2775
A magyar nyelv/nyelvtan úttörői
-
#1254
Az évezred levele!! (nem én találtam, a piros jelzés sem saját)
Én sírtam 3 percig..
![]()
-
#1253
Én ilyen téren a megengedő vonalat erősítem - amíg mindenki tudja, hogy miről van szó, addig mindegy, hogy egy félrefordítás, tévesztés vagy hibás értelmezés eredményeként lett olyan, amilyen, és jelen esetben mindkét alak elfogadott, mondhatjuk rá, hogy helyes (a Húsvét-szigetek ezzel szemben konkrétan hibás, mert nem szigetcsoportról van szó) . A magyar nyelvben a Sixtus nem ismert név, nem közismert az, hogy a kápolnát a pápáról nevezték el. Ráadásul egy katolikus lexikonban nem okoz problémát szócikkben fő elnevezésként Sixtusit írni (az általad is írt "Sixtushoz köthető", egyébként olasz névalak fordításaként) így ez a megnevezés is helyes szerintem. Angolul "Sistine", németül "Sixtinische", és más nyelveken is a Sixtusinak megfelelő formát használják (pedig más nyelveken is előfordul, hogy egy valakiről elnevezett épület nem ragozott alakkal kerül a névbe, pl.: Matthiaskirche).
A nyelvtani "szabály" amúgy egy olyan dolog, amit megpróbálnak a beszélt nyelv működéséből leszűrni és rögzíteni néhány évente az MTA elefántcsonttornyában. Ez általában két fajta embert érdekel: az iskolai magyartanárt és a korrektort. A többi használja a nyelvet úgy, hogy mások megértsék. -
#1252
Köszönöm!
Csak ráérzés volt..
:)
Ilyen esetekben már csak az a kérdés kijelenthető-e, hogy "helytelen" a kifejezés? Konkrét esetben ez erős kötekedésnek tűnik (magam ellen beszélek most, én is a Sixtus mellett vagyok/voltam).
A szigorú nyelvtani szabály számít vagy, hogy mi terjedt el?
Mivel a nyelv nem egy statikus dolog (legalábbis hosszú távon), szabályai is változóban vannak, ki dönti el mikortól kezdve használható illetve mikortól kezdve nem állja meg a helyét az ha valaki szilárdan kijelenti/leírja valahol, hogy ez az alak/elnevezés bizony hibás. -
#1251
Milyen igaz, szép találat! Rákeresgélve szépen meg is zavarodnak a cikkek, ahol 'szigetek'-ként szerepel, az első mondatban ír róla többesszámban, utána finoman visszavált egyesre, tekintve egy szál Rapa Nuiról van szó :)
Pl.: "Egyike a Föld ritka és távol eső területeknek a Húsvét szigetek, melyet a holland Roggeveen admirális nevezett el, amikor felfedezte 1722-ben. A sziget első lakói a 400-800-as évek között érkezhettek. "
Bár a wikipedia alapján "Három apró sziget tartozik még hozzá, melyeket inkább csak sziklaszirteknek lehet nevezni. „Madáremberek szigetének” is nevezik őket. Sok vándormadár fészkel rajtuk." - de ettől még egyes számú, bár jó kérdés, hogy hol a határ: ezek lennének -
#1250
Hehe, kicsit olyan érzésem van a kápolnával, mint a Húsvét-szigetekkel. Szerencsétlen földdarab egyedül van, mégis többesszámmal hivatkoznak rá. Bár ez nem nyelvtani kérdés, de valószínűleg ez is így terjedt el (mert annyi "szigetek" van a világban). -
#1249
Sixtus lenne, de elterjedt a Sixtusi is, szerintem ami érdekes lehet a dologban, azt fel is derítetted róla.
Még egy ötlet a Sixtus-féle mellé az egyik linkedből: ismeretlen név volt a köz számára nálunk, helységnévnek tarthatta a közbeszéd és elterjedt helyraggal.
Rubenssel kapcsolatban 1142-ből: "Kötőjel mindegyik toldalék előtt: 1) Ha egy idegen szó néma betűre vagy bonyolult betűkapcsolatra végződik" - tehát Rubensi, mert nem töri meg a nyelvet, nem zavarja a kiejtést, ha így mondod ki. -
#1248
Dzsini!
Kisebb vitám alakult ki egy munkatársammal a következőben:
"Sixtus kápolna" avagy "Sixtusi kápolna"?
Onnan indult, hogy a párom művészettörténetre járt Szegedre ahol tűzzel vassal nevelte beléjük a tanár, miszerint a "Sixtusi kápolna" elnevezés helytelen, ugyanis Sixtus nem helységnév hanem a pápa aki építtette a Capella Maiort vagy Capella Sistinát, ami ma Sixtus kápolna.
(Ennek analógiája a Mátyás templom ami nem Mátyási templom.)
Erre is van példa a neten, de a Sixtusi-ra is.
Na most ugye a magyar nyelvtan szabályai szerint a fenti az igaz, de sok helyen kihangsúlyozzák azt, hogy a másik is helyes, néhol pedig, hogy az helytelen.
Linkek, ahol nézelődtem:
http://lexikon.katolikus.hu/S/Sixtusi%20k%C3%A1polna.html
http://wwwold.sztaki.hu/~smarton/muveszet/michelangelo/utitelet.htm
http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_%28helyes%C3%ADr%C3%A1s%29/Arch%C3%ADv10#Sixtus_vagy_Sixtusi
http://balog.hu/roma/index.php?page=Sixtus_kapolna_roma_rome
Erre kérném a szakvéleményedet!
(ELTE nyelvészeti tanszékének anyagai között nem kutattam mélyen, felszínesen pedig nem találtam választ, de még publikációt vagy cikket, állásfoglalást sem..) :(
Tippem az, hogy eredetileg a nyelvtan szigorú szabályai szerint Sixtus kápolna, de mivel lazult a nyelv, elterjedt a Sixtusi is (nagybetűvel), ami mára elfogadott és helyes.
Így a Sixtusi nem a "Sixtusban lévő" hanem a "Sixtus-féle" jelentésében vette fel az "i" toldalékot.
(mint például a Rubensi idomok.. bár itt is kérdés: Rubensi vagy Rubens-i??)
![]()
-
#1247
külömbség -
#1246
Az, hogy valaki ki tudja fejezni magát úgy, még nem ok arra, hogy mindenki úgy fejezze ki magát.
Az, hogy szerinted borzadály, még nem ok arra, hogy mindenki annak találja.
Gondolom egyikünknek sincs most kedve Aranyt, Jókait, Karinthyt, Petőfit fellapozni, hogy igazolja, hogy tényleg nincs a műveikben szenvedő szerkezet. Pedig lehet hogy van. Szemezgess a könyvből, amit Dzsini linket, érdekes, pont Aranyt említi rögtön az elején, aki annak idején kikelt az önjelölt nyelvmentők ellen. -
#1245
Nem jó, mert a "ki nem fizetendő" jelzős szerkezet köt bennünket, előír vagy tilt nekünk valamit (nem fizethető ki az összeg, nem kell avagy nem szabad kifizetni).
-endő, -andó
A "kifizetésre nem kerülő" pedig egyszerűen egy megállapítás jellegű tényközlő semleges minőségjelzője a támogatásnak (jelen példában).
Egy határozatba foglalva rögtön látnád, hogy ég és föld a különbség.
Van egy résztámogatás, ami a teljes támogatási összeg 80%-a, az erről szóló határozatban tájékoztatást ad a hatóság a jelen rendelkezés alapján "kifizetésre nem kerülő" 20% későbbi sorsáról is.
Ez nem azt jelenti, hogy a maradék 20% "nem kifizetendő" összeg, hanem hogy a jelen pillanatban "kifizetésre nem kerülő" összegnek majd eldől a sorsa.
(remélhetőleg megkapja majd az ügyfél :-) )
Eltér a jelentésük. Bár az első kifejezéssel ügyesen fogalmazva ki lehet váltani a másodikat is, visszafelé ez már nem igaz. -
#1244
Olvass Jókait, Aranyt, Petőfit, Karinthyt, Rejtőt. Valahogy csak sikerült megoldaniuk ezt a kérdéskört. Talán azért, mert ők tényelgesen ki tudták magukat fejezni eme borzadály szerkezet nélkül. -
#1243
Ki nem fizetendő, kézcsók. -
#1242
Üdv a topicban :) -
#1241
hehe, ez jó:) van benne igazság
sajna annyit tömik a fejünket az egyetemen/suliban, hogy nehezen látunk azon túl -
#1240
Olvasd el a linkelt szöveg első fejezetét, ezzel foglalkozik, ezer példát hoz, értelmes dolgokat. -
#1239
jó, elhamarkodottan fogalmaztam :p
nem arra gondoltam -
#1238
Igényes nyelvhasználó tisztában van azzal, hogy mikor és hol lehet és érdemes a nyelvben passzívot használni, és ott használja. Nem azt mondja, hogy "nincs a magyarban szenvedő", mert ez így nem igaz. -
#1237
igényes nyelvművelő nem mondja azt, hogy "meg lett csinálva" -
#1236
Csak babona, hogy nincs a nyelvben passzív. -
#1235
ja érdekes, hogy nincs a magyarban szenvedő, mégis szenved a nyelv emiatt :D és valahogy mégis kifejezzük -
#1234
Így van.
Hivatalos végzésekben/határozatokban illetve eljárásrendek / végrehajtási kézikönyvek szövegében is megtalálható pl.:
"kifizetésre nem kerülő kérelem"
Ezt nehéz másképp leírni, hogy ne változzon a szövegkörnyezetben betöltött pontos szerepe / jelentése (jogi szövegezés kifejezetten nem "szereti" a pontatlan megfogalmazásokat).
Mi lehetne helyette?
"nem kifizetett kérelem" - nem jó, mert múltat jelez, míg a fenti nem.
"ki nem fizetett" - ugyanez.
"nem kifizetendő" - kényszerességet feltételez, míg a fenti tárgyilagos.
Néhol a szenvedő szerkezet elkerülhetetlen, vagy kifejezetten kívánatos. -
#1233
Jól gondolod, nem mondanám. De a szenvedő szerkezet része a nyelvnek, nem kötelező használni, de elkerülni sem. Vannak esetek amikor röhejesen hat, és van amikor nagyon megkönnyíti az ember dolgát, mert nem kell minden mondatba általános vagy rejtett (hogy mondják rendesen?) alanyt szőni.
"Nemegyszer hézagpótló szerepet töltenek be a diákszótár feljegyzésre
sohasem kerülő kifejezései"
vagy
"Nemegyszer hézagpótló szerepet töltenek be a diákszótár azon kifejezései, amelyeket sohasem jegyeznek fel."
Biztos lehet még másképp is írni, nekem az első jobban tetszik. :) -
#1232
Erre az index olvszerkesztőjének egy pár éve kelt levelét idézném: az [törölve] [törölve] [törölve] 
Őszintén: te mondanád/írnád azt, hogy "a barátaim összeházasodásra kerültek"?
Gondolom nem... -
#1231
Jó döntésnek tartom - a "kényszer"-keresztelés intézménye ellen vagyok.
Jó lett volna, ha én eldönthetem, akarom-e ezt az egészet vagy sem. De a családunkban természetes volt, hogy mindenki keresztény (és nem keresztyén) lesz...
Ha nekem lesz/lenne gyermekem, akkor én is úgy akarom, hogy majd ő eldönti, hogy a Földi Civilizáció melyik vallását veszi fel... vagy sem. -
#1230
Egyértelmű, hogy a szabályzat szerint hogy kell(ene) használni, nem összekeverésről van szó. Az élő beszéd viszont nem foglalkozik a szabályokkal, használja a nyelvet, és a helyragok végén levő 'n' hang - bárhogy is tanították - láthatóan, mérhetően kiveszőben van a beszédből.
Nem hibázásról van szó, hanem arról, hogy a nyelv változik, a szabályzat pedig egy régi (évtizedes) állapotot rögzít, ráadásul írásra vonatkoztatva, a beszélt nyelv pedig már rég nem úgy működik, és soha nem foglalkozott azzal, hogy az írott nyelvnek milyen szabályai vannak. Ráadásul mivel a szövegkörnyezetből az esetek túlnyomó többségében egyértelmű, hogy célról vagy helyről van szó, így nem okoz félreértést sem.
Olvasd el a linkelt Nádasdy cikket, szerintem értelmesen elmagyarázza, hogy mi a helyzet. -
#1229
ennyi :) plusz vissza lehet tekinteni pl a sötét középkorba, és az utána lévő időkre is, hogy mit műveltek. nekem ilyen emberek ne papoljanak arról, hogy mi a jó és a rossz. nem vagyok megkeresztelve sem, és a fiam sem lesz. majd eldönti, hogy akar-e hinni ilyen dolgokban, vagy sem. -
#1228
Dettó. Van is 
, amikor rosszul használva látom (nyomtatás, elektronikus média), olvasom vagy hallom.
-
#1227
Bár, nem vagyok százszázalékosan ateista, de vallásos sem, én azt mondom: az ateista inkább realista, materalista akar lenni: azt hiszi el, amit lát, tapasztal.
-
#1226
nem is értem, hogy ezt hogy lehet rosszul használni. nekem teljesen egyértelmű, hogy mikor ban/ben, és mikor ba/be. sokan ezt a nem tudom milyen tanítási elméletnek tudják be, úgy ahogy az elválasztást tökéletesen megtanították nekünk. Én meg csak csodálkozok sokszor, hogy ezek miért nem egyértelműek, és miért hibáznak sokan. -
#1225
off
"Tehát az ateisták inkább csőlátású emberkék" ez egy qva nagy faszság...
on -
#1224
Szerintem is igénytelen. A ban elveszítése után az lenne még szörnyű, ha a helységnevekhez kapcsolódó hagyományos helyragokat is kikoptatják, és pl Szolnokon vagyok helyett Szolnokba vagyok lesz az elfogadott. Brrr. -
#1223
köszi, ez a szó nem jutott eszembe :) hiperkorrekció -
#1222
ez nem a hiperkorrekció? nem tudja, hogyan kell kimondani, és inkább odarak egy n-t.
én általában helyesen használom a -ban, -ben-t, szinte sosem tévesztem szóban sem
múltkor előfordult, de akkor gyorsan beszéltem és fáradt is voltam:D + mindenki így beszél, és lassan rád ragad
sztem igénytelenség -
#1221
Persze, hogy nem minden esetben, sőt szűk baráti körben direkt beszélünk néha így. :) (illetve "Ő-zünk" mint a Szögediek)
"rengeteg esetben előfordul, amikor valaki nagyon "műveltnek" akar látszani, csak nem sikerül."
Ezt a túlkompenzációt én egyáltalán nem figyeltem meg, soha nem hallottam, de elég értelmetlennek hangzik, hogy a "férjem bement a boltban". :-/
Nem tudom ettől miért kellene magát "műveltnek" éreznie?? -
#1220
Írásban igen, mert ez a szokás (~szabályzat) - de beszédben? Mindig, minden körülmények között ott van az az 'n' a helyragok végén? Nekem sincs. Ez látszik, nem az, hogy megfordul.
A túlkompenzáció más kérdés, az rengeteg esetben előfordul, amikor valaki nagyon "műveltnek" akar látszani, csak nem sikerül. -
#1219
A ba/ban raggal kapcsolatban én maradok a nyolcvanas évek "maradi" nyelvtanoktatása által belénk égetett szabályoknál.
A kutya bent van a házban.
A kutya bemegy a házba.
és nem:
A kutya bent van a házba.
A kutya bemegy a házban.
:) -
#1218
A figyelmetlenség és a stílus az az ember dolga, nyelvészeti szempontból igazából nem lehet vele mit kezdeni - ez van, a fórum sokaknak chat-jellegű, úgy fogalmaznak, úgy írnak, nem olvassák vissza azt, amit begépeltek elküldés előtt. Ahogy mondod, ez főleg a tudományos fórumba(n) groteszk.
A ban/ba ragozás érdekes dolog szerintem, azért is linkeltem a cikket, mert nagyon gyakran találkozni vele.
A tartalom meg - ahogy mondtad - lényegtelen jelen körökbe(n), majd a saját topicjába(n) elvitatkozik rajta, aki szeretne. Bár így látatlanba(n) én elküldeném egy wikipedia alapozókurzusra :) -
#1217
Ez egy komplex eset volt.
- ban/ba rag használata
- ész nélküli, figyelmetlen gépelés (ami éppen a téma komolysága miatt groteszk kissé)
- stílus
- a mondanivaló (érvelés) pedig külön misét érdemelne, de felesleges kitérni rá azt hiszem...
-
#1216
[URL=http://seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/09.html]Nádasdy Ádám: "Ban"-ban az igazság?[/URL]
Érdekes kérdés, azért vannak alkalmak, amikor a prof. olyan húrokat penget, amire többen harapnak :) (ez a jó benne amúgy, lehet vitázni akár szakmán belül is)
Nekem a túlkompenzálás szokott feltűnni, mikor "ban" van az irányt jelölő "ba" helyett is. -
#1215
Sok magyartanárnak (és ebből adódóan diáknak) bánCSa a fülét a magyarban egyébként teljesen normális passzív, szenvedő mondatszerkesztés, gondolom ez is.
Egyszer valamikor kitört az a mánia, hogy ez is "germanizmus" (újabban anglicizmus), és azóta üldözik, mint a boszorkányokat - pedig semmi gond velük. (egyébként még a megnevezés is hibás, régen a Habsburgokat divat volt nem szeretni, ezért lett germanizmus a neve - pedig a németben (is) másképp működik a ragozás)
(egy hosszabb cikk a témában)
