrészt az űrben érthető módon nincs sem alátámasztás, sem felfüggesztés, tehát a súlyerő nem értelmezhető. De gravitáció van, az tartja orbitális pályán az űrhajót. Anélkül egyenes vonalú egyenletes mozgással kilövés után elhagyná a Naprendszert.
Az egész témával az a baj egyébként, hogy differenciálegyenletekről meg nopláne ezen egyenletrendszerek szélső értékeinél kialakult anomáliákról akarunk szemlélet alapon beszélgetni. Ez nehéz, nem túl egyszerű elképzelni, belátni meg pláne, a matematikai rész nélkül. -
Caro #45 Ez rossz megfogalmazás, a helyes inkább úgy hangzik, hogy a fény akkora sebességgel megy, amekkorát a természet legfeljebb megenged.
Tehát a nulla nyugalmi tömegű részecske csak fénysebességgel tud menni.
Azt, hogy ezt éppen fénysebességnek hívjuk, történeti okokra vezethető vissza :) -
Caro #44 Bizony, 1g az nagyon sok. Erre van egy kép a wikipedia-n, hogy ekkora gyorsulással milyen távolra tudnánk eljutni adott idő alatt. Ha az utazó rendszerében tudnánk ezt az 1g-t fenntartani, akkor 100 év alatt (sajátidőben) eljutnánk az ismert univerzum pereméig... és vissza.
Szerintem fölösleges 0,99999998c-kről álmodozni, egyrészt a cikkben leírtak miatt, másrészt mert ekkora sebességre gyorsítani 1 tonnát több energiát emésztene fel, mint amennyi fosszilis energiahordozó a Földön összesen van :)
Egy 0,1c már egészen kellemes lenne, és sokkal inkább megvalósítható megfelelő meghajtással.
A másik dolog, hogy a hely megváltozása a sebességből ered, de energetikailag nem lehetetlen, hogy "átcsússzunk" a téren, tehát sebesség nélkül változtassunk helyet. Azt, hogy ezt pontosan hogyan kell elképzelni, arra én sem tudok válaszolni, de energetikailag lehetséges. Mondjuk ez egyenértékű lenne az időutazással. -
A1274815 #43 "Ráadásul nem csak egy agyafúrt utakon kimérhető jelenségről van szó, hanem a praktikus alkalmazásoknál is gondot okozó fizikai törvényről. A GPS műholdakat rendszeresen szinkronizálni kell, mert már a fellövés és pályára állítás során bekövetkező mozgásoktól is a földi órákétól eltérő időt fog mutatni."
A kérdés igazból az, hogy ott vajon tényleg az idő lassúlt be, vagy csúpán az atomóra hülyült meg a gyórsúlástól.
Amúgy meg tudok rólla, hogy részecske gyórsítók közel fénysebességre gyórsítják fel az atomotkat, de annak mégis hogy akarod kimérni az idő bomlását? A rádióaktív bomlás sem jó válasz, mert azért vannak ütközések rendsen, illetve ilyen erős eltro-statikus és mágneses mező akár ki is hathat az atommagra, elég csak arra gondolni, hogy az MRI mágnese a protonok tengelyére kihat.
Ami egyébként ebben az egész legalább is nekem nem tetszik, az az, hogy ha megközelítjük a fénysebességet az ürhajóból mérve hirtelen a fénysebesség többszörösével megyünk, de akkor kívűről is, nem?
Amúgy a fénnyel tényleg az a próbléma, hogy itt már egy forúmozó nagyon helyesen leírta, nem az a foton verődik vissza, hanem elnyelődik és egy másik bocsájtódik ki. Ez által ahogy hozzáér valamihez már is nem erdeti megy tovább az eredeti sebsségével, hanem a környezete által megszabottal, lásd az üvegben vagy a vízben lassabb a fénysebesség. -
PetiX87 #42 de miért feltételezik hogy a fénynél nem lehet gyorsabban menni? -
osztmivan #41 nem probléma
akkor csak fénysebesség 99%-ával megyünk a szamoákra nyaralni -
levelhun #40 "Inkább a gyorsulás a lényeg, meg a haladás a téridőben"
Az erőhatást a gyorsulás szinonimájaként írtam, bocsánat ha félreérthető voltam.
"Nem fejezted be a mondatot. Akik az űrállomáson több évet töltenek, azok...? Azokkal mi van?"
Azt hiszem a megelőző mondattal összeolvasva egyértelmű, de leírom: vannak néhányan, akik valamelyik űrállomáson több évet eltöltöttek, visszatérve mégse látszanak öregebbnek, mint mi, "földi halandók".
"egyébként bőven elképzelhető, hogy ők akár percekkel is kevesebbet öregedtek, mint egy felszínen maradt ember."
"1g-s gyorsulás űrutazás témában eszméletlenül óriási."
Az űrállomáson tapasztalt, és a földi gravitáció különbsége pontosan 1g -> ez évek alatt pár percet jelent. Ezt elfogadom.
De te azt állítod, hogy 1g egy űrutazás folyamán túl nagy, tehát szerinted a fénysebességet is kisebb gyorsulással közelítjük majd meg -> vagyis a fénysebességet megközelítő űrhajó, és a földi gravitáció különbsége még kisebb lesz, tehát ismét ott tartunk, hogy valójában nincs többszörös "időkülönbség".
"Súlytalanság nem egyenlő azzal, hogy nincs gravitáció"
Szerintem pont azt jelenti, de valóban nincsenek túlzott ismereteim a témában. -
#39
igazad van.. amugymeg aki tud építeni egy fénysebességre képes hajtóművet annak már van valamilyen erőtere vagy pajzsa... -
levelhun #38 Köszönöm a választ.
Valóban félreértettem a dolgokat - de a probléma továbbra is adott, csak fordítva - tehát aki visszatér több évnyi súlytalanságból, az jóval öregebb lesz?
"a gyorsulás időszaka alatt az univerzum és az űrhajó nem szimmetrikusak egymásra"
De ez ugyanúgy igaz a Földi, és az űrállomás összehasonlításában is, mégsincsenek egetrengető különbségek.
"Másrészről a gyorsulás itt nem oka az idő változásának, csupán a legkönnyebben felismerhető különbség a két rendszer között."
Akkor mi dönti el, hogy melyik rendszerben telik lassabban az idő? (ha nem a gyorsulás) - van más, nem szimmetrikus különbség a két rendszer között?
ui: nem kekeckedni akarok, csupán érdekel a téma - és valóban nem értem az ikerparadoxon magyarázatát (legalábbis a Wikipédia magyarázatát nem sikerült megértenem) - lehet túlságosan földhözragadt a gondolkodásom. -
Pares #37 Azt mondja meg nekem a kedves Edelstein professzor, hogyha egy civilizáció olyan szintre jut, hogy a számunkra egyébként is elképzelhetetlen és lehetetlen gyorsaságot, a fénysebességet képes elérni, akkor az ahoz képest egy ilyen triviálisnak számító probléma miért okozna gondot?
Ha már olyan dolgokról beszélünk, amiket a mi technológiánkal lehetetlen megcsinálni, akkor miért zárunk ki dolgokat azért, mert a mi technológiánk nem képes megoldani a problémát? -
roliika #36 Senkise mondta, hogy nem lehet éppen pont fénysebességgel utazni, vagy annál milliószor gyorsabban...még Einstein sem.
Csak arról van szó, hogy úgy nem, ahogy mi gondolkodunk.
Azaz, megfogjuk, és gyorsítjuk..na így nem lehet..mert végtelen sok energia kéne hozzá, amennyi meg nincsis. :))
Viszont, ha...paff fénysebességre "ugrik azonnal" a test sebessége, akkor a kutya nem mondja azt, hogy nem lehet. -
Alfa Of NS #35 A Star Trek-ben ennek a problémának a megoldására találták ki a deflektorokat, amelyek erőteret vonnak a hajó elé. 
-
#34
A foton a saját szemszögéből egyetlen pillanatban éli meg az egész "utazását". Fénysebességet elérve _megáll_ az idő.
Ami tizenmilliárd fényévekre van, az teljesen nyilvánvalóan a mi, "álló" nézőpontunkból látszik sokmilliárd fényév utazásnak. -
Juszufka #33 Rosszul érted. A mi vonatkoztatási rendszerünkben utazik a fény 13 milliárd évet. Ha szigorúan a fényt vesszük, annak szempontjából az utazás pillanatszerű. Közel fénysebességgel mozgó űrhajó szemszögéből pedig a nullához közelítő időtartam. -
#32
"Ezek szerint azok, akiket kisebb erőhatás ér, lassabban öregednek?"
Inkább a gyorsulás a lényeg, meg a haladás a téridőben. Bár az tény, hogy a gyorsítóerő elengedhetetlen feltétele a dolognak.
"Tehát ha néhány ember számára megszüntetjük a gravitációt pár évre, az évek elteltével jóval öregebb lesznek mint mi?"
Így van. A gravitáció is befolyásolja az idő múlását.
"a tapasztalat nem ezt mutatja (vannak néhányan, akik valamelyik űrállomáson több évet eltöltöttek)."
Nem fejezted be a mondatot. Akik az űrállomáson több évet töltenek, azok...? Azokkal mi van? Egyébként bőven elképzelhető, hogy ők akár percekkel is kevesebbet öregedtek, mint egy felszínen maradt ember. Élettani szempontból azonban nem ez a pár perc a döntő, hanem a kilövés és visszatérés pár perce, meg a kinntartózkodás jósok perce alatt benyelt sugárzás.
Egyébként rájuk is hat a gravitáció, csak kevésbé, mint a Föld felszínén. Súlytalanság nem egyenlő azzal, hogy nincs gravitáció. Ember még nem volt olyan helyen, ahol ne hatott volna rá számottevő gravitáció. (Ahhoz ki kéne menni elsősorban a Naprendszerből, de talán még a galaxisból is, a mélyűrbe).
"ugyanis így a gyorsulás a Földön, és a hajóban is azonos mértékű."
1g-s gyorsulás űrutazás témában eszméletlenül óriási. De amúgy is a téridőben mozgás számít, nem a gyorsítóerő. -
Juszufka #31 De talán még van is jó a feltevésedben. Rémlik, mintha nagy gravitációs terekben az idő lassabban telne. Ehhez az általános relativitáselméletben is el kellene mélyedni, ahhoz én nem értek. Majd valaki megmondja. -
MacropusRufus #30 egy régebbi sg v. index cikkben olvastam, hogy felfedeztek egy galaxist közel 13milliárd fényévre innne. Namost ha működik az amit állítanak a tudósok (meg amire te is hivatkozól) akkor az időtorzulás miatt a külső szemlélő ugye nem 13milliárd évet fog megélni hanem jóval többet. Mi következik ebből?
Az, hogy a világegyetem még csak tervbe sem volt véve amikor a fény a külső személő szerint elindúlt. (magyarán elöbb indúlt el a külső személő szerint mint kialakúlt volna az amiből elindúlt a fény. Vagy még nem is ért ide... de ez ugye nem stimmel hiszen látjuk...) Ui. csak a fény utazik 13milliárd évet, fénysebességgel... ez mennyi is egy külső szemlélő idejében? 20milliárd? 30?
Ami a cikket illeti: tipikus beszűkült emberi gondokodás mód. Amit mi nem tudunk áthídalni azt senki sem tudja.
-
Juszufka #29 Kétféle módon értettél félre. Először is pont fordítva. Az öregszik kevesebbet, aki gyorsult (az űrhajó). Másrészről a gyorsulás itt nem oka az idő változásának, csupán a legkönnyebben felismerhető különbség a két rendszer között. Rögtön látszik belőle, hogy a gyorsulás időszaka alatt az univerzum és az űrhajó nem szimmetrikusak egymásra (nem cserélhetőek fel tetszőlegesen egy gondolatmenetben). Ha már nem gyorsul egyik sem, akkor már szimmetrikus a helyzet, ahogy az előbb mondtam. Ha szeretnéd az ikerparadoxont megérteni, akkor tényleg el kell mélyedned a róla szóló írásokban, talán már a linkelt Wikipedia cikk is elég lehet. Nekem is nehezen ment a dolog. -
#28
Arról van szó, hogy "jelenlegi technikákkal" lenne halálos. A felsoroltak egyike sem az. -
levelhun #27 Köszönöm a választ, viszont ez felvet néhány problémát:
"Az, hogy végül is ki öregszik sokat, abból lehet kitalálni, hogy ki, hogyan gyorsult"
Ezek szerint azok, akiket kisebb erőhatás ér, lassabban öregednek?, Tehát ha néhány ember számára megszüntetjük a gravitációt pár évre, az évek elteltével jóval öregebb lesznek mint mi? - a tapasztalat nem ezt mutatja (vannak néhányan, akik valamelyik űrállomáson több évet eltöltöttek).
ui.: az űrhajót nem célszerű túl nagy gyorsulásnak kitenni: 1g-s gyorsítással is kevesebb, mint 1 év alatt eléri a fénysebességet (ha jól számoltam). Ebben az esetben (1g-s gyorsulás) nincs időeltérés? - ugyanis így a gyorsulás a Földön, és a hajóban is azonos mértékű. -
vmiki88 #26 igen, azt hitték, hogy 80 km/h-nál meghalnak az emberek egy járműben. Vicces :)
Bár azért ez teljesen más, hiszen fénysebességről beszélünk.
-
Crane #25 Jah. Régen meg azt hitték, ha a vontat túllép egy adott sebességet (már nem emlékszem hágy km/h volt), akkor az utasok megfulladnak. :)
Ennek a cikknek is kb. ilyen komolysága lesz 200 év múlva. -
#24
Nem csak fénysebességgel lehet eljutni más bolygókhoz pl: féregjukak,teleportáció stb...
vagy vmilyen energiapajzsot vonhatnak az űrhajó köré... -
Juszufka #23 Az idődilatációt kísérleti bizonyítékok sokasága igazolja. Ráadásul nem csak egy agyafúrt utakon kimérhető jelenségről van szó, hanem a praktikus alkalmazásoknál is gondot okozó fizikai törvényről. A GPS műholdakat rendszeresen szinkronizálni kell, mert már a fellövés és pályára állítás során bekövetkező mozgásoktól is a földi órákétól eltérő időt fog mutatni. -
Juszufka #22 A jelenség szimmetrikus. Amikor azt az állapotot szemléljük, ahol az űrhajó egyenletes sebességgel utazik, akkor az űrhajóban utazók is úgy fogják találni, hogy a külső órák járnak lassabban és fordítva. Az, hogy végül is ki öregszik sokat, abból lehet kitalálni, hogy ki, hogyan gyorsult. Az említett utazás esetén nyilvánvalóan az űrhajó fog nagy erő hatására felgyorsulni illetve lelassulni, ezekben az időszakokban tehát a két rendszer nem egyforma. Az űrhajó gyorsuló, az univerzum pedig praktikusan inerciarendszernek tekinthető.
Az általad felvetett problémát ikerparadoxonnak nevezik, és el kell mélyedni kicsit a témával foglalkozó írásokban ahhoz, hogy megértsük. -
#21
De, erre vannak a részecskegyorsítók, többek közt. Amiről nem tudsz, az nem jelenti automatikusan azt, hogy nem is létezik! -
A1274815 #20 Álítólag a Einstein azt azzal magyarázta, hogy gyorsúlás közben tellik el az az idő. -
A1274815 #19 Na azért arra nem vennémbe a ciánkálit a valóságban még nem próbálta ki senki a fénysebesség közeli sebesség hatását az időre. (Megjegyzem sem idő sem tér nem létezik igazából csak egy emberek által kitalált 4D-s koordináta rendszer amivel próbálunk mérni poziciókat a valóságban)
A papír meg a matemeitika is sok mindent elbír. -
tmisi #18 Asszem ez ismét amolyan gúzsbakötése az emberi fantáziának.
Lásd: "Ufók nem léteznek mert úgysem tudnának idejönni". -
levelhun #17 "a nagy sebességgel utazó számára az idő lassabban telik mint a külső vonatkoztatási rendszerben"
"Ha te felgyorsulsz a hidrogén atomokhoz képest, azok is felgyorsulnak hozzád képest"
Ajj de jó, hogy ezeket így leírtad egymás után. Az idő miért épp az űrhajóban gyorsulna fel?, miért nem a külvilágban - ugyanis valójában az űrhajó áll, a külvilág repül fénysebességgel.. ha úgy vesszük.