459
  • Juszufka
    #1
    A speciális relativitást nem lehet különleges relativitásnak hívni a szép nyelvezet kedvéért sem, mert nem azt jelenti. Szakkifejezéseket nem torzíthatunk szinonimaszótárral kedvünkre.
  • teddybear
    #2
    Edelstein kb. negyven-ötven évet késett. A sci-fi írók már az ötvenes években számításba vették ezt a sugárzást. Ki is találtak ellene sok trükköt.

    A konzervatívabb megoldás egy vastag pajzsréteg az űrhajó elülső felén. Ez épülhet vízjégből, vasból, vagy például egy aszteroida anyagából. Egyik ilyen megoldás az aszteroidából készített űrhajó.

    A másik a különböző erőterek használata. Ezt sem kell különösebben bemutatni, teli vannak vele a sci-fi filmek.
  • joco1114
    #3
    Csupán annyi történt, hogy bizonyította (?), miszerint a mai tudásunkkal a fénysebesség lehetetlen. Fölösleges lenne belőle messzemenő következtetéseket levonni, mint pl. hogy "ez lehet az egyik oka, amiért még nem találkoztunk idegen civilizációval"...
  • harcu
    #4
    Azt szeretem, mikor egy emberke a jelenlegi ismereteinkre alapozva kijelenti, hogy mivel mi nem tudjuk megcsinálni, ezért más sem. Így aztán pontosan tudjuk, hogy a repülés sem lehetséges, mivel az ember nem tud elég gyorsan csapkodni a kezével, hogy felemelkedjen a levegőbe.
    Az meg, hogy mit tudhat egy földönkívüli civilizáció, azt egyből meg tudjuk saccolni, hiszen kb. velünk egy technikai fejlettségük lehet.
  • harcu
    #5
    Még egy kérdés, ha közel fénysebességre gyorsítok, akkor az miért növeli meg az űrben szabadon található hidrogénatomok mozgási energiáját, azaz a sebességét? Az is tuti, hogy a Tejút közepe a Földtől pontosan 10 fényévre van?
  • harcu
    #6
    Az semmi, hogy a bebizonyította, hogy a fénysebességgel való haladás lehetetlen, de az eredeti angol cikk szerint az 50000 fényévre levő Tejút közepét 10 év alatt érik el, ha MAJDNEM fénysebességgel haladnak. Azaz ha majdnem fénysebességgel haladnak, akkor pontosan 5000-szeres fénysebességgel haladnak.
    Ezt szívesen venném, ha valaki megmagyarázná nekem.
  • orkaman
    #7
    jajjj.
    mert a fénysebességgel való utazás megoldás lenne bármire is? Nem igazán.
    Ha más megoldás létezik ("hipertér"), akkor az űrhajó nem halad olyan gyorsan, csak a megtett táv a 3D világunkban nagy.

    egyébként részletkérdés. nem valószínű hogy megéljük még csak az elméleti lehetőséget sem. addig is maradnak a scifik.

    (végső soron nekünk átlagembereknek nem mindegy hogy egy hírben jelenik meg hogy eljutottunk idegen világokba vagy egy startrek filmben, vagy avatar...csak információ ami bemegy csöppnyi agyunkba és holnap attól még kell dolgozni)
  • Juszufka
    #8
    Úgy van a dolog, hogy a nagy sebességgel utazó számára az idő lassabban telik mint a külső vonatkoztatási rendszerben (a Tejútban) szemlélődőnek. Míg az utazó saját órája szerint eltelt 10 év, addig a Tejútrendszerből szemlélve kb. 50000 év telt el, tehát megérkezik céljához.
  • Juszufka
    #9
    A mozgási energia növekedése még egyszerűbb. Ha te felgyorsulsz a hidrogén atomokhoz képest, azok is felgyorsulnak hozzád képest. Noha a sziklafal egy helyben áll, nagyot tud ütni, ha 20 km/h-val belerohansz, pedig mozgási energiája nulla (de nem az utazóhoz rögzített rendszerben!).
  • lordofchaos
    #10
    Erről a múltkor láttam egy műsort is a Discoveryn vagy a NatGeon már nemtom, de már ott is a Star Warsból vágtak be részeket és sci-fi filmekről beszéltek. Ami azért hülyeség mert a SW-ban és más sci-fikben is nagyrészt hiperTÉR-UGRÁSról beszélnek, nem pedig fénysebességgel haladásról, amihez meg semennyivel nem kell haladni, mert a tér egyik pontjáról a másikra kerül az űrhajó.

    "Bár az igaz, hogy Han Solo elejt egy olyat, hogy a Falcon másfélszer gyorsabb a fénysebességnél."
  • Artus58
    #11
    a tejút rendszer középpontja 26.000 fényévre van a naprendszerünktől. szóval az a 10 év inkább 26 ezer év.. nem mindegy.
  • WoodrowWilson
    #12
    Ja, neked innen a Földről. De aki az űrhajóban van annak 10 év.
  • Artus58
    #13
    relatív... :)
  • MrTressy
    #14
    Csak feltalálnak valamit amivel megoldják ezt a problémát
  • dronkZero
    #15
    Na nemúgy vanaz kéremszépen! Az tény, hogy hipertérbe lépnek, de _előtte_ felgyorsulnak ám fényhez közeli sebességre! Merugye a hipertér az a kék, felhős gomolygás, de a csíkba húzódó csillagok azok a valós térben vannak, és igen nagy sebességre lehet belőlük következtetni!

    Az 1.6x-os fénysebesség meg tényleg értelmezhetetlen. A valós űrben sokkal lassabb, a hiperugrásnál meg sokkal gyorsabb a dolog...

    Egyébként ha már itt tartunk, szerintetek Luke kiképzése Yodánál meddig tartott StarWars időben? Én olyan másfél-két órára tenném a dolgot. Amíg Luke elhúzott Hothról a Dagobára, ott Jedivé vált, aztán megtette a Dagoba-Bespin távot, addig a Falcon szórakozott kicsit a birodalmiakkal az aszteroidamezőben, aztán közvetlenül a Bespinre ment. Ugyanonnan indultak, Luke kitérője nagyobb volt, a gépe lassabb, és neki még Jedivé is kellett válnia, és nem sokkal maradt le Soloéktól, amikor megérkezett. Őket meg elkapták, amint kiszálltak a hajóból.
    Szal igazából Lukenak nem nagyon lehetett ideje leizzadnia sem, nemhogy egy normális kiképzésen végigmennie.
  • vax
    #16
    hát igen. A fénysebességhez közeledvea tömeg a végtelenbe "tart", az energai szükséglet szintén. :(
  • levelhun
    #17
    "a nagy sebességgel utazó számára az idő lassabban telik mint a külső vonatkoztatási rendszerben"
    "Ha te felgyorsulsz a hidrogén atomokhoz képest, azok is felgyorsulnak hozzád képest"

    Ajj de jó, hogy ezeket így leírtad egymás után. Az idő miért épp az űrhajóban gyorsulna fel?, miért nem a külvilágban - ugyanis valójában az űrhajó áll, a külvilág repül fénysebességgel.. ha úgy vesszük.
  • tmisi
    #18
    Asszem ez ismét amolyan gúzsbakötése az emberi fantáziának.
    Lásd: "Ufók nem léteznek mert úgysem tudnának idejönni".
  • A1274815
    #19
    Na azért arra nem vennémbe a ciánkálit a valóságban még nem próbálta ki senki a fénysebesség közeli sebesség hatását az időre. (Megjegyzem sem idő sem tér nem létezik igazából csak egy emberek által kitalált 4D-s koordináta rendszer amivel próbálunk mérni poziciókat a valóságban)

    A papír meg a matemeitika is sok mindent elbír.
  • A1274815
    #20
    Álítólag a Einstein azt azzal magyarázta, hogy gyorsúlás közben tellik el az az idő.
  • dronkZero
    #21
    De, erre vannak a részecskegyorsítók, többek közt. Amiről nem tudsz, az nem jelenti automatikusan azt, hogy nem is létezik!
  • Juszufka
    #22
    A jelenség szimmetrikus. Amikor azt az állapotot szemléljük, ahol az űrhajó egyenletes sebességgel utazik, akkor az űrhajóban utazók is úgy fogják találni, hogy a külső órák járnak lassabban és fordítva. Az, hogy végül is ki öregszik sokat, abból lehet kitalálni, hogy ki, hogyan gyorsult. Az említett utazás esetén nyilvánvalóan az űrhajó fog nagy erő hatására felgyorsulni illetve lelassulni, ezekben az időszakokban tehát a két rendszer nem egyforma. Az űrhajó gyorsuló, az univerzum pedig praktikusan inerciarendszernek tekinthető.

    Az általad felvetett problémát ikerparadoxonnak nevezik, és el kell mélyedni kicsit a témával foglalkozó írásokban ahhoz, hogy megértsük.
  • Juszufka
    #23
    Az idődilatációt kísérleti bizonyítékok sokasága igazolja. Ráadásul nem csak egy agyafúrt utakon kimérhető jelenségről van szó, hanem a praktikus alkalmazásoknál is gondot okozó fizikai törvényről. A GPS műholdakat rendszeresen szinkronizálni kell, mert már a fellövés és pályára állítás során bekövetkező mozgásoktól is a földi órákétól eltérő időt fog mutatni.
  • Jrex
    #24
    Nem csak fénysebességgel lehet eljutni más bolygókhoz pl: féregjukak,teleportáció stb...
    vagy vmilyen energiapajzsot vonhatnak az űrhajó köré...
  • Crane
    #25
    Jah. Régen meg azt hitték, ha a vontat túllép egy adott sebességet (már nem emlékszem hágy km/h volt), akkor az utasok megfulladnak. :)
    Ennek a cikknek is kb. ilyen komolysága lesz 200 év múlva.
  • vmiki88
    #26
    igen, azt hitték, hogy 80 km/h-nál meghalnak az emberek egy járműben. Vicces :)

    Bár azért ez teljesen más, hiszen fénysebességről beszélünk.
  • levelhun
    #27
    Köszönöm a választ, viszont ez felvet néhány problémát:

    "Az, hogy végül is ki öregszik sokat, abból lehet kitalálni, hogy ki, hogyan gyorsult"
    Ezek szerint azok, akiket kisebb erőhatás ér, lassabban öregednek?, Tehát ha néhány ember számára megszüntetjük a gravitációt pár évre, az évek elteltével jóval öregebb lesznek mint mi? - a tapasztalat nem ezt mutatja (vannak néhányan, akik valamelyik űrállomáson több évet eltöltöttek).

    ui.: az űrhajót nem célszerű túl nagy gyorsulásnak kitenni: 1g-s gyorsítással is kevesebb, mint 1 év alatt eléri a fénysebességet (ha jól számoltam). Ebben az esetben (1g-s gyorsulás) nincs időeltérés? - ugyanis így a gyorsulás a Földön, és a hajóban is azonos mértékű.
  • dronkZero
    #28
    Arról van szó, hogy "jelenlegi technikákkal" lenne halálos. A felsoroltak egyike sem az.
  • Juszufka
    #29
    Kétféle módon értettél félre. Először is pont fordítva. Az öregszik kevesebbet, aki gyorsult (az űrhajó). Másrészről a gyorsulás itt nem oka az idő változásának, csupán a legkönnyebben felismerhető különbség a két rendszer között. Rögtön látszik belőle, hogy a gyorsulás időszaka alatt az univerzum és az űrhajó nem szimmetrikusak egymásra (nem cserélhetőek fel tetszőlegesen egy gondolatmenetben). Ha már nem gyorsul egyik sem, akkor már szimmetrikus a helyzet, ahogy az előbb mondtam. Ha szeretnéd az ikerparadoxont megérteni, akkor tényleg el kell mélyedned a róla szóló írásokban, talán már a linkelt Wikipedia cikk is elég lehet. Nekem is nehezen ment a dolog.
  • MacropusRufus
    #30
    egy régebbi sg v. index cikkben olvastam, hogy felfedeztek egy galaxist közel 13milliárd fényévre innne. Namost ha működik az amit állítanak a tudósok (meg amire te is hivatkozól) akkor az időtorzulás miatt a külső szemlélő ugye nem 13milliárd évet fog megélni hanem jóval többet. Mi következik ebből?
    Az, hogy a világegyetem még csak tervbe sem volt véve amikor a fény a külső személő szerint elindúlt. (magyarán elöbb indúlt el a külső személő szerint mint kialakúlt volna az amiből elindúlt a fény. Vagy még nem is ért ide... de ez ugye nem stimmel hiszen látjuk...) Ui. csak a fény utazik 13milliárd évet, fénysebességgel... ez mennyi is egy külső szemlélő idejében? 20milliárd? 30?

    Ami a cikket illeti: tipikus beszűkült emberi gondokodás mód. Amit mi nem tudunk áthídalni azt senki sem tudja.
  • Juszufka
    #31
    De talán még van is jó a feltevésedben. Rémlik, mintha nagy gravitációs terekben az idő lassabban telne. Ehhez az általános relativitáselméletben is el kellene mélyedni, ahhoz én nem értek. Majd valaki megmondja.
  • dronkZero
    #32
    "Ezek szerint azok, akiket kisebb erőhatás ér, lassabban öregednek?"

    Inkább a gyorsulás a lényeg, meg a haladás a téridőben. Bár az tény, hogy a gyorsítóerő elengedhetetlen feltétele a dolognak.

    "Tehát ha néhány ember számára megszüntetjük a gravitációt pár évre, az évek elteltével jóval öregebb lesznek mint mi?"

    Így van. A gravitáció is befolyásolja az idő múlását.

    "a tapasztalat nem ezt mutatja (vannak néhányan, akik valamelyik űrállomáson több évet eltöltöttek)."

    Nem fejezted be a mondatot. Akik az űrállomáson több évet töltenek, azok...? Azokkal mi van? Egyébként bőven elképzelhető, hogy ők akár percekkel is kevesebbet öregedtek, mint egy felszínen maradt ember. Élettani szempontból azonban nem ez a pár perc a döntő, hanem a kilövés és visszatérés pár perce, meg a kinntartózkodás jósok perce alatt benyelt sugárzás.

    Egyébként rájuk is hat a gravitáció, csak kevésbé, mint a Föld felszínén. Súlytalanság nem egyenlő azzal, hogy nincs gravitáció. Ember még nem volt olyan helyen, ahol ne hatott volna rá számottevő gravitáció. (Ahhoz ki kéne menni elsősorban a Naprendszerből, de talán még a galaxisból is, a mélyűrbe).

    "ugyanis így a gyorsulás a Földön, és a hajóban is azonos mértékű."

    1g-s gyorsulás űrutazás témában eszméletlenül óriási. De amúgy is a téridőben mozgás számít, nem a gyorsítóerő.
  • Juszufka
    #33
    Rosszul érted. A mi vonatkoztatási rendszerünkben utazik a fény 13 milliárd évet. Ha szigorúan a fényt vesszük, annak szempontjából az utazás pillanatszerű. Közel fénysebességgel mozgó űrhajó szemszögéből pedig a nullához közelítő időtartam.
  • dronkZero
    #34
    A foton a saját szemszögéből egyetlen pillanatban éli meg az egész "utazását". Fénysebességet elérve _megáll_ az idő.

    Ami tizenmilliárd fényévekre van, az teljesen nyilvánvalóan a mi, "álló" nézőpontunkból látszik sokmilliárd fényév utazásnak.
  • Alfa Of NS
    #35
    A Star Trek-ben ennek a problémának a megoldására találták ki a deflektorokat, amelyek erőteret vonnak a hajó elé.
  • roliika
    #36
    Senkise mondta, hogy nem lehet éppen pont fénysebességgel utazni, vagy annál milliószor gyorsabban...még Einstein sem.

    Csak arról van szó, hogy úgy nem, ahogy mi gondolkodunk.

    Azaz, megfogjuk, és gyorsítjuk..na így nem lehet..mert végtelen sok energia kéne hozzá, amennyi meg nincsis. :))

    Viszont, ha...paff fénysebességre "ugrik azonnal" a test sebessége, akkor a kutya nem mondja azt, hogy nem lehet.
  • Pares
    #37
    Azt mondja meg nekem a kedves Edelstein professzor, hogyha egy civilizáció olyan szintre jut, hogy a számunkra egyébként is elképzelhetetlen és lehetetlen gyorsaságot, a fénysebességet képes elérni, akkor az ahoz képest egy ilyen triviálisnak számító probléma miért okozna gondot?

    Ha már olyan dolgokról beszélünk, amiket a mi technológiánkal lehetetlen megcsinálni, akkor miért zárunk ki dolgokat azért, mert a mi technológiánk nem képes megoldani a problémát?
  • levelhun
    #38
    Köszönöm a választ.
    Valóban félreértettem a dolgokat - de a probléma továbbra is adott, csak fordítva - tehát aki visszatér több évnyi súlytalanságból, az jóval öregebb lesz?

    "a gyorsulás időszaka alatt az univerzum és az űrhajó nem szimmetrikusak egymásra"
    De ez ugyanúgy igaz a Földi, és az űrállomás összehasonlításában is, mégsincsenek egetrengető különbségek.

    "Másrészről a gyorsulás itt nem oka az idő változásának, csupán a legkönnyebben felismerhető különbség a két rendszer között."
    Akkor mi dönti el, hogy melyik rendszerben telik lassabban az idő? (ha nem a gyorsulás) - van más, nem szimmetrikus különbség a két rendszer között?

    ui: nem kekeckedni akarok, csupán érdekel a téma - és valóban nem értem az ikerparadoxon magyarázatát (legalábbis a Wikipédia magyarázatát nem sikerült megértenem) - lehet túlságosan földhözragadt a gondolkodásom.
  • Andr0
    #39
    igazad van.. amugymeg aki tud építeni egy fénysebességre képes hajtóművet annak már van valamilyen erőtere vagy pajzsa...
  • levelhun
    #40
    "Inkább a gyorsulás a lényeg, meg a haladás a téridőben"
    Az erőhatást a gyorsulás szinonimájaként írtam, bocsánat ha félreérthető voltam.

    "Nem fejezted be a mondatot. Akik az űrállomáson több évet töltenek, azok...? Azokkal mi van?"
    Azt hiszem a megelőző mondattal összeolvasva egyértelmű, de leírom: vannak néhányan, akik valamelyik űrállomáson több évet eltöltöttek, visszatérve mégse látszanak öregebbnek, mint mi, "földi halandók".

    "egyébként bőven elképzelhető, hogy ők akár percekkel is kevesebbet öregedtek, mint egy felszínen maradt ember."
    "1g-s gyorsulás űrutazás témában eszméletlenül óriási."
    Az űrállomáson tapasztalt, és a földi gravitáció különbsége pontosan 1g -> ez évek alatt pár percet jelent. Ezt elfogadom.
    De te azt állítod, hogy 1g egy űrutazás folyamán túl nagy, tehát szerinted a fénysebességet is kisebb gyorsulással közelítjük majd meg -> vagyis a fénysebességet megközelítő űrhajó, és a földi gravitáció különbsége még kisebb lesz, tehát ismét ott tartunk, hogy valójában nincs többszörös "időkülönbség".

    "Súlytalanság nem egyenlő azzal, hogy nincs gravitáció"
    Szerintem pont azt jelenti, de valóban nincsenek túlzott ismereteim a témában.