72
-
greg971 #1 öööööö . ahham . -
#2
Válság van, ezeket a kísérleteket is be fogják szépen fagyasztani és légópincének rendezik be a zintézményt, a fizikusok meg mennek koldulni... :( -
#3
ehh..tök érdekesek lehetnek ezek a "felfedezések" a hozzáértők számára...
lassan mindenféle scifikben látott dolog valóra válik erős túlzással persze
pl itt egy mágneses pajzs ötlete a marsutazáshoz, igaz nem az a fajta energiapajzs mint a star trekben, de alakul :)
cikk ITT -
#4
Régi, vótmá. -
digital #5 Hát, fizikusok meg válság ide vagy oda, pedig elég lenne csak az sg-t linkelni nekik, és mindenre fény derülne. 
-
#6
Valószínűleg valami gonosz teremtmény átjött a mi világunkba,valamelyik párhuzamos valóságból vagy a sötét univerzumból! Szerencsére még nem stabil az átjáró,de szerintem ezeknek a rejtélyes energiáknak ez lehet a céljuk.Szerintem minden kutatóintézetben ki van rakva Gordon Freeman telefonszáma,ha mégis megnyílna. 
-
Polllen #7 "...vagy lehetnek akár egyéb részecskék, amik müonoknak álcázzák magukat..."
Deszantos, beszivárgó részecskék, amik álcázzák magukat...
-
#8
Háát izéé bevallom én azt sem tudtam, hogy van müon. Leragadtam az elektronnál
-
05lampard #9 A google (amit köztudottan a Combine irányít), már fellőtte a műholdját, amivel stabilizálja az átjárót. Dubajban meg épül a Citadel, szóval elkéstünk. -
waterman #10 az lhc-ben nem csak a telefonszáma van kifüggesztve.. -
#11
lehet hogy csak "sz*r" a gép :) -
qwas #12 Azon a kepen mit hadonaszik a nyakkendos hozzaerto azzal a krovakulcsal? Nem mondtak neki hogy az egy reszecske gyorsito nem pedig gozkazan? -
#13
Ejha! -
n3whous3 #14 hehe -
gere1 #15 Mo-n nincs valsag. Mediahiszti van. Gondolkodni kellene. -
toto66 #16 "...vagy lehetnek akár egyéb részecskék, amik müonoknak álcázzák magukat..."
Ha ez igaz, akkor nem bizonyíték az idő lassulására, hog a földön észlelik müonokat, mert lehet, hogy nem azok... (a klaszikus hivatkozás arra, hogy a fénysebességet nem lehet átlépni)
Tehát érdemes megvizsgálni a dolgot! -
#17
Helyesbítsünk úgy, hogy a válság okai nem Magyarországon vannak.
Ha a média behisztizik, hogy itt a világvége, akkor sajnos itt a világvége, függetlenül attól, hogy valóban így kell-e lennie. -
#18
"A CDF fizikusai ezúttal azonban nem a pontosságtól, hanem a detektorban észlelt müon-többlettől döbbentek meg, illetve attól, hogy a müonok egy része látszólag a sugárcsövön kívül jött létre, mivel nem hagytak nyomot a detektor legbelső rétegeiben. A müonok az elektronok nehezebb rokonai, a részecskeütközések egyik leggyakoribb melléktermékei."
Úgy tűnik valami nagytömegű semleges részecske szabadult ki.
Amúgy az a gáz, hogy van egy csomó olyan részecske, amit úgynevezett rezonanciaként sorolnak be, mert olyan rövid az élettartamuk, és a standard modellnek nem is képezik részét, nem elemi részecskék. Persze megfelelő körülmények között élettartamuk is változhat, de ezt a kérdést nem nagyon ismerjük.
Sajna ezek a részecskegyorsítók olyanok mintha kb. egy szeméttelepről akarnánk kitalálni, hogy milyen civilizáció él itt a Földön. Sok minden kiderül, sok minden meg nem. Ha néha találunk egy kidobott gyémántokkal telitűzdelt brosstűt akkor meg csodálkozunk. -
#19
elég durva ahogy kinéz ez a labor, biztos nem atombombákat gyártanak itt , gondolva jóelőre a szűkebb napokra ? 
... és ilyen sallangos süket duma körítéssel és némi szenzációhajhászással megspékelve ezt az egészet... nem tudom hogy képzelik hogy bárki bármit is ért ebből a maszlagból, dimenzóik meg húrok, meg mindenféle idijóta nevű részegescskék.. mér nem fogják má fel végre ezek az okostojások hogy végtelen az univerzum kicsibe és nagyba is kifele is és befele is lefele is meg akármerre is időben is meg térben is, meg végtelen dimenzió is van meg végtelen istenek is vannak olyan amit még el se tudnak képzelni olyan is akad itt bőven... tuszkolják már bele abba buci fejükbe egyszer s mindenkorra és most pedig nyalsgem !
-
roliika #20 Há ja eztet jómeg aszondtad má. Van benne valami amúgy...ja nem az régen a Vágó műsora volt. -
#21
A cikk röviden arról szól, hogy a rendszer bizonyos méretű és fajtáju, részecskéket már nem igazán tud érzékelni. De a mérhetőbb részecskékre gyakorolt esetleges hatásokból próbálnak számításokat végezni és elméleteket felállítani, hogy ezek alapján mégis közelebb tudjanak jutni a még ismeretlen területekhez. -
kukacos #22 Be szép is, amikor két ilyen szellemóriás összeborul :) -
gkalcso #23 Nincs ezeknek a gyorsítóknak "mellékhatása" a föld mágneses terére? Mert a nagyítójukat nézegetik a tudósok, de kifele is kellene vetni egy-két pillantást. Nemrég találtam egy animációt a földmágnesesség változásáról 1590-napjainkig, amin feltűnt, hogy az elmúlt 15-20 évben az északi mágneses pólus igen intenzív mozgásba kezdett, kanada északi része felett volt sokáig, de most európa felé indult meg igen határozottan. Ha arra gondolok, hogy a napból jövő sugárzást ez téríti el, ezen mező mentén térül el, ami most egyre inkább az északi sarki jégmezők fölé kerül, ahol meg éppen olvadni kezdett a jég. -
droidka #24 Még jó, hogy te megvilágítod az eget elméd ragyogásával! Különben mind elvesznénk! :)
Egyébbként amikor azt kérdezetem pár cikkel ezelőtt, hogy a hozzád hasonló mindentudó chuck norrisok honnan tudják, hogy gammakitörések és a szupernóvák mind természetes eredetűek, arra elfelejtettetek válaszolni... -
#25
Akkor már inkább ez a bűnös:
HAARP project -
gkalcso #26 Hát röpködnek a MW-ok rendesen az ionoszférába... -
mcganyol #27 "Nincs ezeknek a gyorsítóknak "mellékhatása" a föld mágneses terére?"
Nincs. Forrás.
"Mert a nagyítójukat nézegetik a tudósok, de kifele is kellene vetni egy-két pillantást."
Hajrá demagógia. Ha Te nem hallottál róla (igaz utána sem néztél), akkor biztosan nincs is Swarm project :)
-
physis #28 Stephen Hawking-nak nemcsak a véleménye tetszik, hanem maga a rugalmassága is: nem átall saját korábbi nézeteivel ellentétes[nek tűnő] sejtésekkel is előállni. Tehát talán mégsem igaz (remélem) az a híres mondás, hogy minden új megközelítés csak úgy terjedhet el, ha a régi standard elmélet hívei mind kihalnak, és a már új módon nevelkedett nemzedék felnő. Remélem, ez nem igaz, és mégiscsak lehetséges a rugalmasság és a fordulat egyénen belül is.
* Szóval Hawking, korábbi könyveiben ő maga írt bizakodva a fizika végső elméletének lehetségességéről (ha jól értettem), meg arról, hogy hamarosan fel is fogjuk tárni.
* Valamelyik későbbi könyvében már mintha óvatosabban fogalmazott volna.
* Aztán még később egy ünnepi beszédében kijelentette sejtését (ha jól értettem), hogy a fizika végső nagy egyesített elmélete lehetetlen, nem lesz ilyen soha, és nagyon mély, alapvető okai vannak annak, hogym miért nem.
,,végtelen az univerzum kicsibe és nagyba is kifele is és befele is lefele is meg akármerre is időben is meg térben is, meg végtelen dimenzió is van meg végtelen istenek is vannak''
Nem, nem a dimenziók, a tér vagy az idő végtelensége volt gondolatmenetének alapja, nem ilyen konkrét értelemben értette a dolgot szerintem,
,,olyan amit még el se tudnak képzelni olyan is akad itt bőven''
igen, úgy vettem ki a szavaiból, hogy ilyen absztraktabb értelemben értette, nagyon is elképzelhetőnek tartotta a fizika végtelenségét abban az értelemben, hogy sohasem lehet lezárni a kutatást, kísérletezést, elméletek alkotását.
Hawking-nak a fizika lezárhatatlanságát taglaló ünnepi beszédéből csak annyit vettem ki (véltem kivenni), hogy ő úgy sejti: a Gödel-tétel valamilyen nemtriviális analogonja a fizikában is jelen van. Szóval a matematikusok már régóta ismernek olyan tételeket, konstrukciókat, amelyek valamilyen értelemben a mindenkori elmélet (bizonyítás) szükségszerű korlátaira mutatnak rá a ,,tényleges'' igazsággal szemben. Hawking, ha jól értem, azt állítja, hogy ilyesféle korlátok a fizikában is jelen van, és nem valami ócska trükkre gondol, amivel a matematikát átemeli a fizikába, hanem valódi fizikai törványszerűségekre.
Ócska trükkön, triviális analógián azt értelem, hogy sok matematikai tétel kimondható a fizikában is, de valahogy teljesen érdektelen módon:
2 + 2 = 4
,,fizikai'' ,,megfelelője'':
két tégla meg két tégla együtt négy téglát tesz ki
de Hawking éppen hogy nem ilyen érdektelen trükkre gondolt, hanem arra, hogy a Gödel-tételnek van valami nem-triviális, fizikai értelemben is tartalmas fizikai megfelelője.
Hawking érvelésére gondolatmenetetre látok rá ugyan, amit megértettem belőle, az nem sokkal több, mint egy motívum, ami Fred Hoyle "A Fekete Felhő" c. scifijét is zárta. A Fekete Felhő nevű, csilagászati méretű szuperagy búcsúzáskor elmondja, hogy egy társa (egy másik ilyen szuperagy) sikeresen megfejtette az univerzum végső törvényeinek titkát, viszont rögtön ezután ez a ,,szerencsés'' agy meg is semmisült, vagy legalábbis bezárult úgy köréje a világ, hogy nem tudta felfedezését senki kívülállóval közölni. És ez nem véletlen baleset volt, hanem valami mélyebb törvényszerűség, és később rendre más ilyen ,,szerencsés'' agyakkal is megismétlődött a dolog.
A Fekete Felhő képekben beszélt, de Hawking termodinamikai, információelméleti és egyéb érveket is használt (fekete lyukak). Hawking gondolatmenete azért volt megrázó nekem, mert magában a ,,tiszta'' matematikában tényleg vannak olyan, a bizonyítás, az elméletek korlátait kimondó tételek (Gödel-tétel) és konstrukciók (Chaitin Omega-száma), amelyeknek ha bármiféle nemtriviális fizikai megfelelője léteznék, annak talán komoly következményei [url=http://www.plus.maths.org.uk/issue37/features/omega/index.html]lehetnének bármiféle végső lezárt elmélet lehetőségére/lehetetlenségére nézve.
Megpróbáltam rákeresni, hogy fogadta a tudóstársadalom Hawking ünnepi beszédét. Úgy vettem ki, a egyesek éppen ezt vitatják: vagyis kétséges, hogy a matematika e mély tételei bármiféle nemtriviális módon jelen lennének a fizikában. A Gödel-tételre hivatkozó gondolatmenet ennek ellenére is védhető lehet. -
#29
Eheheh, na ezen jót nevettem!!! 
-
physis #30 Sajnos megint törötten írtam be két linket és összeolvadtak. Helyesen, külön-külön link
* Chaitin Omega száma
* és hogy mi köze is van ennek a konstrukciónak ahhoz, hogy legalábbis a matematikában nem lehet ,,mindenség elmélete'' (online cikk és online könyv is). -
physis #31 Helyesen: "Hawking gondolatmenetére NEM látok rá ugyan" (#28-ban a "nem" kimaradt). -
kukacos #32 Mert mi más lehetne? Ha félresikerült gyorsítókra tippelsz, túlságosan jók a szupernóva-modellek hozzá. -
kukacos #33 Ez valóban marha érdekes kérdés, a Gödel-tétel fizikai analógiáján én is agyaltam már. Azt hiszem, a kérdés vagy marha nagy baromság, vagy rendkívül mély, középút nincs.
A Gödel-állítások olyanok, amelyek a rendszeren belüli eszközökkel helyesen megfogalmazhatók, esetleg igazak, de a rendszeren belüli eszközökkel formálisan nem igazolhatók. A fizika nem formalizált rendszer. Az is kérdés, rendszer-e egyáltalán. Ha valaha is lesz majd szuper-egyesített elmélet, ami tegyük fel, hogy visszavezeti 1 paraméterre a világot, talán lehet majd beszélni a fizika szempontjából értelmes és értelmetlen kérdésekről, illetve a fizika axiómáiról és levezetési szabályairól. Addig aligha.
De játsszunk el a gondolattal, tegyük fel, hogy valamelyik matematikai fizikai modell teljes egészében kiterjeszthetővé válik a jövőben. De meddig is lehet kiterjeszteni? Ha úgy akarjuk meghatározni, hogy a fizika létezőkkel és viszonyaikkal foglalkozik, akkor először egyet kellene értenünk abban, mi létezik. Valaki akár azt is mondhatja, gödeli kérdés a Teremtő léte: megfogalmazható, de ebben az Univerzumban soha nem igazolható.
Ha a fizika hipotetikus "axiómarendszeréből" kihagyjuk a külső létezőket, egy gödeli kérdés a "rendszeren belül" létező fizikai entitásról vagy fogalomról kell szóljön, amelyet nem lehet "igazolni". Tehát a gödeli jelenség valami olyasmi lenne, ami létezik, de nem következik más fizikai törvényekből. Ez ismét triviálisan lehet a modell nem igazolható paramétere. Ha viszont valami különlegeset keresünk, lehetne valami fizikain túli objektum, dualista szellem, akármi, ami "igaz" (létezik), de nem következik a fizikai törvényekből... De szerintem ez már inkább egy posztmodern diskurzus, ahol a szavakat félrehasználjuk.
Nem tudjuk, mi a megfelelője a fizikában a bizonyításnak, és igazából semmi garancia sincs rá, hogy a mateknak működnie kellene a fizikában. Holnap lehet, hogy minden alma felfele fog esni. -
#34
Kemény :D -
physis #35 Kedves Kukacos,
Köszönöm a választ. Sajnos ezeket az alapfogalmakat nem tudtam végiggondolni. Ezért, hogy a sok meggondolandó dolog között legyen konkrét példa, két kidolgozott elképzelésre kérdeznék rá.
Hawking (Hoyle)
Az egyik Hawking gondolatmenete. Őszintén szólva, a ,,démon'' szerepét nem értem a gondolatmenetében, de ezt talán ki is hagyhatjuk, gondoljunk egyszerűen csak olyan agyra, amely valamiféle különlegesen sikeres (és kellően tömör) modellt alkot a világról. Szóval valamilyen szempontból ,,jól tömöríti'' a világ komplexitását.
Az élet mibenlétéről folyó vitáktól itt átlépve, valószínűsíthetjük, hogy egy modellező tudat mindenképp feltételez valamiféle információfeldolgozást.
Az információfeldogozás során, feltehetjük, menthetetlenül elő kell forduljon bizonyos információk törlése is. (Talán ez a lépés sebezhető, ki tudja, lehet, hogy van a reverzibilis információfeldolgozásnak is valami elmélete.)
Az információtörlés, valami termodinamikai és információelméleti megfontolás szerint, állítólag szükségszerűen hőképződéssel jár, mert jellegénél fogva valami disszipatív folyamatot tételez fel.
A hő energiát jelent, vagyis egyben anyagot is. Sok anyag egy helyen tényleg hatással lehet a vizsgált univerzumra,
* akár fekete lyuk képződése révén (ekkor szó szerint Hoyle Fekete Felhője által vázolt dolog játszódna le, a felfedező nem lenne képes felfedezását közölni a külvilággal, mert bezárulna körülötte a világ),
* akár úgy, hogy az óriástömeg jelentős hatással van az épp vizsgált kérdésre (az univerzumra), így saját kutatási-modelezési eredményeire hat vissza állandóan.
Disztributív agy esetén talán elkerülhető a kis tartományra koncentrálódó óriás tömeg, de a fénysebesség komnrlátos mivolta miatt az ilyen agy rendre lassúnak bizonyulna. És ha a tömeg és az idő trade-off-ja rosszul jön ki, akor ez is jelenthet valami korlátot, ameddig eljuthatunk egyszerre a modellezésben.
Kozmikus méretű gyorsító
A másik konkrét elképzelés, amit hallottam, jamborl hozzászólása (#237) juttatta eszembe. Talán ez a megközelítés kevesebb sebezhető előfeltételezéssel él, életszerűbb.
Szóval minél kisebb, mélyebb dolgokat vizsgálunk, a fizikai igazoláshoz, a kísérletes eldöntéshez annál nagyobb berendezásek szükségesek. A hétköznapi tárgyak felbontásához elég egy kődarab, az elektronhéj bolygatásához (vegyi elemzés vagy plazma előállítás) legalább egy kis laboratórium kell. Az atom boncolásához épület, sőt kisebb város méretű gyorsító kell. A húrok mérettartománya csak csillagászati méretű gyorsító esetén válna közvetlenül is megfigyelhetővé.
A Naprendszer, ső Galaxis méretű gyorsítók feltátelezése felvetette bennem a kérdést: mi van, ha fizikánkkal eljutunk addig a pontig, ahol a hipotéziseink kísérleti eldöntéséhez már nagyobb gyorsítót kéne építenünk, mint maga a Viláégegyetem? Szóval valahogy kifutunk a helyből?
Talán még az is előfordulhatna, hogy lenne egy kínzóan érdekes hipotézisünk, amely akár valamiféle ,,platóni'' értelemben igaz is lehet, de sosem fogjuk megtudni ezt (vagy a cáfolatot), mert nincs mód a létező világegyetemben akkora gyorsítót építenünk. Ha meg valami módon mégis meghaladnánk ezt a korlátot (kidagasztanánk a világegyetemet külön a gyorsító kedvéért), akkor az már egy másik világegyetem lenne. Milyen furcsa lenne a platóni gondolat megjelenése a fizikában. -
#36
Szerintem kicsit olyan a szitu, mint amikor valakinek van valami egzisztenciális problémája és attól kezdve mindenben azt látja, a világpolitikától kezdve a katicabogarak szexuális életéig bezárólag. Amit persze írni akarok ez arra is pont érvényes lesz:)
Ha valami ellentmondásra bukkanunk az persze lehet szélesebb hatású, mint ahogy a jelenségből tükröződik. De szerintem az univerzum azért stabil, mert a speciális dolgok lokálisa hatásúak. Ez persze változatossá is teszi, miközben megakadályozza, hogy teljesen átfogó elméleteket alkossunk róla.
Az hogy mindig nagyban gondolkodunk, szerintem arra vezethető vissza, hogy társadalom amiben élünk, annak értékrendszere történelmi hagyományokból fakadóan, és jelenleg is még monolitikusságra törekszik és jellemzően megpróbálja figyelmen kívül hagyni az államnál kisebb rendszerek létét. Bizonyos ilyen rendszerek ezért aztán ki is kerülnek az ellenőrzés alól, pl a multik, miközben mások meg áldozatává válnak, pl családok, kisvállalatok, kis közösségek.
Fizikai szinten sem feltétlenül azokat a végső szabályokat kell megkeresnünk, amelyekből minden levezethető, sokkal inkább olyan lényegesen egyszerűbb szabályokat, amelyek mentén a kis lokális univerzumok felfűzhetők, de amiktól kisebb nagyobb mértékben eltérés lehetséges.
Az adott rendszer létezését és a dolgok identitását kell talán máshogy felfognunk, nem valami hatalmas univerzális erő, Isten adományaként, sokkal inkább a dolgok környezetének egyfajta eredőjeként. Talán csak lokális hatású szabályok vannak és talán az egyetlen univerzális törvény az a logika, ahogy ezek összefűződnek.
Az első (és talán egyetlen) ilyen univerzális szabály talán az, hogy az adott szabály/törvény megengedett ha nincs a környezetében semmi ami kizárja.
(Ezzel az destruktív6autodestruktív rendszerek gyak saját magukat számolják fel és soha ne lehet egyetemes hatásuk). -
droidka #37 Te ezt ugye komolyan gondolod, amit mondtál?
Honnan a tetves fszból tudod te, hogy mi van egy csillag belsejében? Leküldtél tán oda egy szondát??? Vagy csak szimplán van róla papírod, hogy tudod, hogy mi van ott!? ÁÁÁÁ, Jézusom! Te nem is Chuck Norris vagy, te már minimum a Skynet vagy!
A gyakorlatban is leteszteletd, kiprobáltad a qrva elméleteiedt? Felrobantottál már egy csillagot?
Látsz valamit, hogy felrobban és eleve elrendeled, hogy annak csak természetes oka lehet! De honnan tudod, hogy nem a birodalmiak tesztelték éppen a Halálcsillagjukat? ÁÁÁÁ, csak feleslegesen húzom fel magamat mások korlátoltságán!
Múltkor egy nagyon okos fórumozó mondta nekem, hogy én vagyok az, aki gépiesen gondolkodik!... :)
-
Epikurosz #38 A csillagok összetételéről csak elméletek vannak, de tetves fszok biztos nincsenek ott, és a tárgyak sem esnek felfelé á la @-os. -
ge3lan #39 A hozzászólásod jól tükrözi az értelmi szintedet. Látszik, hogy 0 az asztrofizikai tudásod, ennek ellenére habzó pofával ordibálod a hülyeséget. Szedd már össze magad. Ha nem értesz egy témához vagy szerezz tudást vagy halgass.
Szerinted miért ismerjük jobban a csillagok belsejét és működését mint a saját bolygónkét? Elárulom a nagy talányt: mert milliónyit látunk, kicsit,nagyot, öreget, fiatalt, születőt, kihűlőt, felrobbanót, a fejlődés összes stádiumában lévőt. Ezért aztán régen észrevettük volna ha tetves lófszok, droidok meg egyéb hulladékok estek volna ki belőlük, vagy ilyen anyaghalmazokból alakulnának ki.
Egy csillag felszínét elhagyó színképet is ki lehet számolni csillagszerkezeti modellek segítségével. Spektroszkópiáról is gondolm egy tv csatorna jut eszedbe leghamarabb.
Mondd csak okoska, mi a célod itt azon kívül, hogy lejáratod magadat? -
Epikurosz #40 Lehet, hogy csak fel akar nőni, droidkából igazi droiddá.