Kísérteties látogatók a Tevatronban

...........persze beszkennel de az már nem az egyed tudata....XD

http://www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=13205

Nagyon érdekes kérdés. Másfelõl megközelítve, mit nyerhet a faj fejlõdése azzal, ha az egyed fejlõdését rendre gátolja idõben? Lehet, hogy ez a "parciális" reset-elés a tisztább géneket, vagy tisztább szintet tart fenn valamilyen szempontból. Több oldalról is korlátolt a dolog, mert ha jól tudom, egy elefántnak és egy cickánynak is ugyanannyit ver a szive, de 1 és 50 év alatt, illetve rövidülnek a DNS láncaink is, nem születnek újjá a sejtjeink végtelenszer, de ami érdekesebb, hogy agyban nem tudnánk követni a környezetünket. Lehet, hogy egy ekkora bolygóra ekkora agy csak ennyire elég és az agresszív tanulási szakaszban beégetett reakciók, ösztönök nem életképesek már a késõbbiekben, nem ténylegesen a test. A végén még kijön, hogy agyban duplán gyengék vagyunk 😄D Nem is említve a transzpozonokat, amik (ha igaz a legenda) szétszennyeznek minket méghozzá a legdurvább módon, a DNS szintjén. Nem sokat adok annak a számítógépnek, aminek b@sztatják a kernelét és vadul írogatnak a kódjába. Ha már ebbe az irányba is elmentünk: agy beszkennel egy mesterséges neuronhálóba (szép magyar word!) és máris megszabadult a testtõl. És talán az új nem annyira kötött szilikon alapú agy, tovább bírja több szempontból is...

Jelenlegi agyuk képességeit meghaladó hardware (akár AI, akár halhatatlan biológiai lét formájában) engem már azért is érdekel, mert szerintem a természettudományos kutatómunkának nagy akadálya, hogy csak nyolcvan évig növelhetjük tudásunkat a világról, aztán kérlehetetlenül le kell adni a kulcsot. Szerintem ez nem ,,természetes''. Nyolcvan éven át ultraszûrõkrõl, matematikai struktúrákról, logikáról, topológiáról, szóval a Természetrõl tanulunk, aztán hirtelen az egészet orvul leformattálja a Nagy Rendszergazda.

Régen egy ember pár év alatt sok mindent megtanulhatott. Ma évtizedek alatt tanuljuk meg leendõ munkénk legalapjait is (és akkor még a szakmában valüó elmélyedésrõl nem is beszéltünk). Ha ez ténylegesen egy tendencia kiteljesedése, akkor talán a jövõben még hosszabb idõ kell majd ahhoz, hogy lendõ munkánk alapjait elsajátítsuk. Talán egy mai emberéletnél is hosszabb ,,tanulási kanyar''. Ekkor, remélem, egész egyszerûen gazdasági kényszer és szükségszerûség lesz az örök élet, nemcsak szubjektív vágyakozás. Hogy a tudomány meg tudja-e valósítani? Nem tudom, de eddig úgy tudom, nem ismerünk olyan mély törvényszerûséget, ami megtiltaná az örök életet. Találtak már négy évszázados kagylót is. Úgy tudom, az öregedés végsõ okát nem tudjuk. A kérdés evolúcióbiológiai megközelítései termékenyek.

A platonizmusra visszatérve: általában a naiv tudományelméletekben sok érdekesség van (függetlenül attól, hogy végül is igaznak bizonyulnak-e). Engem többek között éppen ezért is érdekelnek a vadász-gyûjtögetõ népek hiedelemrendszerei is.

Kedves Johnsmitheger,

A "második" alatt a második matematikafilozófiai megközelítést kell érteni (,,platonista'' vs ,,embedded mind theory'')?

A modern antiplatonisztikus matematikafilozófiai megközelítések engem is megleptek, számomra valahogy a platonizmus plasztikusabbnak tûnik, számomra jobban leírja a mindennapi élményt, amit a gyakorló matematikusok átérzenek.

Ennek ellenére elképzelhetõnek tartom, hogy az agykutatás fejlõdésével kiderül, hogy a modern antiplatonisztikus megközelítésekben sok igazság van. Persze az is lehet, hogy nem. A idézett hozzászólások* alapján számora úgy tûnik, hogy ez a kérdés még nincs eldöntve.

A mai beszélgetõrobotok nagy csalódást okoztak bennem, a SRDLU részleges sikere alapján többet vártam (és az SDRLU több évtizedes dolog). Az idézett hozzászólások* alapján a szimbolummanipuláción alapuló AI-nak (abban a formában, ahogy a régi klasszikusok elképzelték) szükségszerûen korlátokba kellett ütköznie. A jövõben esetleg új formában jelentkezõ szimbolummanipulációs megközelítések nem zárhatók ki.

________________________________________________
* ,,Egyre emberibben társalognak a robotok'' cikk vitájában a #99-#110. hozzászólás láncolata.

Kedves Physis!

Tetszett a két cikk ill. megközelítés, de a 2. megmosolyogtatott 😊 Erre tett még rá egy lapáttal a teszt AI robotka. Írtam "neki", hogy velem nem fog menni a turing teszt, és rá kérdeztem, hogy használ-e google-t. Ez ugye egy hétköznapi kérdés és abszolút félreértette. Tovább kérdezgettem és úgy tûnt, hogy szabályalapú tudásbázisa van, ami ellentétben a neuronhálóssal nem nagyon életképes és iszonyatos sületlenségeket tud mondani 😊 Jót mulattam, de hosszútávon azért bízok abban, hogy képesek vagyunk egy sokkal gyorsabb és hatékonyabb agyat teremteni, mint a sajátunk. Nem ez lenne az elsõ, hogy átlépjük a határainkat.

Elgépelés javítása: "Matematikai realizmus"

Kimaradt néhány link.
Platonznizmus témaköréhez: matematikai relaizmus

Antiplatonisztikus megközelítések témaköréhez:
Embodied mind theories

Kedves Johnsmitheger,



A Riemann-gömbnek csak a ,,héja'' vesz részt a leképezésben. Szinte úgy kell elképzelni mint egy kis önálló univerzumot: ami rajta kívül van az nem is létezik. A leképzés egy gömbhéjat és egy (,,végtelen távoli ponttal'' kibõvített síkot rendel össze, más nem tartozik hozzá a konstrukció ,,univerzumához''.

Sajnos, négy dimenziós esetet nem tudom most végiggondolni. Lineáris algebrát, meg talán mást is kéne hozzá tanulnom, ebben a témakörben sosem mélyedtem el. Általában, nem minden konstrukciót lehet automatikusan magassab dimenziókra kiterjeszteni, a három dimenzióban ugyanis teljesül néhány ritka jó (vagy ritka bonyolult tulajdonság. Ezért aztán itt óvatos lennék, alapos átgondolás nálkül nem tudom, hogy nyilvánvaló módon átivhetõ-e a konstrukció négy dimanzióra -- lehet, hogy így van, lehet, hogy nem.

A mûveletek, e konstrukcióban, a pontokra vonatkoznak (pl a sík két pontjából képezzük a sík egy harmadik pontját mint összeget, ennek megfelelõen, a leképzés automatikusan értelmezi, hogyan lehet a gömbhéj két pontjából, a héj egy harmadik pontját képezni, szintén mint egyfajta ,,átvitt'' összeget). Maga a gömb egyfajta univerzum, a keretet adja, õrá e szempontból nem kell mûveletet értelmezni. Persze nem tudom most kizárni (rálátásom hiányában), hogy valaha értelmet adjanak ilyennek.

Arról, hogy egy mesterséges intelligencia számára mit jelentene a matematika, sok más fotos kérdést is érint (platonizmus vita, és a matematikafilozófiaban a modern biológiai eredmények nyomán megjelenõ új antiplatonisztikus megközelítések), ezek vitakérdések és ma még lezáratlanok. Az SG-n is volt errõl vita: Egyre emberibben társalognak a robotok vitájában a #99-#110. hozzászólás.

Kedves Physis!

Köszönöm a megerõsítést! Ha már a matematikai oldalt kissé jobban tárgyaljuk, szeretnék visszatérni egy pillanatra Riemann gömbjére. Több ember érdeklõdését is felkeltette ez az ábra illetve az alapgondolat ötletessége. Így pár nap után viszont nálam több sötét terület is árnyékolja a dolgot:
- egy 2D-s sík vetítése/megfeleltetése egy 3D-s gömb felületével érthetõ, de nem jutottam semmire, amikor a normál 3D-s teret próbáltam megfelelteni egy hasonló, de már 4D-s(?) gömbszerkezetnek. Nálam van a probléma, vagy ez nem mûködik?
- A gömb belsejében található sík rész hol található meg a gömb felületén? (beleértve az origót is)
- A gömb azon túl, hogy tömöríti a sík pontjait saját felületére és elérhetõvé teszi a végtelen értéket, sajnos nem ad plusz lehetõségeket, mint operandus. Jó lenne, ha már egy ilyen leképzés megtörténik, egy újabb mûvelet is megszületne. Mondjuk két ilyen gömb összege, stb.

Nálam is a mandelbrot ítélte halálra a normál pontosságot, ami miatt saját számábrázolást kellett bevezetnem még anno amigán assemblyben. Örültem, de volt végeredménye 😄

"de rájönni vagy akár csak megsejteni nem tudtam volna sosem" - az érme másik oldala azért, hogy sok találmány úgy született meg, hogy más már kitalálta és csak lokális maximumként jelent meg a hír akkora erõvel. Persze ez nem jelenti azt, hogy úgyis rájön majd valaki, minek annyit küzdeni. A kérdés inkább az, hogy egyetlen ember meddig képes elmenni és mikor kell már AI-t építgetni vagy sima ember-ember interfészt, ahol alapfeltétel, hogy a két ember teljes tudása kölcsönösen megjelenjen mindkét oldalon. Így mondjuk összekötünk 20-30 agyat és talán gyorsabban elõreléphetünk. Itt csak az interfészt kellene fejleszteni, ami olcsóbb talán...

Kedves Johnsmitheger,

A fizikai részre nem tudok válaszolni, mert ahhoz nincs rálátásom.

A Python nyelv számábrázolását sem ismerem, felethetõleg valamilyan kovencióval bõvítették a számokat, de az algebrai és a projektív geometriai megközelítés közti trade-off továbra is fennáll: feltehetõleg a Pythonban lemondtak arról, hogy valamennyi testaxióma teljesüljön.

Az én célom ms volt: ugyan én is el akartam kerülni, hogy futsi idõben hibaüzenettel álljon le a gép, de pont az ellenkezõ irányú utat követtem. Nem azt akartam elérni, hogy valami konvenciót követve mégiscsak tovább
fusson a gép, hanem azt, hogy még a futás megkezdáése elõtt, már fordítási idõben észrevegye a nullával osztást, sõt azt már maga a típõusrendszer észleje, statikus módon kiszûrje.

A lánctörtek révén, úgy halottam, valóban egyes lehet irracionális számokat úgy ábrázolni, hogy az akár hasznosnak bizonyulhat a számítógépes alkalmazás során is. Például vegyünk egy onkrét számábrázolási problémát! Valaha nézegettem egy Mandelbrot-halmaz megjelenítõ programot, ahol ezt az alakzatot lehetett korlátlanul kinagyítani, korlátlan részletességgel. Épp az volt a gond, hogy csak névleg korlátlanul: egy bizonyos finomságú léptéknél a gép már csak durva pixeleket adott, vagy simára legyalult vonalakat, és már nem volt képes a Mandelbrot halmazban elméletileg igenis benne rejlõ részleteit visszaadni. Valószínúleg a program a számábrázolás
korlátaiba ütközött bele. Talán közvetlenül használta a float típust.

Valóban vannak elméletek, sõt már gyakorlatban is alkalmazoott programkönyvtárak arra, hogy a gép ,,korláltan'' (pontosabban dinamikusan nyújtózó) finomságú módon ábrázolhasson valós számokat. A funkcionális nyelvek lusta kiértékelése sejtésem szerint talán akár arra is lehetõséget ad, hogy a pillanatnyi igénytõl függõen automatikusan álljon be mindig a kiszámolt ábrázolási pontosság.

Sõt egyes valós számok ábrázolhatóak algoritmikus eszközökkel: a pi-ben rejlõ információt kódolhatja algoritmus.

Azonban valójában a kiszámítható valós számok alkalmazásának szükségszerûen súlyos korlátaik is vannak, és semmiképpen sem helyettesíthetik teljesen a valós számokat minden szempontból. A matematika konstruktivista kiépítési és megközelítései mellett valószínûleg mindig is fogunk más eszközöket is használni, feladva a ,,megkonstuálhatóság'' iránti feltétlen igényt.

A problémák más irányból való megközelítése csodálatos eredményket produkáltmár a matematikában, viszont el nem tudom képzelni, hogy pl. Abraham Robinson hogy jött rá a nemstandard analízisre, sõtazt sem, hogy Gödel a Gödel tételre, meg azt sem, hogy hogyan gondoltak egyáltalán rá, hogy topológai módszerek termékenyen alkalmazhatóak a matematikai logikában. Utólag elolvasva beláthatom a dolog hasznosságát, de rájönni vagy akár csak megsejteni nem tudtam volna sosem. A problémák késõbb termékenynek bizonyuló más irányú megközelítése szerintem nagyon nagy rálátást igényel (vagy nagy szerencsét).

A szám rugalmasabb értelmezése már közelíti azt, amire elõzõleg gondoltam. Nem kizárólagosan arra utaltam, hogy a nullával való osztás, vagy a végtelen zavarja a számításokat, hanem általánosan gyengének tartom a modelleket. Példa: felhõk leírása, szép-szép a szinusz görbe, de fraktál jellegû képzõdményeket ugye nem ír le még megközelítõleg sem. Erre jött a Mandelbrot által bemutatott és népszerûsített fraktál fogalom is. Jó lenne hasonló a fizikában is. Túl szinuszosnak tûnik. Mintha a rendelkezésre álló eszközkészletbõl hiányozna egy teljes fegyvertár. Hiányoltam azt a találékonyságot, amivel élhetnének talán a fizikusok is, de messze nem lehet elvárni a kötelezõen a magyarázatot mondjuk 7 nap alatt, ezt értem. Találékonyság alatt vegyük például azt az egyszerû feladatot, hogy hogyan lehet felírni irracionális számokat tört alakban. Sötét anyagként utánanéztem a definíciónak: "Irracionális számnak nevezzük az olyan valós számokat, melyek nem racionálisak, vagyis amelyek nem írhatók fel két egész szám hányadosaként." Ez ok, de még is hogyan lehet tört alakban megoldani. Euler lánctörtje, ami hiányzik a fizikai oldalon. Nem az egy az egyben megfeleltetés, hanem a hozzáállás. Nézegetjük a meglévõ képleteket és szép integrál íveket, de lehet, hogy nem jó úton járunk.

Másfelõl a számítógép adhat olyan modellezési lehetõségeket, ami segíthet akár a használható számábrázolás megteremtésében vagy a meglévõ eszköztár használhatóvá tételéhez mûködik közre: rákerestem, hogy a nullával való osztás pl. hol nem okoz teljes leállást: PHP-ben "csak" figyelmeztet: Warning: Division by zero ... , de tovább megy. Vajon miért van ez egy ma gyakran alkalmazott programozási nyelvbe is beültetve?

A gép viszont néha durván félrevezet, ami gondolom a numerikus módszerek kedvenc témája: sokat nézegettem, hogy milyen pontos egy C++ float típus, de nem kaptam rá értelmes választ, mert függ a szám nagyságától és ez nagyon zavaró. Hogyan lehet permanensen pontos számokkal dolgozni függetlenül azok értékétõl? Ok persze, van rá megoldás, de nem kézenfekvõ ez, amikor csak úgy programozgatunk. Fõleg nekem sötét anyagnak nehéz ez...

És végül az általunk alkalmazott komplex problémák megoldására "bevetett" egyszerû módszer (a szokásos Divide et impera! felett) a probléma környezetének módosítása. A probléma vetülete vagy más szögbõl történõ megfigyelése akár módosíthatja annak bonyolultságát is. Ez persze nem mûködik az "elfogyott a söröm" speciális esetre 😄

Bocsánat, félreérthetõ volt a válaszom szedése, és így összekeveredett a Te kérdéseidbõl vett szószerinti idézet a saját szövegemmel.

Vagyis amikor azt írtam,

Kis kitérõ az alkalmazott matematikára: gyengének tartom a mai számábrázolást, ami érzékeny és nem elegánsan zárt. Nullával osztogatunk és jön a naaagy vigyázz felirat, tántorgunk a végtelen hallatán... Teljesen új alappal kellene próbálkozni, mert lehet, hogy a szivárgó matematikai számításokból fakadnak a fenti szörnyszülöttek.

akkor nem személyes véleményemet írtam le, hanem idézni akartam a kérdésedet, hogy látni lehessen, mire is válaszolok.

Úgy látszik, a <quote> makró nem rakja automatikusan idézõjelek közé a szöveget, azt manuálisan kell kitenni. Majd figyelek erre legközelebb.

A nullával való oszthatóság kérdése gyerekkoromban izgatott nagyon, késõbb viszont kielégített az algebrai (#55) és a projektív geometriai (#52) megközelítés válasza. Nincs most rálátásom, hogy hozzátegyek ehhez bármit is, talán egyfajta trade-off teljesül: ha mindenáron kívánunk a nullával való osztásnak értelmet adni (és ez esetleg valami szellemes projektív geometriai megfontolás alapján esetleg plauzibilis módon sikerül is), akkor a test-tulajdonságok közül veszítünk el néhányat szükségszerûen. A ,,szám'' szónak nincs rögzített jelentése, a céltól függõen többféle struktúra létezik.

Eddigi tudásom alapján nem emlékszem olyan helyzetre, ahol a matematikát sérülékennyé tehetné a nullával való osztás tilalma. Ott, ahol valamilyen szempontból könnyebbséget jelent bármi ilyesminek értelemet adni, ott valószínûleg úgyis bevezetnek egy külön a feladatra szabott konstrukciót, amelynek keretei között lehet dolgozni vele. El tudom képzelni, hogy megfelelõen kidolgozott feladatkörön belül (valamiféle arányokkal kapcsolatos mûveletek), valamiféle projektív geometriai konstrukció tömörebb formalizmust eredményez, de úgy tûnik, hogy ezt meg is tették, ahol értelme volt (Riemann gömb).

Most nem tudok belegondolni, de úgy sejtem, például olyan feladatkörök esetében van értelme bármi ilyesminek, ahol könnyebbséget jelent, hogy aránypárok esetében nullával is lehessen esetszétválasztás nélkül dolgozni (és tudjuk azt is, hogy a pár mindkét tagja nem lehet egyszerre nulla, például mert valami összefüggésnek, megszorításnak is kell teljesülnie rájuk, amibõl ez is következik).

A nullával való osztás kérdése számomra igazán csak egy esetben merült fel feladatként az utóbbi évtizedben. Kíváncsi voltam, lehet-e úgy definiálni a számok fogalmát egy típusos funkcionális programnyelven (praktikus példa: Haskell, elméleti példa: típusos lambda-kalkulus), hogy a típusrendszer lehetõleg minél több nem-termináló (,,elszálló'') programot ki tudjon szûrni automatikusan. A Turing-teljesség feladása nélkül a cél bizonyíthatóan elérhetetlen, de kiváncsi voltam, hogy legalább az aritmetikai mûveletek, pl. konkrétan a nullával való osztás kérdését ki lehetne-e szépen építeni. Azt hiszem, a kérdés inkább csak esztétikai szempontból merült fel, nem annyira az elméleti tisztázás igényével, és aztán nem is gondoltam végig a kérdést.

Mindenesetre, itt nem annyira értelmet adtam volna a nullával való osztásnak, hanem inkább a fordítási idejû automatikus kiszûrése volt a cél, bár valamiféle ontológiai értelemben ez is felfogható úgy, hogy értelmet ad neki.

OFF: Egyébként létezik olyan programnyelv, amely minden nemtermináló programot kiszûr fordítási idõben, és a Turing-teljességbõl ,,lehetõleg keveset'' ad fel (tehát pl. az Ackermann-függvény megvalósítható, és Hanoi tornyait is le lehet programozni stb.). Ez a Charity, azért kezdtem foglalkozni vele, mert tetszett, hogy a kategóriaelmélet fogalmait annyira közvetlenül kiaknázza.

Kérdezted, hogy a ,,valós projektív egyenes'' esetében a kör belsejében levõ pontok hogyan képzõdnek le az egyenesre. A válasz az, hogy szigorúan csak a körvonal pontjait értettem itt ,,kör'' szó alatt. A Riemann-gömb angol neve, a Riemann gömbhéj talán szebben kifejezi ezt a különbségtételt (azt hallottam, az orosz nyelven meg ,,okruzsnoszty'' és ,,krug'' külön szó van körre és körvonalra).

Ezért említettem, hogy nem elegánsan zárt a rendszer. A jobb érthetõség érdekében lenne ez hasznos. Lehet definiálni érzékeny és instabil operátorokat és operandusokat, de nem vezetnek túl messzire. Fontosnak tartom, hogy vegyük figyelembe egy ember probléma felfogó képességét és megosztott feladatnál a megosztás mértékét olyan szempontból, hogy a részeredmények összeépítése se okozzon problémát. Ha minden lépést meg kell fontolni, mert labilis a talaj, akkor sok ember sok munkája is csak valamiféle tömeges csoszogáshoz vezet. Mûködõ képes operátorokkal tempósabb lenne...

Másik megközelítés számomra, hogy sz@runk az egészre, de építünk egy AI-t, amitõl simán megkérdezzük, hogy mi újság van itt mindenfelé? A mesterséges AI remélhetõleg sokkalta nagyobb komplexitású dolgokat is könnyedén átlát és nem mered majd a képernyõre értetlenül, hogy nem áll össze a kép...

Köszönöm a pozitív választ és örülök, hogy mást is foglalkoztat egy strapabíróbb matematikai alap keresése.

A körös végtelen-megközelítés nagyon tetszik, mert emberibb módon mutatja a végtelen megfeleltetést, nem pedig a misztikus távolba révedõ könnyezõ szem formájában. Csak egy rövid kérdés, hogy a körön belüli egyenes pontok hol vannak a körön?

😄D Tudatlanságom és a lenti kommentek alapján jómagam is a sötét anyagot erõsítem! Jó érzés sötét anyagnak lenni! Gravitálok, de semmi fény...

Rövidre zárva: a 0 a "közönséges" valós számok esetében a szorzásmûvelet nulleme. A nullelem definíciója az, hogy ez az az elem, amit mással megszorozva nullelemet kapunk. Ebbõl a tulajdonságából következik, hogy nincs inverze (és nem az, hogy a vele való osztás eredménye végtelen: a 0/0 esetében mi lenne a végeredmény?).

Magyarán a 0-t úgy definiáltuk, hogy ne lehessen vele osztani. Lehet máshogy is definiálni, meg is tették sokan, de egyik struktúra sem volt túl hasznos. Ez nem valami bénasága a matematikusoknak, egyszerûen a definíció következménye.

Nem látszott a Riemann-gömb, ezt az ábrát használtam a nullával való osztás projektív megközelítéséhez:

Kedves Johnsmitheger,

Csak a ,,végtelen'' és a ,,nullával való osztás'' fogalmát érintõ kérdésekhez tudok érdemben hozzászólni.

Kis kitérõ az alkalmazott matematikára: gyengének tartom a mai számábrázolást, ami érzékeny és nem elegánsan zárt. Nullával osztogatunk és jön a naaagy vigyázz felirat, tántorgunk a végtelen hallatán... Teljesen új alappal kellene próbálkozni, mert lehet, hogy a szivárgó matematikai számításokból fakadnak a fenti szörnyszülöttek.

A végtelennel kapcsolatos problémák többféle módon, különféle kontextusokban isfelmerültek. Ennek megfelelõen a matematika több olzan foglamat is alkotott, amelz valamely kontextusban a ,,végtelenség'' valamely aspektusét ragadja meg.

A halmazelmélet végtelenek egész seregét ismeri, ezek összehasonlíthatóak, van kisebb és nagyobb végtelen. A természetes számok kevesebben vannak, mint a valós számok, de -- meglepõ módon -- ugyanannyian, mint az egész számok, sõt, létszámuk a racionális számok létszámával is megegyezik. Ez meglepõ, hiszen pl. nem minden egész szám természetes szám, fordítva pedig igen. Ügyes trükkökkel ,,párokba állíthatóak'' a természetes és egész számok (sõt a természetes és racionális számok is). Az is bizonyítható, hogy semmiféle ügyes trükkel nem lehet párokba állítani a természetes számok és a valós számok sorát. Vagyis egyes végtelen halmazok elemei páronként egymáshoz rendelhetõk, más végtelen halmazoknál ezt nem lehet megtenni. Elõbbi esetben a két-két végtelen halaz ugyanazt a végtelent képviseli, utóbbi esetben az egyik egy kisebb, a másik pedig egy nagyobb végtelent.

Ugyanakkor, a matematika más fogalmakat is megalkotott a ,,végtelenség'' egyes aspektusainak megragadására, nemcsak a halmazelmélet (páronkénti megfelelésen alapuló) végtelenjeit (amelyek, hiába van több is van belõlük, mégiscsak egy közös megközelítés szüleményei).

A Te kérdésed valószínûleg a valós analízis végtelenfogalmára utal (javaslatod pedig ennek a ,,nemstandard analízis'' megközelítés alapján való kiépítésére). Ugyanakkor a nullával való osztás megközelítéséhez majd megint egy másik végtelenfoglamat kell elõvennünk.

lehet, hogy a javaslatod más módokon is megragadható, nekem csak ezek jutottak eszembe.

Az analízis végtelenfogalma

Az analízis részben intuitív megközelítései

A mozgás leírása már az ókorban is érdekes problámákat vetett fel (Zénon paradoxonjai). Newton és Leibniz részben intuitiv fogalmak felhasználásával megalkotta a matamtikai analízist, azonban ezt sokáig olyan tudománynak tartották, amely különleges érzék kell: csak az elmélyedéssel megszerzett intuició vezette a matematikusokat abban, hogy mit szabad és mit nem szabad megtenni a számítások során. Olyan, mintha a sakk alapszabélyai nem lennének minden kezdõ számára elsajátítható módon tömoren leírva, hanem az alapszabályok általkiszabott pontos keretek csak a nagymester számára válnék érzékelhetõvé. Ekkor még hiányzott az analízis modern kiépítésének az a felbcsülhetetlen erénye, hogy az alapfogalmak és alapszabályok megtanulásával bárki ugyanolyan világosan tudhatja, mit szabad és mit nem megtenni, mint ahogy egy (akár kezdõ) sakkjátékos is világosan láthatja, mi a megengedett és mi a szabálytalan lépés. A szabálytalan lépés felismeréséhez nem kell mesteri sakktudás, az alapok ismeretének nem feltétele a nagymesterré válással megszerzehetõ kifinomult intuició. De Newton idejében az analízis alapjai még nem voltak világposak: bár maga a tudomány létezett, a szükségességét belátták, problémákat vetettek fel, sok tételt kiépítettek, de például nem lehetett volna úgy pontról pontra megtanítani az analízis tudományát egy kezdõnek, mint a sakkot.

Klasszikus analízis

Késõbb Weierstrass lényegében halmazelméleti fogalmak révén szilárd alapokra helyezte az analízist.
A kérdésed arra utal, hogy lehetne-e a végtelenség fogalmát magukba a számokba beépíteni. Ez a gondolat valóban termékenynek bizonyult késõbb, de Weierstrass idejében még hiányoztak az ehhez szükséges logikai eszközök. Így nem is csoda, hogy Weierstrass egy egészen más utat követett. Nem közvetlenül próbálta meg tisztázni Newton, Leibniz ,,fluxió'' és ,,infinitezimális'' fogalmait, hanem eldobta ezeket. Nem magukat a számokat bõvítette ki a ,,végtelenség'' és az ,,elenyészõ kicsinység'' fogalmaival. A végtelenek elméletének ,,épületét'' szilárdan a számok elméletének ,,foldszintjére'' éítette rá, mint egy ,,emeletet''. Maguk a számok maradtak a jól ismert, jó öreg véges számok, akik mit sem tudtak arról, hogy végtelen és elenyészõ menyiségek is léteznek. Ez utóbbiak fogalmai csak az ,,emeleten'' értelmezhetõek. Esetleg szemléltethetõk konkrét konstrukciókkal is, de semmi esetre sem egyetlen konkrét számmal, hanem szellemes módon összerakva a jól ismert véges számok alkalmasan összeállított serege révén.

Nemstandard analízis

A XX. században a matematikai logika gyors fejlõdése megteremtette az Általad javasolt megközelítést precíz kiépítését. Mi lenne, ha magát a számfogalmat bõvítenénk úgy, hogy köztük végtelen nagy és elenyészõen kicsiny mennyiségek is szerepet kapjanak? Ennek két elõnye lehet:
* Mivel így a végtelennel kapcsolatos gondolatmenetek közvetlenül magukba a számokba lennének beleépítve, ezért talán olyan módon válik könnyebbé az analízisbeli problémák megragadása, mint ahogy egy olyen programnyelven is könnyebb programozni, amely közvetlen a nyelvben kínálja a programozás egyes fõ problémáinak megrgadását. Objektumorientált módon is könnyebb programozni, mint szûz C-ben vagy gépi kódban.
* talán természetes módon is hajlunk arra, hogy afféle szemléletes képeket alkossunk analízisbeli problámák megragadására, mint ,,elenyészõen kicsiny'', ,,végtelen nagy'', ,,ez a dolog tart/mozog/hajlik a másik dolog felé''. Ezt igazából talán pszichológusok, fejlõdéskutatók, antropológusok, evolúciós biológusok tudnák megmondani. Úgy tudom, Newton-ék is ilyen szemléletes fogalmakat használtak. A nemstandard analízis révén megnyílt a lehetõség, hogy most végre tiszta alapokra helyezzük õket, és élvezzük elõnyüket, a tisztaság és megalapozottság megtartása mellett.

Az igen kemény logikai eszközöknek köszönhetõen sikeresen kiépített nemstandard analízis részben igazolja elvárásaidat, részben csalódást kelt ebben. A végtelen fogalmána (közvetlenül a számokba magukba beépített) megragadása könnyebbséget hoz, de nagyobb kifejezõerõt nem.

IGAZ,
hogy a nemstandard analízis valamilyen értelemben talán intuitivabban, szemláletesebben, az ember számára tömörebben ,,programozza le'' az analízisbeli problémákat.

NEM IGAZ,
hogy a nemstandard analízis többre lenne képes a hagyományosnál abban az értelemben is, hogy kifejezõereje nagyobb lenne, olyan tételeket is be lehetne bizonyítani vele, amire a hagyoményos analízis ne lenne képes. Csak annyit várhatunk el tõle, hogy esetleg könnyebben rájövünk egy megoldásra nemstandard módon, mint ahogy hagyományos módon rájönnénk.

Analógia: programnyelvek kifejezõereje

A dolgot a programnyelvek kifejezõerejéhez tudnám hasonlítani. A legtöbb programnyelv kifejezõerje azonos, hiszen többségük mind Turing-teljes, az egyiken megragadható problámák átfordíthatóak a másik nyelvre is (bár esetleg nehézkes, ronda kóddal). Azonban mégis vannak magasabb szintû, és alacsonyebb szintû programnyelvek. Azonban ezeknek nem a kifejezõerje különbözik, hanem a magasabb szintú programnyelveken képesek olyen módon felbontani a problémát, hogy az ember számára intuitív, kellemes tulajdonságok teljesülnek (pl. referenciális átláthatóság), helyességbizonyítás és tesztelés könnyúvé válik stb.

Képzeljük el, hogy megunja valaki az objektumorientált (sõt általában az imperatív) programozást, és áttér a funkcionális (vagy esetleg a logikai programozásra. Igaz, hogy a funkcionális programozás révén olyan ravasz módon is modulariálható a program, olyan módon is újrafelhasználható a kód, ahogy az az imperatív nyelveken elképzelhetetlen lenne. Ez vezethet ahhoz, hogy a szoftverfejlesztés munkája gyorsabbá válik, hogy a tesztelés könnyebb és részben jobban is automatizálható stb. De az már nem igaz, hogy funkcionális programnyelveknek lennének olyan elõnyei, amelyek ezeken a (részben emberi) tényezõkön túlmutatnának: funkcionális nyelven sem oldható meg olyan probléma, amely (esetleg nehézkesebb, áttekinthetetlenebb kóddal) ne lenne megoldható imperatív nyelven.

Nullával való osztás

A nullával való osztás problámáját pedig megint egy más végtelenfogalom ragadja meg: többek között projektív geometriai eszközökkel lehet leírni.

A valós projektív egyenes szerintem jól megragadja az "1/0 mint elõjel nélküli végtelen", avagy mint "mindkét iranyból elképzelhetõ végtelen távoli pont a számegyenesen" megközelítését, ennek komplex mgfelelõje gyakorlati alkalmazással is büszkélkedhet, pl. a kvantummechanikéban is alkalmazott Riemann gömb is erre épül.

A Riemann-gömb ábráján szépen látszik a lényeg. Ha egy kör egyik átmérõjét meghosszabbítom mindkét irányba, amelyet számegyenesként tekintek, akkor egy természetes megfeleltetést kapok a körvonal pontjai és a számegyenes pontjai között. A kör ,,északi pólusát'' összekötve a számegyenes A pontjával, az összekötõ egyenes még egy ponton metszeni fogja a kört. Tekintsük ezt az eredeti számegyenesbeli pont körbeli ,,megfelelõjének''. A számegyenes minden pontjának egyértelmûen megfeleltethetõ egy pont a körön (és viszont). De a kör ,,északi pólusa'' minek lesz a megfelelõje? Ha az északi pólushoz nagyon közeli pontoknak a pólushoz közelítõ sorozatára rendre elképzeljük a fenti ,,vetítést'', jól látjuk, hogy a számegyenes rendre egyre messzebb szókellõ pontjainak megfelõirõl van szó. Attól függõen, hogy a körön melytik irányból közelítek az északi pólus felé, az számegyenesen is a megfelelõ irányba szökell egyre távolbabb ,,az árnyék'': a dolog mindkét irányba mûködik.

Tekinthetjük az északi pólust egy furcsa végtelenfogalom megjelenésének: a számegyenes mindkét itrányába ,,végigkenõdõ'', végtelen távoli pontjának. Mivel a nullával való osztáshoz ,,eredményéhez'' sem lehet elõjelet rendelni, védhetõ a két fogalom közti szoros kapcsolat keresése.

Ilyenek rendszeresen vannak, régen az volt a sláger, hogy évente "felfedezték" a mágneses monopólusokat, mostanában szuperpartnereket, meg sötét anyag részecskéket "találnak". Ha minden ilyenért adnának egy Nobel-díjat, csõdbe menne a svéd államháztartás. Majd kiderül (vagy beborul)

Gödel tételeinek szerintem is van fizikai következménye, a tudomány sosem áll meg. Einstein egyik legjobb barátja volt, aki egy idõ után csak azért járt be Princetonba, hogy Gödellel találkozhasson. Rengeteget beszélgettek, amik rendszerint úgy zajlottak, hogy Albert felvetette egy érdekes ötletét, ami már hetek óta foglalkoztatta, és Kurt délutánra bebizonyította hogy nem is úgy van.

Einstein elégedetlen volt az általános relativitáselmélettel, ennek nagyrészt az volt az oka, hogy Gödel egymás után lõtte le Einstein elképzeléseit a teóriájáról. Azért így fogalmazok, mert a relativitáselmélet a legnagyszerûbb fizikai modell amit valaha alkottak, viszont Einsteinnek elég fura hozzáállása volt a saját agyszüleményéhez, hol túl sokat próbált belemagyarázni, hogy alábecsülte (lásd a híres vitát a gravitációs hullámok valódisága körül).

Gödel sokat tett hozzá Einstein elméletéhez, az egyik leghíresebb hozzájárulása a Gödel metrika, mely egy eredõ forgatónyomatékkal és pozitív kozmológiai konstanssal rendelkezõ univerzumot ír le. Jó példa rá, hogy mire vetemedik egy paranoiás ateista aki betegesen fél a haláltól, feltalált egy világot, amiben önmagukba záródnak a világvonalak.

Ne hisztizz már. Összekevered a cikkíró bombasztikus fogalmazását a kutatás állapotával. A fizikusok is másképp fogalmaznak, amikor tudományos publikációt írnak, meg amikor szenzációra éhes újságíró liheg a fülükbe. Másrészt meg mit kellett volna csinálniuk? Nem értik, mi történik, töredelmesen bevallják, de nyilván dolgoznak rajta ezerrel. Most azt akarod mondani, hogy te már kiráztad volna a megoldást a kisujjadból? Come on, még a matematikai végtelen fogalmával sem vagy tisztában...

A sötét anyagot nem most találták ki, hogy megmagyarázzák ezt a kísérletet. Ennek már több évtizedes múltja van, és nem olyan misztikus dolog.
Galaxisok rotációs görbéjébõl és galaxishalmazok dinamikájából régóta látszik, hogy több gravitáló anyag van, mint ami világít/látható. Ezt nevezik sötét anyagnak. Ide tartoznak olyan közönséges barionos anyagból álló égitestek amiket nem látunk illetve elemi részecskék, amiket detektorral szokás keresni.

Spirálgalaxisokban a csillagok pályájából látszik, hogy jelentõs mennyiségû sötét anyagot tartalmaznak, ami azonban nem a korongban és fõleg nem a spirálkarokban van jelen, hanem gömbszimmetrikusan a haloban található. Itt van a galaxis tömegének 90%-a.
Ettõl független kozmológiai mérések szerint is létezik jelentõs mennyiségû nem látható gravitáló anyag.

Miután saját bevallásod szerint sem nem értesz hozzá illõ lenne valótlanságok terjesztése elõtt tájékozódnod.

Rengeteget írtok és sokféleképpen, amitõl van értelme olvasgatni egy ilyen fórumot, bár nem vagyok fizikus. Idõkorlát lévén csak kommentekben fejteném ki:

"Rejtélyes "kísértet-részecskék" jelentek meg egy amerikai nagy energiájú fizikai kísérletben." - Remélem a srácok nem azért ültek ott, hogy csupa ismert jelenséget regisztráljanak! VALAMI ÚJAT vártak, és amikor megjelent durván megdöbbentek. Nem odavalók. Frissíteni kellene a humán erõforrásokat olyanokra, akikben felragyog az értelem, ha új dolgot látnak, nem pedig csalódottan elfordulnak, hogy na bmeg ez nem vártam volna... ez szomorú.

"a kísérleten dolgozó és a jelenséget elemzõ 600 fõ" - huh. Gyorsan hozzuk vissza Tesla-t valahogy, mert most nagy szükség lenne mûködõ agyakra! Elég lenne egy is, mert az állatkertben is ülhetne 600 majom, és egyszerre menne a "húúúúúú".

"A részecskefizikai kísérletekben idõnként felfedezhetõk furcsa jelek az adathalmazokban" - Vissza az elsõ megjegyzéshez. Hát erre vártunk barátaim. Ha nem lenne furcsa, csak pénzkidobás lenne a marhanagy gyorsító. Komolyan, ezek mire kérik majd a nobelt. A sok üldögélésre?

"A standard modell teszi lehetõvé a fizikusok számára, hogy kiszámítsák, mi zajlik a CDF közepében, mindezt megdöbbentõ pontossággal." - Látom. A döbbenet meg is jelent az arcukon.

"Meg kell próbálnunk megérteni mi is történt." - Ez komoly? Ilyet óvodában mondanak a kisgyermeknek, aki mondjuk a jég olvadását figyeli 😄 Ezzel a tempóval még filozófiai háttérre sincs szükség, ami korlátokat támasztana. Itt ,ár érezhetõ, hogy nincs marketinges a fedélzeten... Ez egy felfedezés csírája, amit ebben a formában kellene közölni, vagy szösz ment az érzékelõre és azért látszik minden kísérleten 😊

"Nem áll össze a kép" - Ezt részegen szoktam mondani. Fizikus ilyet nem mondhat.
Picit konkrétabban, ha lehetne. Az eddig kialakított fizikai modellek melyik eleme az, amelyik most nem mûködik? Az egész? Bakker, akkor itt újra kell valamit csinálni! 😊

"Nem lett volna helyes, ha tovább ülünk az adatokon" - Közel már a nobel! Ülnek? Azt hittem elemzik is, vagy túl sok volt az adat? Húúúú, de durva! Kellene egy eszköz és sok sok okos program, mert mi nem bírjuk a lyukszalagot, mert ránk tekeredett. Kb ez látszik ebbõl. Természetesen érthetõ, hogy bevonnak külsõs szellemi erõket is (ha már 600-an nem jöttek rá semmire!). Apósom szokott hívni, ha nem megy valami install. 😊 Viszont kérném, hogy a fizujukat is utalják majd át az ezen dolgozó embereknek, hiszen ugye viccesen ültek az adatokon...

"a sötét anyaggal" - ez mindig is tetszett. Ha nem megy valami, találj ki egy megfoghatatlan tényezõt és simán írd bele: anyag + sötét anyag = másik anyag. A képlet jó, de a sötét anyagot még nem vágjuk, de a képlet tuti jó! Megint csak óvodában is így megy le a sok cucc. A kicsik nagyon kajálják. Sötét anyag és sötét középkor a fizikában. A végén meg jön a nagyon sötét anyag, amikor már picit értjük a nem annyira sötét anyagot...

"húrelmélet hétdimenziós membránjai" - valahol olvastam, hogy általában az egyszerûbb a valószínûbb. Ez az elmélet picit bátrabb ettõl és azt mondja, hogy van olyan jelenség, amit egyszerûen nem lehet leírni egyszerûen. A világ lehet bonyolultabb, mint az ember által felfogható és ezért nem fog elnézést kérni. DE én is elõcitálnék egy elméletet, ami 11 dimenziós rekurzív világos anyaggal dolgozik, ami a sötét anyag mögött bújik meg. Na ez milyen?

Kis kitérõ az alkalmazott matematikára: gyengének tartom a mai számábrázolást, ami érzékeny és nem elegánsan zárt. Nullával osztogatunk és jön a naaagy vigyázz felirat, tántorgunk a végtelen hallatán... Teljesen új alappal kellene próbálkozni, mert lehet, hogy a szivárgó matematikai számításokból fakadnak a fenti szörnyszülöttek. Magasabb dimenziójú membránokból csapódik ki... Komolyan elcsodálkozom, hogy a természet még tudja, mikor mi történjen.

"észecskék, amik müonoknak álcázzák magukat" - Abban egyetértek, hogy az ember túl picinek érezheti magát a világegyetemhez illetve túl nagynak a kvarkokhoz, ami okozhat problémát ezek megfigyelésében. Álcázza magát. Az álcázza nem fizikusok által használható PR fogalom. Elég kötetlen módon menekülhetnek meg emberek a magyarázatukat tekintve. Aki melózott már munkahelyen, gondolja ezt el, mint magyarázat: Hol vannak a számlák? kérdezi a fõnök. Válasz: Más dokumentumoknak álcázzák magukat! 😄 Persze a jelenleg alkalamzott fizikai modellek szerint tûnhet ez álcázásnak, ezért bakker essenek neki a modellnek és javítsák ki, hogy ez ne álcázás legyen, hanem lefedett viselkedés.

A kedvenc pozitív hozzászólás, ami tényleg elgondolkodtató számomra:

"van egy csomó olyan részecske, amit úgynevezett rezonanciaként sorolnak be, mert olyan rövid az élettartamuk, és a standard modellnek nem is képezik részét"

Ez hozzátesz az egészhez, mert nemcsak az ember méretbeli kérdését veti fel (túl nagy, vagy túl pici), hanem az észlelés sebességét is. Persze a fizikai modellek nem igénylik az egyes ember sebességét, de sok fizikai kísérlet ill. megfigyelés igen. Több felfedezés történt már úgy, hogy kiszúrta ez ember szemét és ezért érdekelni kezdte: "Némmá, amme mi ottan?" Amíg valami átlátszó, kis esélye van rá, hogy megfigyelik. Amikor piros esõ esett Indiában, rögtön ráfigyeltek és dns nélküli organizmus volt benne, csúnya szaporodásképes is volt... Ha nem lett volna piros, a büdös életben nem nézik meg, hogy ugyan a fejünkre hulló esõben van-e kozmikus eredetû organizmus... Másfelõl mindig csak utólag jönnek a nagy magyarázatok: látok valamit és megmagyarázom. Elõre látni valamit a mûvészet, amikor leírod, hogy ha elvégezzük ezt a kísérletet, létrejön egy új anyag, aminek ez lesz majd a színe. (volt ilyen is persze)

Amit írtam, az a fizikához való megfelelõ hozzáállást teszi kérdésessé, a sok maszlag "A mester mondta!", "A mérést végzõ mûszer és a mért objektum egymásra hatása" stb. ismert buktatók tudatos kerülgetését vagy annak hiányát boncolgatja. Nekem a hozzászólások sokszínûsége tette izgalmassá az oldalt, az eredeti cikk tartalma helyett.

Off topic: az eszkimókról: "nagyobb világteremtõ istenalak is, de az sokszor csak dolgát végezten, immár tétlenül rejtõzködik valahol" - Miért kellene rejtõzködnie? Nehogy újat kelljen teremteni? Baj volt az elõzõvel? Ne rejtõzködjön egy istenalak, mert nem fér össze a fogalmával, fõleg nem porszemek elõl. Inkább legyen ott, de sz@rja le a dolgokat...

Hû, igazad van... Itt van ugye az egyik oldalon pár ezer szakértõ, akik képesek megjósolni Type I-II szupernóvák fényességi lefutásának görbéjét komplex atomfizikai csatolásokból, megjósolják és megfigyelik a magas neutrínófluxust, kvantumfizikai egyenletekbõl kihozzák a kritikus méretet (Chandrasekhar-határ) és megfigyelésekkel igazolják, meg még ezer másik apróság.

A másik oldalon pedig itt van a tizenkét éves droidka, aki szerint a Halálcsillag robbantja fel a szupernóvát, sõt, ki tudhatja, a csillagok belsejében akár hétfejû sárkányok is lakhatnak. Akár.

Azt hiszem, a jövõben mindkét elmélet egyenlõ tiszteletet érdemel, hiszen a vak is látja, hogy a súlyuk nagyjából egyforma.

Érdekes, amit írsz, de egyelõre a fizika globális törvényekben gondolkodik, mert semmi sem mutat arra, hogy nagy léptékben megváltoznának. A logika axiómák nélkül nem zár ki semmit. Tökéletesen engedélyezett egy olyan logika, ami "x, ha y, kivéve ha z" típusú állításokat tartalmaz, magyarán bármit lehetõvé tesz. De az továbbra sem világos, miért kellene az emberi agy által kitalált gondolati játékoknak bárhogy befolyásolniuk a fizikai létezõk viselkedését.

Szerintem a matek azért mûködhet a fizikában, mert az ember nem az alapvetõ skálákon mûködik, hanem elemi rendszerek mûködésének eredõjét figyeli meg. Ha egy nagyléptékû jelenséget apró, elemi események láncolata okoz, a nagy jelenség természetének elõrejelzésében segíthet a logikai következtetés. Lényegében a matematika hatásossága épp azt mutatja, hogy nincsenek nagyobb léptékû szabályok: ha pl. a világ törvényei olyanok lennének, hogy "két tömegpont vonzza egymást, kivéve, ha karika alakú tárgyba rendezõdtek", akkor a karikák - de csak azok - lebegnének. Egy ilyen világ elméletileg lehetséges, és teljesen használhatatlanná tenné a matematikát a fizikában, mert a nagy léptékû jelenségeket elõrejelezhetetlenné tenné, és a fizika inkább mágiára hasonlítana egy fantasyból.

A fizika végének közelsége azért jósolható, mert a kis skálákon már eljutottunk arra a szintre, ahol a ok-okozati viszony kezd megszûnni (QM). A matek ettõl a szinttõl lejjebb már nem segít.

Persze mindig felmerül a kérdés, hogy a megfigyelt törvények szerkezete mennyiben a megfigyelõ következménye, és mennyiben valóság...

A tudományos tartalomhoz nem tudok érdemben hozzászólni, csak a társadalmi beágyazottságoz. Arról, hogy a társadalmi beágyazottság hogyan hat a tudományra, olyan sok ellentétest hallottam, hogy nincs kialakult véleményem.

Amit leírtál, szóval talán (többek között) éppen ez az, ami miatt a vadász-gyûjtögetõ társadalmak mindig is tetszettek (eszkimók, ausztrál bennszülöttek). Pár példa az Általad említett monolisztikus szemlélet kontrasztjára:

Törzsfõnök nincs, az egyes családok meglehetõsen individuálisak, a szomszéd hordának már kissé más a dialektusa is, és több horda területén áthaladva a dialektusok láncolata végül már érthetetlenül új nyelvbe megy át (kissé a "gyûrûfaj" fogalmához hasonlóan, dialektuskontinuumok vannak). Sõt, sokszor egy közösségen belül is több nyelv van: ausztráloknál anyósnyelv, elkerülési szabályok, eszkimóknál a sámánnak külön nyelve a szellemekkel való kommunikációra, tukanóknál az exogám házasodási szabályok miatt a más közösségbõl feleségül vett nõk beszélnek más nyelvet a közösségen belül (így a kisgyerek is kezdetben az ,,anyanyelvét'' tanulja, aztán késõbb az ,,apanyelvét'').

Ausztrál bennszülötteknél a ,,naptár'' is más-más az egyes közösségekben, sõt évrõl évre is változik (egy közösségen belül is), mivel a helyi fauna, flóra életéhez igazodik (a vadászat-gyûjtögetés pragmatikus szemüvegén át nézve).

A mesék, mítoszok valamiféle standard katekizus vagy skolasztikus rögzítettság helyett szinte pragmatikus türelemrõl tesznek tanúbizonyságot, sõt, egy eszkimó mesében a mesemondó nyíltan elismeri tudatlanságát, egy másikban pedig alternatív megközelítéseket sorol fel.

A kozmológia, világteremtés leírása szorosan kötõdik a közvetlen környékhez, valmikor alapos helyrajzi ismeretek nélkül a mítoszok nem is érthetõk teljesen. A külsõ világ viszont sokszor meg sem jelenik a folklórban. Számnevek (egyes hordáknál) ötig-hatig vannak, viszont annál kifinomultabbak a helyrajzi nevek, helyi természetrajzi nevek, sõt a vadászat során jól alkalmazható mutató névmások száma is lehet akár tucatnyi is. A számlálás szükségtelenségével szemben különös kontrasztot ad az, hogy rokonság nyilvántartására valóságos praktikus ,,algebrát'' fejlesztenek ki, ez persze különbözõ lehet az egyes közösségekbn, és ilyenkor komoly szellemi mûvelet lehet ezeket összeegyeztetni.

A szellemek, lelkek, amulettek és egyéb képzeletbeli lények sokszor szinte mechanisztikusan saját szerepük ellátásával törõdnek, erkölcsi vagy emberi dolgok nemigen érintik vagy érdeklik õket, hatáskörük valami mechanisztikus tabu vagy szabály betartásához kötõdik. A ráolvasásokat és amuletteket, segítõ szellemeket sokszor úgy adják-veszik az emberek, mint valami mûszaki cikket, sõt elõfordul, hogy a sámán megrendelésre gyártja az amuletteket, fizetségért. A ráolvasások szigorúan privát tulajdonban forognak kézen-közön, és ha valaki nyilvánosságrra hozza õket, automatikusan erejüket vesztik. A rontást úgy küldik az áldozatul kiszemelt ellenségre, mintha valami primitív robotot küldenének, viszont az ,,áldozat'' megfelelõ módszerekkel visszafordíthatja a rontást saját gazdájára, vagyis az eredeti rosszakarónak.

A világot több lény teremtette, akik néha valami homályosan leírt (behúzási?) folyamat révén önmagukat (vagy egymást) is megteremtették. Ezek a lények együttmûködhetnek ugyan egymással a világ teremtésében, de elõfordul, hogy vetélkednek vagy harcolnak egymással, és éppen ezáltal teremtenek meg dolgokat. Bár néhol van valami nagyobb világteremtõ istenalak is, de az sokszor csak dolgát végezten, immár tétlenül rejtõzködik valahol, és minden aktuálisan fontos dolog inkább a szellemek seregén múlik.

Persze leegyszerûsítettem mindent, hiszen még az egyes eszkimó közösségek sem egyformák, nemhogy az összes vadász-gyûjtögetõk, ráadásul a fent felsorolt hagyományok nagy része már nem élõ.

Egészében véve, egyáltalán nem tudom, hogy lehetséges lett-e volna lényegesen különbözõ tudománytörténet.

Köszönöm a választ. Engem is csak az alaptörvények felírása érdekelt (rosszul fejeztem ki magam a ,modellezés'' szóval).

Valamiért intuitívnek tartottam, hogy maguk az alaptörvények keresése sem zárható le soha. Úgy hittem, hogy bár valóban mindig egyre ,,egyszerûbb'' módon tudjuk õket felírni, de valamiért ez egyben egyre mélyebb tudást is sûrít magába. Valami furcsa értelemben éppen egyre növekvõ egyszerûségük miatt lesznek az elméletek egyre ,,szebbek'', mellbevágóbbak és -- paradox módon -- ,,többek'' is a régieknél, és ez sosem zárul le. A ptolemaioszi vilégkép esetlegesebb volt a maga gondosan összeállogatott hipercikusaival, mint a mai, és ebben az értelemben ,,bonyolultabb'' is, de ,,mégis'' valahol a mai adja a mélyebb tudást, tehát az a ,,több'', látszólag paradox módon.

Köszönöm, hogy külön kiemelted, hogy a fizikusok többsége az alaptörvények végsõ egyszerûségében is hisz: vagyis hogy ezek talán majd egy ember számára is egyszerû formába önthetõk. Éppen ez volt a leginkább új dolog volt számomra, amire így nem is gondoltam, mert eddig valahogy úgy hittem, hogy a fizikusok többségének ,,személyes filozófiája'' a szépség valamiféle végtelen ,,dialektikus?'' kergetése, olyasmi, ahol szinte l'art pour l'art módon maga a kutatási folyamat a lényeg (a maga indõnkénti forradalmaival), és a G.U.T. mint ,,cél'' majdhogynem csak ürügyként szerepel, afféle metaforaként.

Vajon kiki #19-es hsz-a kiemelkedõen plasztikusan festette le, mit gondoltam magam is az alaptörvényekrõl. (Csak az alaptörvények lezárhatatlanságára gondoltam, mert egyébként nem megrázó elfogadnom konkrét dolgok korlátos mivoltát (tér, múlt, modellezés finomsága, pontossága, dimenziók száma).

Érzelmi aláfestésként azonban azt a pozitív érzelmi felhangot éreztem mindehhez, hogy az emberiségnek talán még rosszat is tenne, ha vége lenne a fizikának mint az alapok szüntelen lázas kutatásának. Vagyis bevallom, nincs semmi észérvem a végsõ alaptörvények lezárhatatlanságára, csak érzelmi indíték, amolyan ,,de jó lenne, ha így lenne''.

Arra sem tudnék választ adni, hogy miért tartok kívánatosnak éppen egy olyan helyzetet, ahol az emberiság szinte sziszifuszi módon bevallotan céltalalan kutatásra van ítélve, mi értelme van a kutatásnak így. Valahogy természetesnek tûnt, hogy ilyen a világ is, az ember is, jól van ez így, ez a dolgunk.

Azt kellene tisztázni, mit jelent megérteni valamit. Jelenleg a fizikusok többsége hisz abban, hogy az Univerzum Kolmogorov-komplexitása alacsony, és az alaptörvények egy ember által megérthetõ egyszerû formába önthetõk. A fizika ezeket az egyszerû szabályokat keresi, ha megvannak ezek a szabályok, azt mondjuk, "értjük" az adott jelenséget. de "érteni" a fizikában soha nem jelentette azt, hogy korlátlanul modellezni is tudjuk azt. Picit bonyolultabb molekuláknál már a Schrödinger-egyenletet sem tudjuk tökéletesen megoldani, a káoszelmélet pedig szépen rámutatott, hogy egyszerû klasszikus fizikai problémáknál is korlátos a modellezés. Azon most lehet vitatkozni, hogy az egyszerû törvényekbõl kialakuló nagyléptékû jelenségek magyarázata része-e a fizikának, avagy sem. Én nem nevezném a fizika korlátjának a modellezési korlátokat és az alaptörvények kaotikus jellegét, ahogy a matematika építményét sem nevezném zavarosnak attól, hogy öt axiómából olyan struktúrákat lehet építeni, amelyek elképesztõen bonyolultak. Gödel tétele nem ilyen jellegû: nem egy olyan kérdést mutatott, amit marha nehéz megválaszolni, hanem amit bizonyíthatóan nem lehet megválaszolni.

Megjegyzem, ha én 1-es típusú civilizáció lennék, eszembe nem jutna felrobbantani egy csillagot, mert a benne rejlõ energiát sokkal könnyebb úgy kinyerni, hogy teszem azt leárnyékolom, és begyûjtöm a mézet.

Persze, ha rövid idõ alatt nagy energiára van szükségem, akkor nem lenne hülyeség egy csillag berobbantása, de ezt mi novaként vagy szupernovaként nem fogjuk érzékelni, mert a a cél épp az volt, hogy befogják az energiát.

Az kétségtelen, hogy világunkban a legnagyobb energiaforrás a szupernova (robbanás), ill. az utána maradó fekete lyuk is erõs gravitációs erõt képvisel.

Azt a kérdést én is feltettem már évezredek óta, hogy miért nem látjuk az égbolton csillagmérnökség nyomait, mert az égbolton megfigyelt jelenségek mindegyike természetes folyatnak tûnik.

Nos, a lehetséges válaszok szerintem a következõk:
1. egyedül vagyunk a világûrben, mint fejlett mûszaki civilizáció
2. van csillagmérnökség, de annyira diszkrét, hogy a nyomai nem láthatók
3. nincs szükség az anyag ilyen nagy léptékû manipulációjára, mert a mikrokozmosz felé haladva meg lehet találni a kívánt energiákat.
Bevallom, én erre a 3. opcióra szavazok, gondolva az atombomba, anyag-antianyagbomba analógiákra is.

Uh, és az nekünk rosszat jelent vajon?<#confused>

Lehet, hogy csak fel akar nõni, droidkából igazi droiddá.<#nyes>

A hozzászólásod jól tükrözi az értelmi szintedet. Látszik, hogy 0 az asztrofizikai tudásod, ennek ellenére habzó pofával ordibálod a hülyeséget. Szedd már össze magad. Ha nem értesz egy témához vagy szerezz tudást vagy halgass.
Szerinted miért ismerjük jobban a csillagok belsejét és mûködését mint a saját bolygónkét? Elárulom a nagy talányt: mert milliónyit látunk, kicsit,nagyot, öreget, fiatalt, születõt, kihûlõt, felrobbanót, a fejlõdés összes stádiumában lévõt. Ezért aztán régen észrevettük volna ha tetves lófszok, droidok meg egyéb hulladékok estek volna ki belõlük, vagy ilyen anyaghalmazokból alakulnának ki.
Egy csillag felszínét elhagyó színképet is ki lehet számolni csillagszerkezeti modellek segítségével. Spektroszkópiáról is gondolm egy tv csatorna jut eszedbe leghamarabb.

Mondd csak okoska, mi a célod itt azon kívül, hogy lejáratod magadat?

A csillagok összetételérõl csak elméletek vannak, de tetves fszok biztos nincsenek ott, és a tárgyak sem esnek felfelé á la @-os.

Te ezt ugye komolyan gondolod, amit mondtál?

Honnan a tetves fszból tudod te, hogy mi van egy csillag belsejében? Leküldtél tán oda egy szondát??? Vagy csak szimplán van róla papírod, hogy tudod, hogy mi van ott!? ÁÁÁÁ, Jézusom! Te nem is Chuck Norris vagy, te már minimum a Skynet vagy!<#mf1> A gyakorlatban is leteszteletd, kiprobáltad a qrva elméleteiedt? Felrobantottál már egy csillagot?

Látsz valamit, hogy felrobban és eleve elrendeled, hogy annak csak természetes oka lehet! De honnan tudod, hogy nem a birodalmiak tesztelték éppen a Halálcsillagjukat? ÁÁÁÁ, csak feleslegesen húzom fel magamat mások korlátoltságán!

Múltkor egy nagyon okos fórumozó mondta nekem, hogy én vagyok az, aki gépiesen gondolkodik!... 😊

Szerintem kicsit olyan a szitu, mint amikor valakinek van valami egzisztenciális problémája és attól kezdve mindenben azt látja, a világpolitikától kezdve a katicabogarak szexuális életéig bezárólag. Amit persze írni akarok ez arra is pont érvényes lesz😊

Ha valami ellentmondásra bukkanunk az persze lehet szélesebb hatású, mint ahogy a jelenségbõl tükrözõdik. De szerintem az univerzum azért stabil, mert a speciális dolgok lokálisa hatásúak. Ez persze változatossá is teszi, miközben megakadályozza, hogy teljesen átfogó elméleteket alkossunk róla.

Az hogy mindig nagyban gondolkodunk, szerintem arra vezethetõ vissza, hogy társadalom amiben élünk, annak értékrendszere történelmi hagyományokból fakadóan, és jelenleg is még monolitikusságra törekszik és jellemzõen megpróbálja figyelmen kívül hagyni az államnál kisebb rendszerek létét. Bizonyos ilyen rendszerek ezért aztán ki is kerülnek az ellenõrzés alól, pl a multik, miközben mások meg áldozatává válnak, pl családok, kisvállalatok, kis közösségek.

Fizikai szinten sem feltétlenül azokat a végsõ szabályokat kell megkeresnünk, amelyekbõl minden levezethetõ, sokkal inkább olyan lényegesen egyszerûbb szabályokat, amelyek mentén a kis lokális univerzumok felfûzhetõk, de amiktól kisebb nagyobb mértékben eltérés lehetséges.

Az adott rendszer létezését és a dolgok identitását kell talán máshogy felfognunk, nem valami hatalmas univerzális erõ, Isten adományaként, sokkal inkább a dolgok környezetének egyfajta eredõjeként. Talán csak lokális hatású szabályok vannak és talán az egyetlen univerzális törvény az a logika, ahogy ezek összefûzõdnek.

Az elsõ (és talán egyetlen) ilyen univerzális szabály talán az, hogy az adott szabály/törvény megengedett ha nincs a környezetében semmi ami kizárja.
(Ezzel az destruktív6autodestruktív rendszerek gyak saját magukat számolják fel és soha ne lehet egyetemes hatásuk).

Kedves Kukacos,

Köszönöm a választ. Sajnos ezeket az alapfogalmakat nem tudtam végiggondolni. Ezért, hogy a sok meggondolandó dolog között legyen konkrét példa, két kidolgozott elképzelésre kérdeznék rá.

Hawking (Hoyle)

Az egyik Hawking gondolatmenete. Õszintén szólva, a ,,démon'' szerepét nem értem a gondolatmenetében, de ezt talán ki is hagyhatjuk, gondoljunk egyszerûen csak olyan agyra, amely valamiféle különlegesen sikeres (és kellõen tömör) modellt alkot a világról. Szóval valamilyen szempontból ,,jól tömöríti'' a világ komplexitását.

Az élet mibenlétérõl folyó vitáktól itt átlépve, valószínûsíthetjük, hogy egy modellezõ tudat mindenképp feltételez valamiféle információfeldolgozást.

Az információfeldogozás során, feltehetjük, menthetetlenül elõ kell forduljon bizonyos információk törlése is. (Talán ez a lépés sebezhetõ, ki tudja, lehet, hogy van a reverzibilis információfeldolgozásnak is valami elmélete.)

Az információtörlés, valami termodinamikai és információelméleti megfontolás szerint, állítólag szükségszerûen hõképzõdéssel jár, mert jellegénél fogva valami disszipatív folyamatot tételez fel.

A hõ energiát jelent, vagyis egyben anyagot is. Sok anyag egy helyen tényleg hatással lehet a vizsgált univerzumra,
* akár fekete lyuk képzõdése révén (ekkor szó szerint Hoyle Fekete Felhõje által vázolt dolog játszódna le, a felfedezõ nem lenne képes felfedezását közölni a külvilággal, mert bezárulna körülötte a világ),
* akár úgy, hogy az óriástömeg jelentõs hatással van az épp vizsgált kérdésre (az univerzumra), így saját kutatási-modelezési eredményeire hat vissza állandóan.
Disztributív agy esetén talán elkerülhetõ a kis tartományra koncentrálódó óriás tömeg, de a fénysebesség komnrlátos mivolta miatt az ilyen agy rendre lassúnak bizonyulna. És ha a tömeg és az idõ trade-off-ja rosszul jön ki, akor ez is jelenthet valami korlátot, ameddig eljuthatunk egyszerre a modellezésben.

Kozmikus méretû gyorsító

A másik konkrét elképzelés, amit hallottam, jamborl hozzászólása (#237) juttatta eszembe. Talán ez a megközelítés kevesebb sebezhetõ elõfeltételezéssel él, életszerûbb.

Szóval minél kisebb, mélyebb dolgokat vizsgálunk, a fizikai igazoláshoz, a kísérletes eldöntéshez annál nagyobb berendezásek szükségesek. A hétköznapi tárgyak felbontásához elég egy kõdarab, az elektronhéj bolygatásához (vegyi elemzés vagy plazma elõállítás) legalább egy kis laboratórium kell. Az atom boncolásához épület, sõt kisebb város méretû gyorsító kell. A húrok mérettartománya csak csillagászati méretû gyorsító esetén válna közvetlenül is megfigyelhetõvé.

A Naprendszer, sõ Galaxis méretû gyorsítók feltátelezése felvetette bennem a kérdést: mi van, ha fizikánkkal eljutunk addig a pontig, ahol a hipotéziseink kísérleti eldöntéséhez már nagyobb gyorsítót kéne építenünk, mint maga a Viláégegyetem? Szóval valahogy kifutunk a helybõl?

Talán még az is elõfordulhatna, hogy lenne egy kínzóan érdekes hipotézisünk, amely akár valamiféle ,,platóni'' értelemben igaz is lehet, de sosem fogjuk megtudni ezt (vagy a cáfolatot), mert nincs mód a létezõ világegyetemben akkora gyorsítót építenünk. Ha meg valami módon mégis meghaladnánk ezt a korlátot (kidagasztanánk a világegyetemet külön a gyorsító kedvéért), akkor az már egy másik világegyetem lenne. Milyen furcsa lenne a platóni gondolat megjelenése a fizikában.

Kemény 😄

Ez valóban marha érdekes kérdés, a Gödel-tétel fizikai analógiáján én is agyaltam már. Azt hiszem, a kérdés vagy marha nagy baromság, vagy rendkívül mély, középút nincs.

A Gödel-állítások olyanok, amelyek a rendszeren belüli eszközökkel helyesen megfogalmazhatók, esetleg igazak, de a rendszeren belüli eszközökkel formálisan nem igazolhatók. A fizika nem formalizált rendszer. Az is kérdés, rendszer-e egyáltalán. Ha valaha is lesz majd szuper-egyesített elmélet, ami tegyük fel, hogy visszavezeti 1 paraméterre a világot, talán lehet majd beszélni a fizika szempontjából értelmes és értelmetlen kérdésekrõl, illetve a fizika axiómáiról és levezetési szabályairól. Addig aligha.

De játsszunk el a gondolattal, tegyük fel, hogy valamelyik matematikai fizikai modell teljes egészében kiterjeszthetõvé válik a jövõben. De meddig is lehet kiterjeszteni? Ha úgy akarjuk meghatározni, hogy a fizika létezõkkel és viszonyaikkal foglalkozik, akkor elõször egyet kellene értenünk abban, mi létezik. Valaki akár azt is mondhatja, gödeli kérdés a Teremtõ léte: megfogalmazható, de ebben az Univerzumban soha nem igazolható.

Ha a fizika hipotetikus "axiómarendszerébõl" kihagyjuk a külsõ létezõket, egy gödeli kérdés a "rendszeren belül" létezõ fizikai entitásról vagy fogalomról kell szóljön, amelyet nem lehet "igazolni". Tehát a gödeli jelenség valami olyasmi lenne, ami létezik, de nem következik más fizikai törvényekbõl. Ez ismét triviálisan lehet a modell nem igazolható paramétere. Ha viszont valami különlegeset keresünk, lehetne valami fizikain túli objektum, dualista szellem, akármi, ami "igaz" (létezik), de nem következik a fizikai törvényekbõl... De szerintem ez már inkább egy posztmodern diskurzus, ahol a szavakat félrehasználjuk.

Nem tudjuk, mi a megfelelõje a fizikában a bizonyításnak, és igazából semmi garancia sincs rá, hogy a mateknak mûködnie kellene a fizikában. Holnap lehet, hogy minden alma felfele fog esni.

Mert mi más lehetne? Ha félresikerült gyorsítókra tippelsz, túlságosan jók a szupernóva-modellek hozzá.

Helyesen: "Hawking gondolatmenetére NEM látok rá ugyan" (#28-ban a "nem" kimaradt).

Sajnos megint törötten írtam be két linket és összeolvadtak. Helyesen, külön-külön link
* Chaitin Omega száma
* és hogy mi köze is van ennek a konstrukciónak ahhoz, hogy legalábbis a matematikában nem lehet ,,mindenség elmélete'' (online cikk és online könyv is).

Eheheh, na ezen jót nevettem!!! <#nyes><#nyes><#vigyor>

Stephen Hawking-nak nemcsak a véleménye tetszik, hanem maga a rugalmassága is: nem átall saját korábbi nézeteivel ellentétes sejtésekkel is elõállni. Tehát talán mégsem igaz (remélem) az a híres mondás, hogy minden új megközelítés csak úgy terjedhet el, ha a régi standard elmélet hívei mind kihalnak, és a már új módon nevelkedett nemzedék felnõ. Remélem, ez nem igaz, és mégiscsak lehetséges a rugalmasság és a fordulat egyénen belül is.

* Szóval Hawking, korábbi könyveiben õ maga írt bizakodva a fizika végsõ elméletének lehetségességérõl (ha jól értettem), meg arról, hogy hamarosan fel is fogjuk tárni.
* Valamelyik késõbbi könyvében már mintha óvatosabban fogalmazott volna.
* Aztán még késõbb egy ünnepi beszédében kijelentette sejtését (ha jól értettem), hogy a fizika végsõ nagy egyesített elmélete lehetetlen, nem lesz ilyen soha, és nagyon mély, alapvetõ okai vannak annak, hogym miért nem.

,,végtelen az univerzum kicsibe és nagyba is kifele is és befele is lefele is meg akármerre is idõben is meg térben is, meg végtelen dimenzió is van meg végtelen istenek is vannak''

Nem, nem a dimenziók, a tér vagy az idõ végtelensége volt gondolatmenetének alapja, nem ilyen konkrét értelemben értette a dolgot szerintem,

,,olyan amit még el se tudnak képzelni olyan is akad itt bõven''

igen, úgy vettem ki a szavaiból, hogy ilyen absztraktabb értelemben értette, nagyon is elképzelhetõnek tartotta a fizika végtelenségét abban az értelemben, hogy sohasem lehet lezárni a kutatást, kísérletezést, elméletek alkotását.

Hawking-nak a fizika lezárhatatlanságát taglaló ünnepi beszédébõl csak annyit vettem ki (véltem kivenni), hogy õ úgy sejti: a Gödel-tétel valamilyen nemtriviális analogonja a fizikában is jelen van. Szóval a matematikusok már régóta ismernek olyan tételeket, konstrukciókat, amelyek valamilyen értelemben a mindenkori elmélet (bizonyítás) szükségszerû korlátaira mutatnak rá a ,,tényleges'' igazsággal szemben. Hawking, ha jól értem, azt állítja, hogy ilyesféle korlátok a fizikában is jelen van, és nem valami ócska trükkre gondol, amivel a matematikát átemeli a fizikába, hanem valódi fizikai törványszerûségekre.

Ócska trükkön, triviális analógián azt értelem, hogy sok matematikai tétel kimondható a fizikában is, de valahogy teljesen érdektelen módon:

2 + 2 = 4

,,fizikai'' ,,megfelelõje'':

két tégla meg két tégla együtt négy téglát tesz ki

de Hawking éppen hogy nem ilyen érdektelen trükkre gondolt, hanem arra, hogy a Gödel-tételnek van valami nem-triviális, fizikai értelemben is tartalmas fizikai megfelelõje.

Hawking érvelésére gondolatmenetetre látok rá ugyan, amit megértettem belõle, az nem sokkal több, mint egy motívum, ami Fred Hoyle "A Fekete Felhõ" c. scifijét is zárta. A Fekete Felhõ nevû, csilagászati méretû szuperagy búcsúzáskor elmondja, hogy egy társa (egy másik ilyen szuperagy) sikeresen megfejtette az univerzum végsõ törvényeinek titkát, viszont rögtön ezután ez a ,,szerencsés'' agy meg is semmisült, vagy legalábbis bezárult úgy köréje a világ, hogy nem tudta felfedezését senki kívülállóval közölni. És ez nem véletlen baleset volt, hanem valami mélyebb törvényszerûség, és késõbb rendre más ilyen ,,szerencsés'' agyakkal is megismétlõdött a dolog.

A Fekete Felhõ képekben beszélt, de Hawking termodinamikai, információelméleti és egyéb érveket is használt (fekete lyukak). Hawking gondolatmenete azért volt megrázó nekem, mert magában a ,,tiszta'' matematikában tényleg vannak olyan, a bizonyítás, az elméletek korlátait kimondó tételek (Gödel-tétel) és konstrukciók ([url="http://en.wikipedia.org/wiki/Chaitin%27s_constant"]Chaitin Omega-száma), amelyeknek ha bármiféle nemtriviális fizikai megfelelõje léteznék, annak talán komoly következményei lehetnének bármiféle végsõ lezárt elmélet lehetõségére/lehetetlenségére nézve.

Megpróbáltam rákeresni, hogy fogadta a tudóstársadalom Hawking ünnepi beszédét. Úgy vettem ki, a egyesek éppen ezt vitatják: vagyis kétséges, hogy a matematika e mély tételei bármiféle nemtriviális módon jelen lennének a fizikában. A Gödel-tételre hivatkozó gondolatmenet ennek ellenére is védhetõ lehet.

"Nincs ezeknek a gyorsítóknak "mellékhatása" a föld mágneses terére?"
Nincs. Forrás.

"Mert a nagyítójukat nézegetik a tudósok, de kifele is kellene vetni egy-két pillantást."
Hajrá demagógia. Ha Te nem hallottál róla (igaz utána sem néztél), akkor biztosan nincs is Swarm project 😊

Hát röpködnek a MW-ok rendesen az ionoszférába...

Akkor már inkább ez a bûnös:

HAARP project

Még jó, hogy te megvilágítod az eget elméd ragyogásával! Különben mind elvesznénk! 😊

Egyébbként amikor azt kérdezetem pár cikkel ezelõtt, hogy a hozzád hasonló mindentudó chuck norrisok honnan tudják, hogy gammakitörések és a szupernóvák mind természetes eredetûek, arra elfelejtettetek válaszolni...

Nincs ezeknek a gyorsítóknak "mellékhatása" a föld mágneses terére? Mert a nagyítójukat nézegetik a tudósok, de kifele is kellene vetni egy-két pillantást. Nemrég találtam egy animációt a földmágnesesség változásáról 1590-napjainkig, amin feltûnt, hogy az elmúlt 15-20 évben az északi mágneses pólus igen intenzív mozgásba kezdett, kanada északi része felett volt sokáig, de most európa felé indult meg igen határozottan. Ha arra gondolok, hogy a napból jövõ sugárzást ez téríti el, ezen mezõ mentén térül el, ami most egyre inkább az északi sarki jégmezõk fölé kerül, ahol meg éppen olvadni kezdett a jég.