A sebesség öl
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#56
Na igen, a Star Warsos "hiperûrbe ugrás" (jump to hyperspace) csak a magyar szinkronban lett fénysebesség (ahogyan a fénykardból "lézer"kard lett), a Star Trek térhajtómûve meg más módon ugyan, de kiküszöböli a relativitásból adódó problémákat.
Viszont a Stargateben volt egy Õs hajó, amit a legénysége -a hiperhajtómû elromlása miatt- a valós térben gyorsított közel fénysebességre, és ott rájuk érvényesült is a relativitás. Az õsõknek viszont fain pajzsaik voltak. Viszont az SG-U hajója az fénysebességgel halad (mégse képes egyik epizódtól a másikig idejében eljutni), annak nyilván anti-relativitás hajtómûve van.
Az Arany szív hajtómûvet és a Bisztromat ûrhajót most nem tárgyaljuk.
Viszont a Stargateben volt egy Õs hajó, amit a legénysége -a hiperhajtómû elromlása miatt- a valós térben gyorsított közel fénysebességre, és ott rájuk érvényesült is a relativitás. Az õsõknek viszont fain pajzsaik voltak. Viszont az SG-U hajója az fénysebességgel halad (mégse képes egyik epizódtól a másikig idejében eljutni), annak nyilván anti-relativitás hajtómûve van.
Az Arany szív hajtómûvet és a Bisztromat ûrhajót most nem tárgyaljuk.
#55
Egyrészt nem értem mi döcög, másfelõl ha interferenciajelenséget vizsgálunk, akkor a fényt csak hullámtermészete felõl közelíthetjük meg, a fotonok szóba sem jönnek.
#54
"A fotonok elnyelõdésével és kibocsátódásával kapcsolatban nem értem, mi a probléma."
Nekem azzal semmi bajom nincs, viszont az alapján amivel régen igazolták hogy a c = contans az az inetferóméterrel egy kicsit elkezd ettõl döcögni.
Nekem azzal semmi bajom nincs, viszont az alapján amivel régen igazolták hogy a c = contans az az inetferóméterrel egy kicsit elkezd ettõl döcögni.
#53
"Mi az, hogy az "idõ bomlása"?"
Ez elgépelés eredetileg a felezõdési idõ megváltozását akartam írni.
Ez elgépelés eredetileg a felezõdési idõ megváltozását akartam írni.
#52
Az eddig cáfolatlan általános relativitás elmélet szerint a súlytalanság effektíve a gravitáció hiányát jelenti. Az elmélet alapfeltevése az, hogy egy gyorsuló rendszer nem különböztethetõ meg egy olyan inerciarendszertõl, melyben a gyorsulással azonos hatásokat kiváltó gravitáció van. Ebbõl következtettek arra, hogy a fény pályájának gravitációs térben ugyanúgy el kell hajolnia, mint egy gyorsuló rendszeren átsugározva. Magyarán a Föld gravitációja minõségileg is kinullázható az orbitális pálya centripetális gyorsulásával.
#51
"A kérdés igazból az, hogy ott vajon tényleg az idõ lassúlt be, vagy csúpán az atomóra hülyült meg a gyórsúlástól."
Ez csak _neked_ kérdés.
"Amúgy meg tudok rólla, hogy részecske gyórsítók közel fénysebességre gyórsítják fel az atomotkat, de annak mégis hogy akarod kimérni az idõ bomlását? "
Mi az, hogy az "idõ bomlása"?
Egyébként a tömegnövekedést lehet mérni, arányosan több energia kell a gyorsításhoz. Ha meg a tömegnövekedés igaz, akkor az idõdilatáció is az. Sorosan összetartoznak.
"Ami egyébként ebben az egész legalább is nekem nem tetszik, az az, hogy ha megközelítjük a fénysebességet az ürhajóból mérve hirtelen a fénysebesség többszörösével megyünk, de akkor kívûrõl is, nem?"
Az ûrhajóból mérve állunk egy helyben, és az egész világ mozog hozzánk képest... De egyébként más sebességet is mérsz az ûrhajóból, pont amiatt, mert máshogy telik az idõ.
Ez csak _neked_ kérdés.
"Amúgy meg tudok rólla, hogy részecske gyórsítók közel fénysebességre gyórsítják fel az atomotkat, de annak mégis hogy akarod kimérni az idõ bomlását? "
Mi az, hogy az "idõ bomlása"?
Egyébként a tömegnövekedést lehet mérni, arányosan több energia kell a gyorsításhoz. Ha meg a tömegnövekedés igaz, akkor az idõdilatáció is az. Sorosan összetartoznak.
"Ami egyébként ebben az egész legalább is nekem nem tetszik, az az, hogy ha megközelítjük a fénysebességet az ürhajóból mérve hirtelen a fénysebesség többszörösével megyünk, de akkor kívûrõl is, nem?"
Az ûrhajóból mérve állunk egy helyben, és az egész világ mozog hozzánk képest... De egyébként más sebességet is mérsz az ûrhajóból, pont amiatt, mert máshogy telik az idõ.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#50
Igen valóban arról van szó. A spec. rel. egy kísérletileg sokszorosan alátámasztott, igazolt elmélet. Az egyik, hogy a felgyorsított részecskék közül kevesebb bomlik el a mi óráink szerint mérve, mint amennyi a nyugalmi felezési idejébõl adódna. Valóban ez az egyik. Az atomóra nem hülyül meg csak úgy. Pláne fölösleges akkor valami feketedobozszerû meghülyülést feltételezni, amikor van egy többszörösen bizonyított elmélet, ami leírja mi történt. Occam borotvájánakhívják ezt a gondolkodásmódot.
Szemléletes és helyes képet az ûrhajóban való utazás élményérõl a hosszkontrakció összefüggését használva kaphatunk. Ha kinézünk az ûrhajó ablakán, azt tapasztaljuk hogy környezetünk mozgásunk irányában megrövidül. Ahogy sebességünk a fényét közelíti, a távolságok a nullához tartanak, ebbõl jön ki a rövidebb utazási idõ.
A fotonok elnyelõdésével és kibocsátódásával kapcsolatban nem értem, mi a probléma.
Szemléletes és helyes képet az ûrhajóban való utazás élményérõl a hosszkontrakció összefüggését használva kaphatunk. Ha kinézünk az ûrhajó ablakán, azt tapasztaljuk hogy környezetünk mozgásunk irányában megrövidül. Ahogy sebességünk a fényét közelíti, a távolságok a nullához tartanak, ebbõl jön ki a rövidebb utazási idõ.
A fotonok elnyelõdésével és kibocsátódásával kapcsolatban nem értem, mi a probléma.
#49
Utánna meg hírtelen leesik újra és komplexszám lesz.
#48
Mûszerekkel kimutatható idõdilatáció van az ûrállomás és a Föld felszíne között, de látható jelei nincsenek, mivel csak a másodperc töredékérõl van szó (nagyon kis töredékérõl).
Az idõdilatáció két esetben jelentkezik:
- gravitáció hatására (erõs gravitációs mezõben lassabban telik az idõ mint gyengébben. Atomórákkal még egy magas toronyház teteje és alja közötti gravitációs mezõ változása miatti idõdilatáció is kimutatható.)
- sebesség/gyorsulás hatására (gyorsan mozgó test számára lassabban telik az idõ mint a lassan haladó test számára)
A súlytalanság egyáltalán nem jelenti azt, hogy nincs gravitáció. Azt jelenti, hogy a test szabadon esik, nincs alátámasztva, sem felfüggesztve, csak a gravitációs mezõ hat rá. Az ûrállomás a Föld körül esik szabadon. Ha nem hatna rá a Föld gravitációs mezõje, akkor egyenes vonalú egyenletes mozgással elzúgna a távoli ismeretlenbe.
Az idõdilatáció két esetben jelentkezik:
- gravitáció hatására (erõs gravitációs mezõben lassabban telik az idõ mint gyengébben. Atomórákkal még egy magas toronyház teteje és alja közötti gravitációs mezõ változása miatti idõdilatáció is kimutatható.)
- sebesség/gyorsulás hatására (gyorsan mozgó test számára lassabban telik az idõ mint a lassan haladó test számára)
A súlytalanság egyáltalán nem jelenti azt, hogy nincs gravitáció. Azt jelenti, hogy a test szabadon esik, nincs alátámasztva, sem felfüggesztve, csak a gravitációs mezõ hat rá. Az ûrállomás a Föld körül esik szabadon. Ha nem hatna rá a Föld gravitációs mezõje, akkor egyenes vonalú egyenletes mozgással elzúgna a távoli ismeretlenbe.
#47
Ez jött ki az egyenletekbõl. Ahogy a gyorsítasz egy testet, nõ a tömege. Ahogy egyre nõ a tömege, egyre több energia kell a gyorsításához. Fénysebesség elérésekor a tömeg végtelenné válik, tehát egy paraszthajszálnyi gyorsításhoz is végtelen energia szükséges. Végtelen energia nincs, tehát a fénysebességnél gyorsabbra gyorsítani egy (nyugalmi)tömeggel rendelkezõ testet lehetetlen.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#46
"Azt hiszem a megelõzõ mondattal összeolvasva egyértelmû, de leírom: vannak néhányan, akik valamelyik ûrállomáson több évet eltöltöttek, visszatérve mégse látszanak öregebbnek, mint mi, "földi halandók"."
Hogyan állapítasz meg objektíven "öregség"-et? Hogyan méred? Mi alapján nem látszanak öregebbnek/fiatalabbnak?
"Az ûrállomáson tapasztalt, és a földi gravitáció különbsége pontosan 1g -> ez évek alatt pár percet jelent"
Állj! Nem egy g a különbség, hanem kb 10-15%. Nem számolom most ki, ha nem baj, de csak (földsugár per földsugár+pályamagasság)négyzeten mennyiségnyit változik a gravitációs erõ nagysága. (Kb (6300/6600)^2) Az abszolút téves, hogy ott nincs gravitáció. A súlytalanság NEM a gravitáció hiánya!
És ez a _kis_ gravitációs különbség okoz évek alatt perceket kb. De lehet, hogy csak másodperceket. Ezt sem számolnám most ki.
Teljesen nulla gravitációnál nem tudjuk, hogy mi van. Tekintve, hogy jelen tudásunk szerint nincs behatárolva a gravitáció hatása, így valószínûleg nincs is olyan hely az univerzumban, ahol pont 0 lenne a gravitáció. (Legfeljebb nagyon kicsi a hatás, vagy egyensúlyban van a test.)
"vagyis a fénysebességet megközelítõ ûrhajó, és a földi gravitáció különbsége még kisebb lesz, tehát ismét ott tartunk, hogy valójában nincs többszörös "idõkülönbség"."
Ne az erõhatás számít, nem érdekes, hogy mennyi a földi gravitáció. Az egymáshoz képest gyorsuló vonatkoztatási rendszerek adják az idõdilatációt. Meg hogy máshogy értelmezzük az egyidejûséget ha távolodik a test, mint ha közeledik. Olvasd el a lentebb linkelt wiki cikket, az elég jól leírja.
"Szerintem pont azt jelenti, de valóban nincsenek túlzott ismereteim a témában."
Na ez baj, látod, mert ez általános iskolás téma, másrészt ez nem vélemény kérdése. "A súly az az erõ, ami az alátámasztást nyomja, vagy a felfüggesztést húzza."
Tehát egyrészt semmi köze a gravitációhoz, másrészt az ûrben érthetõ módon nincs sem alátámasztás, sem felfüggesztés, tehát a súlyerõ nem értelmezhetõ. De gravitáció van, az tartja orbitális pályán az ûrhajót. Anélkül egyenes vonalú egyenletes mozgással kilövés után elhagyná a Naprendszert.
Az egész témával az a baj egyébként, hogy differenciálegyenletekrõl meg nopláne ezen egyenletrendszerek szélsõ értékeinél kialakult anomáliákról akarunk szemlélet alapon beszélgetni. Ez nehéz, nem túl egyszerû elképzelni, belátni meg pláne, a matematikai rész nélkül.
Hogyan állapítasz meg objektíven "öregség"-et? Hogyan méred? Mi alapján nem látszanak öregebbnek/fiatalabbnak?
"Az ûrállomáson tapasztalt, és a földi gravitáció különbsége pontosan 1g -> ez évek alatt pár percet jelent"
Állj! Nem egy g a különbség, hanem kb 10-15%. Nem számolom most ki, ha nem baj, de csak (földsugár per földsugár+pályamagasság)négyzeten mennyiségnyit változik a gravitációs erõ nagysága. (Kb (6300/6600)^2) Az abszolút téves, hogy ott nincs gravitáció. A súlytalanság NEM a gravitáció hiánya!
És ez a _kis_ gravitációs különbség okoz évek alatt perceket kb. De lehet, hogy csak másodperceket. Ezt sem számolnám most ki.
Teljesen nulla gravitációnál nem tudjuk, hogy mi van. Tekintve, hogy jelen tudásunk szerint nincs behatárolva a gravitáció hatása, így valószínûleg nincs is olyan hely az univerzumban, ahol pont 0 lenne a gravitáció. (Legfeljebb nagyon kicsi a hatás, vagy egyensúlyban van a test.)
"vagyis a fénysebességet megközelítõ ûrhajó, és a földi gravitáció különbsége még kisebb lesz, tehát ismét ott tartunk, hogy valójában nincs többszörös "idõkülönbség"."
Ne az erõhatás számít, nem érdekes, hogy mennyi a földi gravitáció. Az egymáshoz képest gyorsuló vonatkoztatási rendszerek adják az idõdilatációt. Meg hogy máshogy értelmezzük az egyidejûséget ha távolodik a test, mint ha közeledik. Olvasd el a lentebb linkelt wiki cikket, az elég jól leírja.
"Szerintem pont azt jelenti, de valóban nincsenek túlzott ismereteim a témában."
Na ez baj, látod, mert ez általános iskolás téma, másrészt ez nem vélemény kérdése. "A súly az az erõ, ami az alátámasztást nyomja, vagy a felfüggesztést húzza."
Tehát egyrészt semmi köze a gravitációhoz, másrészt az ûrben érthetõ módon nincs sem alátámasztás, sem felfüggesztés, tehát a súlyerõ nem értelmezhetõ. De gravitáció van, az tartja orbitális pályán az ûrhajót. Anélkül egyenes vonalú egyenletes mozgással kilövés után elhagyná a Naprendszert.
Az egész témával az a baj egyébként, hogy differenciálegyenletekrõl meg nopláne ezen egyenletrendszerek szélsõ értékeinél kialakult anomáliákról akarunk szemlélet alapon beszélgetni. Ez nehéz, nem túl egyszerû elképzelni, belátni meg pláne, a matematikai rész nélkül.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#45
Ez rossz megfogalmazás, a helyes inkább úgy hangzik, hogy a fény akkora sebességgel megy, amekkorát a természet legfeljebb megenged.
Tehát a nulla nyugalmi tömegû részecske csak fénysebességgel tud menni.
Azt, hogy ezt éppen fénysebességnek hívjuk, történeti okokra vezethetõ vissza :)
Tehát a nulla nyugalmi tömegû részecske csak fénysebességgel tud menni.
Azt, hogy ezt éppen fénysebességnek hívjuk, történeti okokra vezethetõ vissza :)
\"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard\" - John F. Kennedy
#44
Bizony, 1g az nagyon sok. Erre van egy kép a wikipedia-n, hogy ekkora gyorsulással milyen távolra tudnánk eljutni adott idõ alatt. Ha az utazó rendszerében tudnánk ezt az 1g-t fenntartani, akkor 100 év alatt (sajátidõben) eljutnánk az ismert univerzum pereméig... és vissza.
Szerintem fölösleges 0,99999998c-krõl álmodozni, egyrészt a cikkben leírtak miatt, másrészt mert ekkora sebességre gyorsítani 1 tonnát több energiát emésztene fel, mint amennyi fosszilis energiahordozó a Földön összesen van :)
Egy 0,1c már egészen kellemes lenne, és sokkal inkább megvalósítható megfelelõ meghajtással.
A másik dolog, hogy a hely megváltozása a sebességbõl ered, de energetikailag nem lehetetlen, hogy "átcsússzunk" a téren, tehát sebesség nélkül változtassunk helyet. Azt, hogy ezt pontosan hogyan kell elképzelni, arra én sem tudok válaszolni, de energetikailag lehetséges. Mondjuk ez egyenértékû lenne az idõutazással.
Szerintem fölösleges 0,99999998c-krõl álmodozni, egyrészt a cikkben leírtak miatt, másrészt mert ekkora sebességre gyorsítani 1 tonnát több energiát emésztene fel, mint amennyi fosszilis energiahordozó a Földön összesen van :)
Egy 0,1c már egészen kellemes lenne, és sokkal inkább megvalósítható megfelelõ meghajtással.
A másik dolog, hogy a hely megváltozása a sebességbõl ered, de energetikailag nem lehetetlen, hogy "átcsússzunk" a téren, tehát sebesség nélkül változtassunk helyet. Azt, hogy ezt pontosan hogyan kell elképzelni, arra én sem tudok válaszolni, de energetikailag lehetséges. Mondjuk ez egyenértékû lenne az idõutazással.
\"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard\" - John F. Kennedy
#43
"Ráadásul nem csak egy agyafúrt utakon kimérhetõ jelenségrõl van szó, hanem a praktikus alkalmazásoknál is gondot okozó fizikai törvényrõl. A GPS mûholdakat rendszeresen szinkronizálni kell, mert már a fellövés és pályára állítás során bekövetkezõ mozgásoktól is a földi órákétól eltérõ idõt fog mutatni."
A kérdés igazból az, hogy ott vajon tényleg az idõ lassúlt be, vagy csúpán az atomóra hülyült meg a gyórsúlástól.
Amúgy meg tudok rólla, hogy részecske gyórsítók közel fénysebességre gyórsítják fel az atomotkat, de annak mégis hogy akarod kimérni az idõ bomlását? A rádióaktív bomlás sem jó válasz, mert azért vannak ütközések rendsen, illetve ilyen erõs eltro-statikus és mágneses mezõ akár ki is hathat az atommagra, elég csak arra gondolni, hogy az MRI mágnese a protonok tengelyére kihat.
Ami egyébként ebben az egész legalább is nekem nem tetszik, az az, hogy ha megközelítjük a fénysebességet az ürhajóból mérve hirtelen a fénysebesség többszörösével megyünk, de akkor kívûrõl is, nem?
Amúgy a fénnyel tényleg az a próbléma, hogy itt már egy forúmozó nagyon helyesen leírta, nem az a foton verõdik vissza, hanem elnyelõdik és egy másik bocsájtódik ki. Ez által ahogy hozzáér valamihez már is nem erdeti megy tovább az eredeti sebsségével, hanem a környezete által megszabottal, lásd az üvegben vagy a vízben lassabb a fénysebesség.
A kérdés igazból az, hogy ott vajon tényleg az idõ lassúlt be, vagy csúpán az atomóra hülyült meg a gyórsúlástól.
Amúgy meg tudok rólla, hogy részecske gyórsítók közel fénysebességre gyórsítják fel az atomotkat, de annak mégis hogy akarod kimérni az idõ bomlását? A rádióaktív bomlás sem jó válasz, mert azért vannak ütközések rendsen, illetve ilyen erõs eltro-statikus és mágneses mezõ akár ki is hathat az atommagra, elég csak arra gondolni, hogy az MRI mágnese a protonok tengelyére kihat.
Ami egyébként ebben az egész legalább is nekem nem tetszik, az az, hogy ha megközelítjük a fénysebességet az ürhajóból mérve hirtelen a fénysebesség többszörösével megyünk, de akkor kívûrõl is, nem?
Amúgy a fénnyel tényleg az a próbléma, hogy itt már egy forúmozó nagyon helyesen leírta, nem az a foton verõdik vissza, hanem elnyelõdik és egy másik bocsájtódik ki. Ez által ahogy hozzáér valamihez már is nem erdeti megy tovább az eredeti sebsségével, hanem a környezete által megszabottal, lásd az üvegben vagy a vízben lassabb a fénysebesség.
#42
de miért feltételezik hogy a fénynél nem lehet gyorsabban menni?
益田せいじ
#41
nem probléma
akkor csak fénysebesség 99%-ával megyünk a szamoákra nyaralni
akkor csak fénysebesség 99%-ával megyünk a szamoákra nyaralni
#40
"Inkább a gyorsulás a lényeg, meg a haladás a téridõben"
Az erõhatást a gyorsulás szinonimájaként írtam, bocsánat ha félreérthetõ voltam.
"Nem fejezted be a mondatot. Akik az ûrállomáson több évet töltenek, azok...? Azokkal mi van?"
Azt hiszem a megelõzõ mondattal összeolvasva egyértelmû, de leírom: vannak néhányan, akik valamelyik ûrállomáson több évet eltöltöttek, visszatérve mégse látszanak öregebbnek, mint mi, "földi halandók".
"egyébként bõven elképzelhetõ, hogy õk akár percekkel is kevesebbet öregedtek, mint egy felszínen maradt ember."
"1g-s gyorsulás ûrutazás témában eszméletlenül óriási."
Az ûrállomáson tapasztalt, és a földi gravitáció különbsége pontosan 1g -> ez évek alatt pár percet jelent. Ezt elfogadom.
De te azt állítod, hogy 1g egy ûrutazás folyamán túl nagy, tehát szerinted a fénysebességet is kisebb gyorsulással közelítjük majd meg -> vagyis a fénysebességet megközelítõ ûrhajó, és a földi gravitáció különbsége még kisebb lesz, tehát ismét ott tartunk, hogy valójában nincs többszörös "idõkülönbség".
"Súlytalanság nem egyenlõ azzal, hogy nincs gravitáció"
Szerintem pont azt jelenti, de valóban nincsenek túlzott ismereteim a témában.
Az erõhatást a gyorsulás szinonimájaként írtam, bocsánat ha félreérthetõ voltam.
"Nem fejezted be a mondatot. Akik az ûrállomáson több évet töltenek, azok...? Azokkal mi van?"
Azt hiszem a megelõzõ mondattal összeolvasva egyértelmû, de leírom: vannak néhányan, akik valamelyik ûrállomáson több évet eltöltöttek, visszatérve mégse látszanak öregebbnek, mint mi, "földi halandók".
"egyébként bõven elképzelhetõ, hogy õk akár percekkel is kevesebbet öregedtek, mint egy felszínen maradt ember."
"1g-s gyorsulás ûrutazás témában eszméletlenül óriási."
Az ûrállomáson tapasztalt, és a földi gravitáció különbsége pontosan 1g -> ez évek alatt pár percet jelent. Ezt elfogadom.
De te azt állítod, hogy 1g egy ûrutazás folyamán túl nagy, tehát szerinted a fénysebességet is kisebb gyorsulással közelítjük majd meg -> vagyis a fénysebességet megközelítõ ûrhajó, és a földi gravitáció különbsége még kisebb lesz, tehát ismét ott tartunk, hogy valójában nincs többszörös "idõkülönbség".
"Súlytalanság nem egyenlõ azzal, hogy nincs gravitáció"
Szerintem pont azt jelenti, de valóban nincsenek túlzott ismereteim a témában.
#39
igazad van.. amugymeg aki tud építeni egy fénysebességre képes hajtómûvet annak már van valamilyen erõtere vagy pajzsa...
Armin & Ayu fan
#38
Köszönöm a választ.
Valóban félreértettem a dolgokat - de a probléma továbbra is adott, csak fordítva - tehát aki visszatér több évnyi súlytalanságból, az jóval öregebb lesz?
"a gyorsulás idõszaka alatt az univerzum és az ûrhajó nem szimmetrikusak egymásra"
De ez ugyanúgy igaz a Földi, és az ûrállomás összehasonlításában is, mégsincsenek egetrengetõ különbségek.
"Másrészrõl a gyorsulás itt nem oka az idõ változásának, csupán a legkönnyebben felismerhetõ különbség a két rendszer között."
Akkor mi dönti el, hogy melyik rendszerben telik lassabban az idõ? (ha nem a gyorsulás) - van más, nem szimmetrikus különbség a két rendszer között?
ui: nem kekeckedni akarok, csupán érdekel a téma - és valóban nem értem az ikerparadoxon magyarázatát (legalábbis a Wikipédia magyarázatát nem sikerült megértenem) - lehet túlságosan földhözragadt a gondolkodásom.
Valóban félreértettem a dolgokat - de a probléma továbbra is adott, csak fordítva - tehát aki visszatér több évnyi súlytalanságból, az jóval öregebb lesz?
"a gyorsulás idõszaka alatt az univerzum és az ûrhajó nem szimmetrikusak egymásra"
De ez ugyanúgy igaz a Földi, és az ûrállomás összehasonlításában is, mégsincsenek egetrengetõ különbségek.
"Másrészrõl a gyorsulás itt nem oka az idõ változásának, csupán a legkönnyebben felismerhetõ különbség a két rendszer között."
Akkor mi dönti el, hogy melyik rendszerben telik lassabban az idõ? (ha nem a gyorsulás) - van más, nem szimmetrikus különbség a két rendszer között?
ui: nem kekeckedni akarok, csupán érdekel a téma - és valóban nem értem az ikerparadoxon magyarázatát (legalábbis a Wikipédia magyarázatát nem sikerült megértenem) - lehet túlságosan földhözragadt a gondolkodásom.
#37
Azt mondja meg nekem a kedves Edelstein professzor, hogyha egy civilizáció olyan szintre jut, hogy a számunkra egyébként is elképzelhetetlen és lehetetlen gyorsaságot, a fénysebességet képes elérni, akkor az ahoz képest egy ilyen triviálisnak számító probléma miért okozna gondot?
Ha már olyan dolgokról beszélünk, amiket a mi technológiánkal lehetetlen megcsinálni, akkor miért zárunk ki dolgokat azért, mert a mi technológiánk nem képes megoldani a problémát?
Ha már olyan dolgokról beszélünk, amiket a mi technológiánkal lehetetlen megcsinálni, akkor miért zárunk ki dolgokat azért, mert a mi technológiánk nem képes megoldani a problémát?
"A tolerancia és apátia a haldokló társadalom erényei" - Arisztotelész ASUS Z170 Pro Gaming, Intel Core i5 6600K, Gigabyte GTX 1070 G1, Kingston HyperX Fury DDR4 2x8GB
#36
Senkise mondta, hogy nem lehet éppen pont fénysebességgel utazni, vagy annál milliószor gyorsabban...még Einstein sem.
Csak arról van szó, hogy úgy nem, ahogy mi gondolkodunk.
Azaz, megfogjuk, és gyorsítjuk..na így nem lehet..mert végtelen sok energia kéne hozzá, amennyi meg nincsis. :))
Viszont, ha...paff fénysebességre "ugrik azonnal" a test sebessége, akkor a kutya nem mondja azt, hogy nem lehet.
Csak arról van szó, hogy úgy nem, ahogy mi gondolkodunk.
Azaz, megfogjuk, és gyorsítjuk..na így nem lehet..mert végtelen sok energia kéne hozzá, amennyi meg nincsis. :))
Viszont, ha...paff fénysebességre "ugrik azonnal" a test sebessége, akkor a kutya nem mondja azt, hogy nem lehet.
Szar játék az élet de qwa jó a grafikja!
#35
A Star Trek-ben ennek a problémának a megoldására találták ki a deflektorokat, amelyek erõteret vonnak a hajó elé. <#nezze>
#34
A foton a saját szemszögébõl egyetlen pillanatban éli meg az egész "utazását". Fénysebességet elérve _megáll_ az idõ.
Ami tizenmilliárd fényévekre van, az teljesen nyilvánvalóan a mi, "álló" nézõpontunkból látszik sokmilliárd fényév utazásnak.
Ami tizenmilliárd fényévekre van, az teljesen nyilvánvalóan a mi, "álló" nézõpontunkból látszik sokmilliárd fényév utazásnak.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#33
Rosszul érted. A mi vonatkoztatási rendszerünkben utazik a fény 13 milliárd évet. Ha szigorúan a fényt vesszük, annak szempontjából az utazás pillanatszerû. Közel fénysebességgel mozgó ûrhajó szemszögébõl pedig a nullához közelítõ idõtartam.
#32
"Ezek szerint azok, akiket kisebb erõhatás ér, lassabban öregednek?"
Inkább a gyorsulás a lényeg, meg a haladás a téridõben. Bár az tény, hogy a gyorsítóerõ elengedhetetlen feltétele a dolognak.
"Tehát ha néhány ember számára megszüntetjük a gravitációt pár évre, az évek elteltével jóval öregebb lesznek mint mi?"
Így van. A gravitáció is befolyásolja az idõ múlását.
"a tapasztalat nem ezt mutatja (vannak néhányan, akik valamelyik ûrállomáson több évet eltöltöttek)."
Nem fejezted be a mondatot. Akik az ûrállomáson több évet töltenek, azok...? Azokkal mi van? Egyébként bõven elképzelhetõ, hogy õk akár percekkel is kevesebbet öregedtek, mint egy felszínen maradt ember. Élettani szempontból azonban nem ez a pár perc a döntõ, hanem a kilövés és visszatérés pár perce, meg a kinntartózkodás jósok perce alatt benyelt sugárzás.
Egyébként rájuk is hat a gravitáció, csak kevésbé, mint a Föld felszínén. Súlytalanság nem egyenlõ azzal, hogy nincs gravitáció. Ember még nem volt olyan helyen, ahol ne hatott volna rá számottevõ gravitáció. (Ahhoz ki kéne menni elsõsorban a Naprendszerbõl, de talán még a galaxisból is, a mélyûrbe).
"ugyanis így a gyorsulás a Földön, és a hajóban is azonos mértékû."
1g-s gyorsulás ûrutazás témában eszméletlenül óriási. De amúgy is a téridõben mozgás számít, nem a gyorsítóerõ.
Inkább a gyorsulás a lényeg, meg a haladás a téridõben. Bár az tény, hogy a gyorsítóerõ elengedhetetlen feltétele a dolognak.
"Tehát ha néhány ember számára megszüntetjük a gravitációt pár évre, az évek elteltével jóval öregebb lesznek mint mi?"
Így van. A gravitáció is befolyásolja az idõ múlását.
"a tapasztalat nem ezt mutatja (vannak néhányan, akik valamelyik ûrállomáson több évet eltöltöttek)."
Nem fejezted be a mondatot. Akik az ûrállomáson több évet töltenek, azok...? Azokkal mi van? Egyébként bõven elképzelhetõ, hogy õk akár percekkel is kevesebbet öregedtek, mint egy felszínen maradt ember. Élettani szempontból azonban nem ez a pár perc a döntõ, hanem a kilövés és visszatérés pár perce, meg a kinntartózkodás jósok perce alatt benyelt sugárzás.
Egyébként rájuk is hat a gravitáció, csak kevésbé, mint a Föld felszínén. Súlytalanság nem egyenlõ azzal, hogy nincs gravitáció. Ember még nem volt olyan helyen, ahol ne hatott volna rá számottevõ gravitáció. (Ahhoz ki kéne menni elsõsorban a Naprendszerbõl, de talán még a galaxisból is, a mélyûrbe).
"ugyanis így a gyorsulás a Földön, és a hajóban is azonos mértékû."
1g-s gyorsulás ûrutazás témában eszméletlenül óriási. De amúgy is a téridõben mozgás számít, nem a gyorsítóerõ.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#31
De talán még van is jó a feltevésedben. Rémlik, mintha nagy gravitációs terekben az idõ lassabban telne. Ehhez az általános relativitáselméletben is el kellene mélyedni, ahhoz én nem értek. Majd valaki megmondja.
egy régebbi sg v. index cikkben olvastam, hogy felfedeztek egy galaxist közel 13milliárd fényévre innne. Namost ha mûködik az amit állítanak a tudósok (meg amire te is hivatkozól) akkor az idõtorzulás miatt a külsõ szemlélõ ugye nem 13milliárd évet fog megélni hanem jóval többet. Mi következik ebbõl?
Az, hogy a világegyetem még csak tervbe sem volt véve amikor a fény a külsõ személõ szerint elindúlt. (magyarán elöbb indúlt el a külsõ személõ szerint mint kialakúlt volna az amibõl elindúlt a fény. Vagy még nem is ért ide... de ez ugye nem stimmel hiszen látjuk...) Ui. csak a fény utazik 13milliárd évet, fénysebességgel... ez mennyi is egy külsõ szemlélõ idejében? 20milliárd? 30?
Ami a cikket illeti: tipikus beszûkült emberi gondokodás mód. Amit mi nem tudunk áthídalni azt senki sem tudja.
Az, hogy a világegyetem még csak tervbe sem volt véve amikor a fény a külsõ személõ szerint elindúlt. (magyarán elöbb indúlt el a külsõ személõ szerint mint kialakúlt volna az amibõl elindúlt a fény. Vagy még nem is ért ide... de ez ugye nem stimmel hiszen látjuk...) Ui. csak a fény utazik 13milliárd évet, fénysebességgel... ez mennyi is egy külsõ szemlélõ idejében? 20milliárd? 30?
Ami a cikket illeti: tipikus beszûkült emberi gondokodás mód. Amit mi nem tudunk áthídalni azt senki sem tudja.
#29
Kétféle módon értettél félre. Elõször is pont fordítva. Az öregszik kevesebbet, aki gyorsult (az ûrhajó). Másrészrõl a gyorsulás itt nem oka az idõ változásának, csupán a legkönnyebben felismerhetõ különbség a két rendszer között. Rögtön látszik belõle, hogy a gyorsulás idõszaka alatt az univerzum és az ûrhajó nem szimmetrikusak egymásra (nem cserélhetõek fel tetszõlegesen egy gondolatmenetben). Ha már nem gyorsul egyik sem, akkor már szimmetrikus a helyzet, ahogy az elõbb mondtam. Ha szeretnéd az ikerparadoxont megérteni, akkor tényleg el kell mélyedned a róla szóló írásokban, talán már a linkelt Wikipedia cikk is elég lehet. Nekem is nehezen ment a dolog.
#28
Arról van szó, hogy "jelenlegi technikákkal" lenne halálos. A felsoroltak egyike sem az.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#27
Köszönöm a választ, viszont ez felvet néhány problémát:
"Az, hogy végül is ki öregszik sokat, abból lehet kitalálni, hogy ki, hogyan gyorsult"
Ezek szerint azok, akiket kisebb erõhatás ér, lassabban öregednek?, Tehát ha néhány ember számára megszüntetjük a gravitációt pár évre, az évek elteltével jóval öregebb lesznek mint mi? - a tapasztalat nem ezt mutatja (vannak néhányan, akik valamelyik ûrállomáson több évet eltöltöttek).
ui.: az ûrhajót nem célszerû túl nagy gyorsulásnak kitenni: 1g-s gyorsítással is kevesebb, mint 1 év alatt eléri a fénysebességet (ha jól számoltam). Ebben az esetben (1g-s gyorsulás) nincs idõeltérés? - ugyanis így a gyorsulás a Földön, és a hajóban is azonos mértékû.
"Az, hogy végül is ki öregszik sokat, abból lehet kitalálni, hogy ki, hogyan gyorsult"
Ezek szerint azok, akiket kisebb erõhatás ér, lassabban öregednek?, Tehát ha néhány ember számára megszüntetjük a gravitációt pár évre, az évek elteltével jóval öregebb lesznek mint mi? - a tapasztalat nem ezt mutatja (vannak néhányan, akik valamelyik ûrállomáson több évet eltöltöttek).
ui.: az ûrhajót nem célszerû túl nagy gyorsulásnak kitenni: 1g-s gyorsítással is kevesebb, mint 1 év alatt eléri a fénysebességet (ha jól számoltam). Ebben az esetben (1g-s gyorsulás) nincs idõeltérés? - ugyanis így a gyorsulás a Földön, és a hajóban is azonos mértékû.
#26
igen, azt hitték, hogy 80 km/h-nál meghalnak az emberek egy jármûben. Vicces :)
Bár azért ez teljesen más, hiszen fénysebességrõl beszélünk.
Bár azért ez teljesen más, hiszen fénysebességrõl beszélünk.
#25
Jah. Régen meg azt hitték, ha a vontat túllép egy adott sebességet (már nem emlékszem hágy km/h volt), akkor az utasok megfulladnak. :)
Ennek a cikknek is kb. ilyen komolysága lesz 200 év múlva.
Ennek a cikknek is kb. ilyen komolysága lesz 200 év múlva.
#24
Nem csak fénysebességgel lehet eljutni más bolygókhoz pl: féregjukak,teleportáció stb...
vagy vmilyen energiapajzsot vonhatnak az ûrhajó köré...
vagy vmilyen energiapajzsot vonhatnak az ûrhajó köré...
#23
Az idõdilatációt kísérleti bizonyítékok sokasága igazolja. Ráadásul nem csak egy agyafúrt utakon kimérhetõ jelenségrõl van szó, hanem a praktikus alkalmazásoknál is gondot okozó fizikai törvényrõl. A GPS mûholdakat rendszeresen szinkronizálni kell, mert már a fellövés és pályára állítás során bekövetkezõ mozgásoktól is a földi órákétól eltérõ idõt fog mutatni.
#22
A jelenség szimmetrikus. Amikor azt az állapotot szemléljük, ahol az ûrhajó egyenletes sebességgel utazik, akkor az ûrhajóban utazók is úgy fogják találni, hogy a külsõ órák járnak lassabban és fordítva. Az, hogy végül is ki öregszik sokat, abból lehet kitalálni, hogy ki, hogyan gyorsult. Az említett utazás esetén nyilvánvalóan az ûrhajó fog nagy erõ hatására felgyorsulni illetve lelassulni, ezekben az idõszakokban tehát a két rendszer nem egyforma. Az ûrhajó gyorsuló, az univerzum pedig praktikusan inerciarendszernek tekinthetõ.
Az általad felvetett problémát ikerparadoxonnak nevezik, és el kell mélyedni kicsit a témával foglalkozó írásokban ahhoz, hogy megértsük.
Az általad felvetett problémát ikerparadoxonnak nevezik, és el kell mélyedni kicsit a témával foglalkozó írásokban ahhoz, hogy megértsük.
#21
De, erre vannak a részecskegyorsítók, többek közt. Amirõl nem tudsz, az nem jelenti automatikusan azt, hogy nem is létezik!
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#20
Álítólag a Einstein azt azzal magyarázta, hogy gyorsúlás közben tellik el az az idõ.
#19
Na azért arra nem vennémbe a ciánkálit a valóságban még nem próbálta ki senki a fénysebesség közeli sebesség hatását az idõre. (Megjegyzem sem idõ sem tér nem létezik igazából csak egy emberek által kitalált 4D-s koordináta rendszer amivel próbálunk mérni poziciókat a valóságban)
A papír meg a matemeitika is sok mindent elbír.
A papír meg a matemeitika is sok mindent elbír.
#18
Asszem ez ismét amolyan gúzsbakötése az emberi fantáziának.
Lásd: "Ufók nem léteznek mert úgysem tudnának idejönni".
Lásd: "Ufók nem léteznek mert úgysem tudnának idejönni".
#17
"a nagy sebességgel utazó számára az idõ lassabban telik mint a külsõ vonatkoztatási rendszerben"
"Ha te felgyorsulsz a hidrogén atomokhoz képest, azok is felgyorsulnak hozzád képest"
Ajj de jó, hogy ezeket így leírtad egymás után. Az idõ miért épp az ûrhajóban gyorsulna fel?, miért nem a külvilágban - ugyanis valójában az ûrhajó áll, a külvilág repül fénysebességgel.. ha úgy vesszük.
"Ha te felgyorsulsz a hidrogén atomokhoz képest, azok is felgyorsulnak hozzád képest"
Ajj de jó, hogy ezeket így leírtad egymás után. Az idõ miért épp az ûrhajóban gyorsulna fel?, miért nem a külvilágban - ugyanis valójában az ûrhajó áll, a külvilág repül fénysebességgel.. ha úgy vesszük.
#16
hát igen. A fénysebességhez közeledvea tömeg a végtelenbe "tart", az energai szükséglet szintén. :(
#15
Na nemúgy vanaz kéremszépen! Az tény, hogy hipertérbe lépnek, de _elõtte_ felgyorsulnak ám fényhez közeli sebességre! Merugye a hipertér az a kék, felhõs gomolygás, de a csíkba húzódó csillagok azok a valós térben vannak, és igen nagy sebességre lehet belõlük következtetni!
Az 1.6x-os fénysebesség meg tényleg értelmezhetetlen. A valós ûrben sokkal lassabb, a hiperugrásnál meg sokkal gyorsabb a dolog...
Egyébként ha már itt tartunk, szerintetek Luke kiképzése Yodánál meddig tartott StarWars idõben? Én olyan másfél-két órára tenném a dolgot. Amíg Luke elhúzott Hothról a Dagobára, ott Jedivé vált, aztán megtette a Dagoba-Bespin távot, addig a Falcon szórakozott kicsit a birodalmiakkal az aszteroidamezõben, aztán közvetlenül a Bespinre ment. Ugyanonnan indultak, Luke kitérõje nagyobb volt, a gépe lassabb, és neki még Jedivé is kellett válnia, és nem sokkal maradt le Soloéktól, amikor megérkezett. Õket meg elkapták, amint kiszálltak a hajóból.
Szal igazából Lukenak nem nagyon lehetett ideje leizzadnia sem, nemhogy egy normális kiképzésen végigmennie.
Az 1.6x-os fénysebesség meg tényleg értelmezhetetlen. A valós ûrben sokkal lassabb, a hiperugrásnál meg sokkal gyorsabb a dolog...
Egyébként ha már itt tartunk, szerintetek Luke kiképzése Yodánál meddig tartott StarWars idõben? Én olyan másfél-két órára tenném a dolgot. Amíg Luke elhúzott Hothról a Dagobára, ott Jedivé vált, aztán megtette a Dagoba-Bespin távot, addig a Falcon szórakozott kicsit a birodalmiakkal az aszteroidamezõben, aztán közvetlenül a Bespinre ment. Ugyanonnan indultak, Luke kitérõje nagyobb volt, a gépe lassabb, és neki még Jedivé is kellett válnia, és nem sokkal maradt le Soloéktól, amikor megérkezett. Õket meg elkapták, amint kiszálltak a hajóból.
Szal igazából Lukenak nem nagyon lehetett ideje leizzadnia sem, nemhogy egy normális kiképzésen végigmennie.
Steam: Zero_hu Live!: Zero HUN
#14
Csak feltalálnak valamit amivel megoldják ezt a problémát
#13
relatív... :)
Ja, neked innen a Földrõl. De aki az ûrhajóban van annak 10 év.
#11
a tejút rendszer középpontja 26.000 fényévre van a naprendszerünktõl. szóval az a 10 év inkább 26 ezer év.. nem mindegy.
#10
Errõl a múltkor láttam egy mûsort is a Discoveryn vagy a NatGeon már nemtom, de már ott is a Star Warsból vágtak be részeket és sci-fi filmekrõl beszéltek. Ami azért hülyeség mert a SW-ban és más sci-fikben is nagyrészt hiperTÉR-UGRÁSról beszélnek, nem pedig fénysebességgel haladásról, amihez meg semennyivel nem kell haladni, mert a tér egyik pontjáról a másikra kerül az ûrhajó.
"Bár az igaz, hogy Han Solo elejt egy olyat, hogy a Falcon másfélszer gyorsabb a fénysebességnél."
"Bár az igaz, hogy Han Solo elejt egy olyat, hogy a Falcon másfélszer gyorsabb a fénysebességnél."
\"See you kids. Study your math. Key to the Universe.\"
#9
A mozgási energia növekedése még egyszerûbb. Ha te felgyorsulsz a hidrogén atomokhoz képest, azok is felgyorsulnak hozzád képest. Noha a sziklafal egy helyben áll, nagyot tud ütni, ha 20 km/h-val belerohansz, pedig mozgási energiája nulla (de nem az utazóhoz rögzített rendszerben!).
#8
Úgy van a dolog, hogy a nagy sebességgel utazó számára az idõ lassabban telik mint a külsõ vonatkoztatási rendszerben (a Tejútban) szemlélõdõnek. Míg az utazó saját órája szerint eltelt 10 év, addig a Tejútrendszerbõl szemlélve kb. 50000 év telt el, tehát megérkezik céljához.
#7
jajjj.
mert a fénysebességgel való utazás megoldás lenne bármire is? Nem igazán.
Ha más megoldás létezik ("hipertér"), akkor az ûrhajó nem halad olyan gyorsan, csak a megtett táv a 3D világunkban nagy.
egyébként részletkérdés. nem valószínû hogy megéljük még csak az elméleti lehetõséget sem. addig is maradnak a scifik.
(végsõ soron nekünk átlagembereknek nem mindegy hogy egy hírben jelenik meg hogy eljutottunk idegen világokba vagy egy startrek filmben, vagy avatar...csak információ ami bemegy csöppnyi agyunkba és holnap attól még kell dolgozni)
mert a fénysebességgel való utazás megoldás lenne bármire is? Nem igazán.
Ha más megoldás létezik ("hipertér"), akkor az ûrhajó nem halad olyan gyorsan, csak a megtett táv a 3D világunkban nagy.
egyébként részletkérdés. nem valószínû hogy megéljük még csak az elméleti lehetõséget sem. addig is maradnak a scifik.
(végsõ soron nekünk átlagembereknek nem mindegy hogy egy hírben jelenik meg hogy eljutottunk idegen világokba vagy egy startrek filmben, vagy avatar...csak információ ami bemegy csöppnyi agyunkba és holnap attól még kell dolgozni)