6424
A topikban a személyeskedés, trollkodás nem elfogadott. A téma a magyar őstörténelem!
Mindenki szíveskedjen forrást, bizonyítást bemutatni az érvelésénél. (az értelmetlen vitákat kiküszöböli)
Akit sérelem ért, az lehetőleg ne álljon le vitázni a másik féllel, hanem írjon nekem (Zenty) privát üzenetet.
-
Solt #4041 Na innentől meg megint a szokásos minden... még egyszer én nem dőlök be a hülyeségeidnek. Jó szórakozást azzal, aki még válaszol neked... -
ManoNegra #4040 Utána nézek majd, köszönöm! -
TDantes #4039 Érdekesnek érdekes. De épp ez a baj vele, sok mindent egyszerűen figyelmen kívül hagy. Amikor előssör olvastam az elméletéről, már akkor azt mondtam, tételezzük fel lehetséges egy ilyen hamisítás. A keresztény Európában, és a világ többi része? Bizánc és az arabok? Ők is belementek a hamisításba?
Amúgy Gardizi, Ibn Ruszta, Al Bakri, Dzsajháni arab szerző , valamint a bizánci Bíborbanszületett Konstantin mint korabeli nem Nyugat-Európai források. De vannak mások is, de talán ők a híresebbek.
De ott van ibn Fadlán..., nem csak a kazárokról hanem a vikingekről is írt, erről készült is egy film, a 13. harcos, hát most a filmet hagyjuk az csak film.
-
ManoNegra #4038 Nekem érdekesnek tűnik az elmélete. Itt egy blog a témában érdeklődőknek:
Szkítiától Maghrebig
Melyik források ezek, és lehet magyarul olvasni? -
TDantes #4037 Herbert Illig? Kókler. A kazárokról elég sok forrásunk van, ráadásul arab szerzőktől. Ennyi. -
ManoNegra #4036 Noé mennyire létező, mennyire nem, azt majd odaát megtudjuk... :-)
A két nagy világvallás szent könyvében jelentős helyen szerepel.
Egyébként ha már kazárok, Illig féle elméletről mi a véleményed? -
TDantes #4035 Thuróczy gondolom Kézai krónikáját használhatta fel.
Más legenda szerint meg Ríka volt Csaba anyja.
Elég sok eltérő elmélet van arról ,hogy ki volt Csaba. Namármost, a korabeli források ilyen nevű személyt nem említenek, ellenben említenek más neveket, mint például: Ellák, Ernák, Denghizik.
Lehetséges, hogy a későbbi krónikásoknál közülük lett valamelyikből Csaba.
Többen Enrákkal( Irnik más írásmóddal) azonosították, de személyes véleményem az, ez csak halovány feltételezés. Bár ha azt nézzük ,hogy állítólag Ernák Meotíszba(Azovi-tenger) vonult vissza, és a magyarok is éltek arra felé.
Arról nem is szólva, hogy az onnan valamivel távolabb élő kazárok is lehetséges hogy hun származásúak...meg aztán az onugor-okat sem érdemes elfelejteni...
Végülis lehet valóságmagja a mondanának, mintahogy minden mondának van valóságmagja, de ettől még bizonyára nem létezett ilyen nevű fia Attilának, valaki más személyről lehet szó.
Egyébként Aladár nevűről sem tudnak a korabeli források.
Noé meg, hát...azért Noé sem létező személy.
-
ManoNegra #4034 Most nézem a Thúróczy krónikában, és Ő egyértelműen arról beszél, hogy Attilának sok fia volt, de kettő aki esélyes volt örökébe lépjen. "Az egyik Csaba, Honoriosz görög császár leányától született, a másik Aladár, a Germániai híres vezéri nemzetségből származó Krimhild fejedelemasszony szülte Attilának"
De ezzel természetesen nincs bizonyítva hogy létezett, de Thuróczy már a Noétól való eredeztetésben is felsorol két lehetséges verziót, itt viszont egyértelműen fogalmaz. Lényeg a lényeg, nem lehet kizárni egyiket sem... -
TDantes #4033 Bogaram...tévedsz. Ennyi. Nem tagadom, a rendszerváltás előtti évtizedekben, és az akkor nevelkedett párkatona ,,történészek" írtak és tanítottak ilyesmit, de mára nem így van.
Attól hogy a volt rendszerváltás, hát bizonyára vannak még az előzőrendszerből megmaradt volt pártkatonák. Ennyi.
De a hivatalos álláspont már messze nem ez. Persze honnan is tudnád, hiszen egyszerűbb az MTA-t gúnyolni meg velem személyeskedni.
Nagyon érdekes, de nálunk semmi ilyesmit nem tanítanak. Sőt.
De mondok még valamit, a hivatalos álláspont is folyamatosan változik, ahogy új régészeti leletek, vagy új genetikai, nyelvészeti, stb, eredmények kerülnek elő.
Persze ezt is honnan tudnád, mert jobb itt röhögcsélni, meg személyeskedni, meg gúnyolódni.
De hát ügye gondolom nem sok időt tölöttél egy felsőoktatási intézményben sem. Mert akkor tudnád, hogy még csak véletlenül sem azt tanítják amit te itt be akarsz állítani.
Mégegyszer mondom: nem tagadom hogy valaha így tanították, nem tagadom hogy vannak ilyen történészek( vagy ,,történészek") de ,ma messze nem ez a helyzet.
De tök mindegy, szerintem gúnyolódj még egy kicsit.
Egyébként tudtommal Glatz szerkesztője a Magyarok Krónikájának. Lehet hogy az ominózus részt nem ő írta, nem tudom. Ettől persze a felelőssége nem kisebb, csak legyünk pontosak. Ilyen esetben a szerkesztőt és a szerzőt is szokás megadni. De teljesen mindegy...
Mindenesetre Glatz talán nem az egyetlen történész, és talán a Magyarok Krónikája nem az egyetlen könyv, talán van több is, talán vannak jobbak is, újabbak, modernebbek...ha azokkal próbálkoznál.
De úgyse fogsz, mert jobb személyeskedni, meg hehehehahaha hülye mta...hahaha
-
TDantes #4032 Nem tudom melyik a hiteles, de inkább Anonymus-t, mert korban közelebb állt a honfoglaláshoz, mint Kálti Márk.
Egyébként félre érted. Nem azt mondják, hogy Előd nem valós személy volt, hanem hogy Képes Krónika szerzője nem írta le a nevét, hanem mint csak ősre, apára hivatkozott.
Senki sem állítja hogy nem létezett, hiszen Árpád és Álmos létező személyek voltak, ez egész biztos. -
TDantes #4031 
Roppant intelligens vagy.
-
ManoNegra #4030 Te melyiket tartod hitelesnek?
Ami még érdekesebb, hogy mit jelentenek a nevek, Előd neve azt jelenti ős.
És ha azt jelenti, akkor mi van? A neveknek vannak jelentéseik, de az nem akadályoz senkit abban, hogy úgy nevezzenek valakit. Vagy akkor a hét vezér közül Előd nem is valós személy, hanem az ősökre vonatkozó utalás? -
Solt #4029 Bogaram... ezeket a köröket már megfutottuk. Kapálózhatsz, vergődhetsz, de rád sem időm, sem energiám nincs. Anno pont elég időt és energiát szántam rád... minden felvetésedre választ kaptál... nem egyszer oldalakon át... keress vissza.
De, hogy lásd kivel van dolgod, egy picit segítek,
Glatz Ferenc „A magyarok krónikája“ című munkájában (Budapest 1996. 9. oldal.) :
“A magyar embernek évszázadnyi időbe tellett, amíg a lovaglástól elgörbült lábával megtanulta az eke utáni egyenes testtartást, és leszokott arról, hogy gyönyörűségét lelje az asszonyok és a gyermekek lemészárlásában.”
Gondolom tudod, hogy ki az illető. Ha ehhez még hozzáveszem azt, hogy az mta-s anyagok ( amiket állítólag ismersz ) 99%-a arról szól, hogy a nyelvünktől a népművészetünkig szinte mindenünket "kölcsönöztünk" valakitől, akkor tán még a te buksidban is össze áll a kép a makogó hordát illetően.
Persze, ha nem, az sem gond... jogod van hozzá. -
Solt #4028 Kinek mi megy át abból amit olvas... ha neked ez ment át, Ámen. Ez már nem az én dolgom... -
remark #4027 Csak azért szólok, mert látom hogy már a sokadik hosszú hsz-t címzed nekem: nem olvasom el azt amit írsz. Most erre megint írhatsz egy hosszút, de azt se fogom elolvasni. Próbálom megspórolni a drága idődet. -
remark #4026 Nem voltam egyértelmű? Akkor egyértelműsítsünk: nem akarlak meggyőzni. -
TDantes #4025 A tőled megszokott buta érvelési hibák sorozata. Ilyet nem állít az MTA, hiába gúnyolódsz( úgyse válaszolsz persze, nagyon érett emberhez méltóan)
A hülye gúnyolódásodra nincs szükség. Mindig azt mondod, abba nem szólsz bele amihez nem értesz. Akkor meg minek szólaltál meg?
Ugyanis ha értenél a sztyeppei népekhez, ha bármit tudnál az életmódjukról, akkor tudnád azt is hogy bizony az együtt vándorló törzsek gyakorta nem egy nyelvet beszéltek.
Lehet hogy neked ez meglepő, de akár több nyelvet is beszélhettek.
Például ha már csak a különféle magyarsághoz csapódott népekről beszélünk, az ő anyanyelvük biztosan nem a magyar. Se kabarok(kavarok) nem magyar anyanyelvűek, de nem magyar anyanyelvűek a bulgár-török népesség, vagy eszkilek.
Áh, tök mindegy. Ne reagálj, hanem inkább majd írj valami gúnyos megjegyzést. -
TDantes #4024 Bravo. Ez a legegyszerűbb. És megint ott tartunk, amit a legelején mondtam. Érdemi válasz nincs, és nem is várható. Igény bennetek egy komoly, tudományos cikkre nincs.
Ez szomorú. De hát nem vagyunk egyformák. Csak épp ez mintha a Tudomány , technika rovat lenne, és nem Áltudomány és halandzsa rovat.
Az utolsó reakciódra pedig írtam és írom újra: egy komoly szerző nem írkál olyat, hogy Olaszország a középkorban, mert ez nem szakszerű kifejezés. Egy ponyva szerző, egy megélhetési cikkíró, aki áltudományos cikkekből tartja fenn magát, vagy egy általános iskolás gyerek...náluk elnézhető az ilyesmi.
Ez tudományos szakcikkben nem.
Na most, ha lenne benned bármi igényesség, akkor esetleg reagálhatnád azt ,hogy de márpedig ezért és ezért elfogadható ez a cikk, vagy igenis tudományos alapokon nyugszik, és mi tévedünk és igenis helyes kifejezés az Olaszország a középkorban, továbbá Magyar Adorján jó következtetést von le, és igenis jól ismeri a római mitológiát, és mi tévedünk, és mi nem ismerjük jól.
Ilyet nem bántam volna. -
szenyor Lopez #4023 a "komoly reakció"-ra megírtam a válaszomat. Ha az eredeti témához nem tudunk hozzátenni, akkor nem győztél meg, hogy micsoda szuper cikket olvashattunk... -
szenyor Lopez #4022 Akkor a véleményem: semmi másért nem szóltál bele, csak a személyeskedésért. A témához semmi hozzáfűzni valód nem volt. Ezt hívják rombolásnak? -
remark #4021 Azt önmagában is furának tartom, hogy te utasítasz rendre, másrészt tájékoztatásul közlöm (és ez TDantesnek is szól), hogy az utolsó témában elhangzott komoly reakcióm az a [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1246959372&no=3996]#3996[/URL] volt. Ezután a vitából kiszálltam, és nem is áll szándékomban visszaszállni. (Magyarul a [URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1246959372&no=4002]#4002[/URL] az vicc volt. Eredetileg ezt akartam mögé tenni: 
, gondolom azt is kellett volna, mert ezt: 
kettőből ketten értettétek "félre".)
-
Solt #4020 Jól felelj, és figyelj oda, mert lehet, hogy nem egy nyelvet beszéltek... :D Tolmácsokkal dolgoztak, ez nyilvánvaló... :D Jaj én gonosz... hisz az akadémia szerint nem is beszéltek akkor még, mert ugye mindent ide érkezve lopkodtunk össze, és előtte egy makogó horda voltunk... :D
Na jó bogaraim... ismételten elég volt ebből! Vannak dolgok amik nem változnak...
Kitartás elvtársak, kitartás! :D -
Solt #4019 Rád bízom. Úgy gondolom, hogy én érthető, és egyértelmű voltam. -
TDantes #4018 Első tévedésed. Nem tudhatod hogy egy nyelvet beszéltek-e. Ezt semmivel nem lehet alátámasztani. Egy régészeti lelet, legfeljebb azt bizonyítja, hogy milyen etnikumba tartozott az illető. De az hogy mi volt az anyanyelve, nem lehet tudni.
A családfa nagyon szép, csak épp Attilának valószínűleg nem volt például Csaba nevű fira, erről Kézai tudósít, ő pedig jóval Attila után élt, és más dolgokban is téved.
Persze ettől még akár lehetett volna Csaba nevű fia is...de mivel egy korabeli forrás sem támasztja alá, ez lehetséges hogy csak monda.
Na mármost Álmos.
Álmos esetében két eltérő forrást találunk, a Képes Krónika azt írja Előd és Emese a szülei, míg Anonymus azt írja Ügyek és Emese, és Előd az Ügyek apja.
Ami még érdekesebb, hogy mit jelentenek a nevek, Előd neve azt jelenti ős. Emese, azt jelenti anya, anyácska. Amiből van olyan elmélet, hogy a Képes Krónika által lejegyzett Előd és Emese nem a nevüket jelöli, hanem hogy Álmos származik Elődtől( Ős, apa, stb) és Emesétől( anya, anyácska) vagyis azt is lehetne mondani: Álmos szülei: Apa és Anya.
De nekem ez az értelmezés nem tetszik, kifacsart okoskodásnak tűnik, meg én nem vagyok ám nyelvész.
Amit érdekes, hogy két eltérő forrás van Álmos származásáról. Ezek után mégis milyen családfát írsz itt te le? Melyiket vetted alapul? Anonymust, vagy Kálti Márk Képes Krónikáját?
Honnan a családfa? Ki írta így le? Melyik krónikából vetted, vagy melyik szerzőtől? -
szenyor Lopez #4017 Valami ellentétest írtam volna talán? -
Solt #4016 Mint említettem, sokakkal ellentétben, én abba nem szólok bele, amihez nem értek, vagy amiben egyirányú a tájékozottságom. -
szenyor Lopez #4015 téged sem zavar össze a középkori olaszország... -
Solt #4014 Húúú... ne kavard össze!!! :D -
#4013
hat igen ... megint elerkeztunk a > fal a mellett szarni vagy szar mellett falni .
Ha nem tevedek nem etnikumrol hanem nyelvrol beszelunk . Meg ha eltero etnikumokrol is beszelunk egy nyelvet beszeltek : a magyart .
Es feltetelezheto hogy a "honfoglalas"(?) idejen a Kárpát-medencében elok is a magyar nyelvet beszeltek. Azt hogy magyarnak vagy hunnak nevezzuk mindenki dontse el ... ahogy jol esik .
a Finnugor Nonsense az 1850es evek elso feleben nem is letezett Magyarorszagon ... es mint mar emlitettem a magyar nem attol magyar hogy hol el hanem attol hogyan ( ertsd : kultura , szokasok , nyelv etc ) lehet az 2500km eszakra , nyugatra , keletre vagy akar delre is.
Egy kis csaladfa :
Hunor és Magor (vagy Magyar) a hunok és a magyarok ősei voltak.
Nimrod + Eneh > Hunor ( a kisfiam neve );Magor(Magyar)
Hunor fia Bor ; Bor fia Dama ; Dama fia Keled ;Keled fia Keve ; Keve fia Ker ; Ker fia Beler ; Beler fia Kedar ; Kedar fia Otumurt ; Otumurt fia Tarkas ; Tarkas fia Bendafard ; Bendafard fia Bokany ; Bokany fia Csanad ; Csanad fia Buda ; Buda fia Betzur ; Betzur fia Mike ; Mike fia Mikes ; Mikes fia Ombud ; Ombud fia Kolcse ; Kolcse fia Levente ; Levente fia Lel ; Lel fia Zamur ; Zamur fia Zombur ; Zombur fia Bolug ; Bolug fia Bulcsu ; Bucsu fia Zoltan ( az en becses nevem ) ; Zoltan fia Berend ; Berend fia Kardisa ; Kardisa fia Upor ; Upor fia Ethei ; Ethei fia Szemeny ; Szemeny fia Torda ; Torda fia BENDEGUZ ; Bendeguz fia ATTILA .
Attila > Csaba ; Ogurd ; Mauger
Mauger fia Balog ; Balog fia Upas ; Upas fia Ed ; Ed fia Edemen ; Edemen fia Ugyek ;
Ugyek + EMESE > Elod ; Elod fia Almos ; Almos fia ARPAD .
A német történész August Ludwig Schlözer (1735-1809)
"‘Magyarok (Magyaren). Ezt csak hozzátoldom, mert nem tartoznak ide, mivel nem ősnép, hanem csak a IX. században vándoroltak be Ázsiából. Hogy a magyaroknak a nyelve a finnel és a lappal közeli rokon és így a nemzet a nagy finn néptörzs egyik ága volna régtől ismert.’[11]
Az Allgemeine Nördische Geschichté-ben sok megalázó megjegyzést lehet találni Európa északi népeiről. A magyarokról sincsen jó véleménye Schlözernek:
‘Még három nép van egyébként, amelyek részben északon élnek ugyan, de önálló államot nem alkotnak és nincs saját történelmük. […] Ezek a finnek, a románok és a magyarok.[…]. Ezek a részben ősi, népes, nagy nemzetek (néhány magyart kivéve) nem játszottak soha szerepet a népek színpadán.’[12]
‘Néhány magyar kivételével az utóbbi időkben, ők sem hódításra termett nép, hanem mindig a szomszédaik martalékai voltak, következésképpen saját történelmük nincsen."
Ime par az eles elmek megnyilvanulasibol.
De ha vegig gondoljuk miert is volt fontos egy osi gyokerekkel rendelkezo nemzet kiherelese ...... ha veszed a faradsagot es az emlitett csaladfat tovabb viszed ( korabrol kezded ) talalkozol Noe osapankkal.
Igen ... azt hiszem jarhatunk emelt fovel es nem liberalis faszsagokat probalunk letolni a torkunkon majd kihanyjuk over and over again. -
TDantes #4012 A honfoglalás kori etnikum alatt azt értem, milyen lehetett a honfoglalók etnikai összetétele.
Hogy milyen etnikumúak voltak? Két felé kell választani a kérdést, egyrészt a hét honfoglaló törzs, másrészt a hét törzshöz csatlakozott egyéb népek.
A már Kárpátokban élő népek meg külön kérdés.
Na most ügye, van egy olyan kérdés melyik rasszhoz tartoztak a honfoglalók?
Érdekes, hogy nem egységesek.
Aztán érdekes lenne elgondolkodni a törzsek ránk maradt nevén.
Tarján Jenő, Kér Keszi török eredetű lehet.
A Kürtgyarmat törzs viszont két töredékes törzsből állhatott össze. -
ManoNegra #4011 Szerintem, érdekesebb például az, hogy a honfoglaló törzsek milyen etnikumúak voltak, melyik törzs honnan származott. Összesen mennyien lehettek, milyenek voltak arányok, hányan éltek a Kárpátokban amikor a magyarok megérkeztek?
A honfoglalás alatt a secundus ingressus-t érted? Szerinted milyen etnikumúak voltak? -
TDantes #4010 Gratulálok ,hogy sikerült megérteni a mondanivalóm lényegét. -
#4009
"A nyelv tehát örökség, kincs, és eszköze lehet annak, hogy a magyarság újra összetartó erővel rendelkezzen. Hiszen nem csak a jelen vagy a jövő a döntő, ott van a nyelvünk hegyén a múlt lenyomata is.
Mert, mint írtam, múltat csak törpe nép feled."
Beszeljunk akkor ciganyul ..... -
TDantes #4008 Miért kell mindig leragadni a nyelvnél? Más érdekes dolog nincs? Miért kell mindig a nyelven lovagolni?
Szerintem, érdekesebb például az, hogy a honfoglaló törzsek milyen etnikumúak voltak, melyik törzs honnan származott. Összesen mennyien lehettek, milyenek voltak arányok, hányan éltek a Kárpátokban amikor a magyarok megérkeztek?
De mindig csak a finnugor nyelvvel van mindenki elfoglalva.
Egyébként meg, de ez is ezerszer lerágott csont, hogy nem a szavak száma számít elsősorban. A nyelvtani jellemzők amik megadják egy nyelv nyelvcsaládba tartozását, valamint persze a közös ős-szókincs is, igen.
De itt sem az a érdekes, hogy finnugor, hanem például a magyar nyelv bizonyos szavaiból következtetni lehet az őshaza területére, gondolok itt ősi növény nevekre.
Áh tök mindegy... -
TDantes #4007 Tudod, egy áltudományos halandzsa szövegben pontosan elmegy ,hogy van középkori Olaszország, meg hogy csak félig vagy éppen félig sem ismeri valaki a római mondákat, de azért ír róluk.
Egy tudományos igénnyel megírt szövegben ez nem elfogadható. És ezt már leírtam párszor, az a nagy baj, hogy titeket ez nem zavar. Nincs igényetek, a normális, igényes munkákra.
Jó ez is nektek.
Azt se mondjuk hogy Németország a középkorban. De lehetne mondani más példát is, például a II. világháborúban nem emlegetünk Szovjetuniót, hanem Szovjet-Oroszországot.
Vagy a mai időkben Angliát nem keverjük az Egyesült Királysággal.
Az hogy köznyelvben elfogadott, az egy dolog. Egy tudományos írásban, viszont nem a köznyelv szerint fogalmazunk, hanem az adott tudomány ág szakszavaival.
De amint mondtam, ez egy áltudományos halandzsa, de nektek ez is jó.
Ez pontosan olyan dolog, ha élhetek egy az életből vett hasonlattal, sokak számára teljesen kielégítő szórakozás a Való Világ bámulása.
Nekem nem, de akinek tetszik szíve joga, csak ne akarja senki a Való Világot értékes kulturális műsorként beállítani.
Ugyanígy, Magyar Adorján cikkét se állítsa be senki igényes tudományos cikknek. Mert nem az.
Egyébként érdekes, mert életrajza alapján Magyar Adorján Rómában is tanult. Ennek tükrében , nagy furcsa hogy még egy általános iskolás szintjén sem ismeri a római mitológiát.
Ezt nehezen hiszem el, már nem azért. -
#4006
A gondok valahol itt kezdodnek :
"A magyar nyelv szókincse a szótöveket tekintve kb. 21%-ban finnugor eredetű[9], az összes toldalékos szóalakot is beleszámítva azonban 80-90%-os arányt kapunk. Emellett számos iráni, türk, szláv, latin, német, francia, olasz, angol, és török eredetű szó található nyelvünkben." info mindegy hogy hol elerheto >>>> sajnos elerheto barki szamara ! ( tervezett butitas )
Ha jol tudom a magyar nyelv kb. 2000000 szobol all ( ebben benne van minden ) es ebbol 600 szo az ami hasonlo finn szavakkal.
"Az angol szókincs nem latin rétegének legnagyobb része (aztán külön, s másképp torzulva a latin szavak is) szép magyar szavakból áll, csak kifacsarva ejtik őket. Itt van a szemünk előtt, s már ennyi is elegendő a bizonyításra:
bag= (bog) bugy-or
lock-lak-at
keep=kap (fog, tart)
temple=templom (romdomb!)
bidon=bödön
buck=bak
fine=fin-om
hey=hej, huj, hé
tart=tort-a
temp-er (lágyít)=tomp-a
catch=kacs(int) catshing=kacsing
tape=tap(ad)
feel = fél
saw=példabeszéd (szó)
loose=laza
bug=bog-ár
cheap=csepp, csipet=olcsó
sough=susog, súg, susogás
clench=kilincs,szorítás, fogás
mocker=móka (itt tréfa)
old=ód(on), az l vendéghang> "
-
TDantes #4005 Aha. Nyolc darab találat a Google-vel. Amiből kettő ugyanannak a szerzőnek a műve, és azt írja: ,,Olaszország a középkorban szintén különböző városállamok, monarchiák és köztársaságok tarka összevisszaságára oszlott"
Jól van, egyes leülhetsz. -
TDantes #4004 Mi alapján? Talán amit írtam. Talán az alapján hogy Magyar Adorjánnak súlyos tárgyi tévedései vannak. Áh de mit foglalkozzunk vele? Nem igaz? Felesleges okoskodás, hogy sületlenségeket hord össze a római mondákról. Az se érdekes, hogy neki volt Olaszország a középkorban.
-
szenyor Lopez #4003 Ez már vagdalkozás. Jó éjszakát ;) Olvasd el, amit írtam. -
remark #4002 Ezeket is mind szúrd le: Olaszország a középkorban.