3993
Fizika 2006
-
#3147
nem kell a relativitás-elmélethez érteni ahhoz, hogy hülyeségnek gondoljak feltételezni egy "együttmozgó mezőt", ami a Földdel együtt mozog, de az "állócsillagok rendszerével" (az meg mi is?) már nem. -
Albertus #3146 " Mára már számos kísérlet támasztja alá a jelenséget. Egy ilyen a GPS műhold atomórája. Ezt az órát fellövés előtt mintegy 38 000 nano-szekundum/nap ritmussal lassúbb járásra állítják, mert előre tudják, hogy odafönt sietni fog. Ezek a műholdak 20 400 km magasságban keringenek a felszín fölött, amiből 45 830 ns óra-sietés számolható. Ugyanakkor 24 óra és 5 perc alatt tesznek meg 2 kört, ezért sebességük 3881 m/s. Pályasíkjuk ferde, 55 fokos szöget zár be az egyenlítővel. A sebességből származó órakésés 7241 ns. A kettő különbsége 38 589 ns, ami jól egyezik a közkézen forgó kerekített értékkel. Kötve hiszem, hogy e számot bárki is le tudja vezetni a Hafele-képletből. Íme egy régi-új kihívás a tárgykört művelő fizikusok számára."
Bizonyára a minimum felét, azaz a v=3881 m/s pálya menti sebességet tévedésből írtad és használtad a számításokban.
Mert ugye azt te is tudod, hogy ezen a sebességen semmi sem marad fenn.
-
Zero 7th #3145 Te az írásod alapján nem teheted fel ezt a kérdést. -
Aparadox #3144 Sosem-volt Albertus, mennyit is értesz te a relativitáshoz? -
#3143
-
#3142
egy újabb albertus -
Aparadox #3141 Immo Vable! Engedd meg, hogy új tagként (Aparadox) elsőnek a te problémádhoz szóljak hozzá. Talán azért, mert olyan nehéz kérdést tettél fel, hogy nem szégyen akár tévesen válaszolni. Nem kell hogy kiforduljon az agyad (a gyomrod), mert ez az "effektus" egy kitaláció és szerencsére nem is igaz. A fénynek van egy hordozó közege, amely nagyjából veled együtt mozog a földön. Ezt valahol egy kicsit részleteztem is emígyen:
" . . . Az együttmozgó mező modelljét alátámasztja Michelson és Moorley interferométeres kísérletének (1887) negatív eredménye is. Az atomóra kísérlet (az un. Haffele-Keating kísérlet) megmutatta, hogy a fénysugár sebessége az együttmozgó mezőhöz viszonyítva állandó, nem pedig az un. állócsillagok rendszeréhez képest, ahogyan azt az M-M kísérlet idején gondolták."
![]()
Egyébként a H-K kísérletről érdemes sokkal többet tudnod, mert sok alapvető fizikai következtetésre lehet belőle jutni. Megadom az egyik rövidített változat elérhetőségét:
GLOBALIZÁLT PARADOXONOK
http://aparadox.hupont.hu/28/07-globalizalt-paradoxonok
Aparadox
www.aparadox.hupont.hu -
lally #3140 Az egyetemen, néhányunknak volt hetente még 1óra honvédelmi okítása is.
Le a kalappal az óraadó tisztek felkészültsége előtt; utólag is Köszike Nekik érte!
-láttunk olyan atomrobbantással kapcsolatos filmeket is, amik még a mai napig sem találhatók meg a neten.
(A költözködésem miatt pedig, csak a legfontosabb jegyzeteim, könyveim vannak itt kéznél, ergó:)
Kérdésem lenne most hozzátok: az Atomrobbantás
Lökéshullámának terjedési sebessége. -mert a
"kisokosban" feltűntetett 70-100km/h, nekem eléggé "gázosnak" tűnik ( pont a fentiek miatt) !
-picit rémlik még egy, a Gamow-féle gyorsbecslési képletem is, de hát; Ez az:
Akinek rövid már az esze, legalább legyen kéznél "1_ZsebNotEsze" !
-
lally #3139 -egy fölöttébb érdekes riport a kis-"sráccal":
http://nol.hu/belfold/20120809-kozep-europa_legnagyobb_remenysege
A Mat-Fiz-Kém alapok miatt, én, okvetlen itthon kezdenék: aztán 1-1 tanévnyi Moszkvát, sőt még Pekinget sem hagynék ki a helyében!
-amennyiben el nem fog útközben kallódni; a jenkik úgyis "le fogják nyúlni".
( Sajna, most még egy apróbb cikit is láthatunk:
http://nol.hu/archivum/kormanytisztviselot_ultettek_az_elte_nyakara
)
-
lally #3138 -köszi, hogy itt is kidoboltad Ezt a Nagy-, Nemzetközi sikert:
"Szabó Attila, a pécsi Leöwey Gimnáziumi" !
http://nol.hu/belfold/ez_is_olimpiai_arany__fizikabol
Részemről "egyhangú" tapsviharral, tehát még: Gratulációm is jár érte !
(1 pici szépséghiba lehetne talán az, hogy; (jó-)Néhány évvel ezelőtt,
ott, az első tízben, voltunk itthonról még, még többen is ?!)
-
polarka #3137 International Physics Olympiad 2012 Results
Itt nem találtam olyan szép összefoglalót, mint a matekban, de a jobb oldalt lehet még nézni egyéb érmeseket is. -
polarka #3136 Én is úgy gondolom, ahogyan te.
Az ontológiában keresgélj szerintem és a mai fizikusoktól nem nagyon várhatsz igényes filozófiai és metafizikai értekezéseket. Régen az iskolákban a diákok teológiát és filozófiát tanultak. Nem volt a mai értelemben fizika, sőt néhány évszázadig még üldözték a "varázslókat, mágusokat..." Később, mivel a gyakorlatban bebizonyosodott a használhatósága a közoktatás terjedése révén ez is elterjedt. De azt is látni kell, hogy a közoktatásban egyre kisebb hangsúlyt kapott a filozófia az egyéb, egyre gyakorlatiasabb tudományterületek mellett. így alakult ki a mai helyzet, h a fizikusok nem tanultak sosem rendesen filozófiát és hiábavalónak tartják. A filozófusok meg nem tanultak rendesen fizikát, így azt meg gyakran nem tudják értelmezni.
A fizika, mint külön tudományág Newton óta létezik és az empirista felfogást alkalmazza. Alapjait tekintve ez nem sokat változott a fizika története során. A 20.sz elejétől kezdve pedig már kialakult az a nézet, h lényegtelen mit tud az ember elképzelni és megérteni józan ésszel. A lényeg az, h ha van egy adott (matematikai) modell, akkor az mennyire felel meg kísérletekben meghatározottaknak és egyszerűbben szólva azt fogadják el a valóságnak. PONT.
De hogy mi a valóság, azt senki sem tudja. A fizika az előbb leírt módon közelíti meg a dolgot. A filozófia meg úgy hogy üljünk a seggünkön és találjuk ki mi van és mi lehet vagy mi nem és mennyire implementáljunk új irányzatokba egyéb tapasztalataink.
Tehát még egyszer:
A fizika alapból felhasznál bizonyos filozófiai irányzatot, megközelítést. Ez azért annyira elterjedt és mára gyakran tudat alatt is beleivódott a kultúránkba és egyéni felfogásunkba, mert a gyakorlatban ez működik, ez hasznos. Amelyik ember vagy nép ezt jól befogadta, az sikeresebb lett. -
polarka #3135 *különböző szintig helyett:
teljesen -
polarka #3134 A matek alapjának a halmazelméletet és azok axiómáit szokták tekinteni.
Többféle axiómarendszert is felépítettek és próbálkoznak azzal, hogy mi történik, ha kihagynak egyet-egyet vagy mást tesznek bele. De ez matematikus hobbi. A gyakorlatban néhány (asszem 2-3) rendszernek van értelme, amikből különböző szintig felépíthető a használt matematika.
Van az az aforizma, h a matematikus az üres halmaz létének feltételezéséből képesek felépíteni az egész matematikát.
Erre a meglepő dologra már személyesen is rákérdeztem és eddig már 2-3 matematikus is bólogatva helyeselt nekem. Hogy pontosan mit értenek ez alatt és hogyan azt persze nem tudom.
Megjegyzem, elvileg a Halmazelmélet wikikönyvet egy jó matematikus írta. -
Zero 7th #3133 Erre vannak a kísérletek, hogy kiderüljön, mennyire működik úgy.
Egyébként a rugalmas vonal modell sem tud a támaszközről, az már egy következmény, gyakorlati használatra. A modellből levezetett egyszerűsített összefüggés. Rugtan, kiselmozdulások, tudod. Az az alap modell. -
uwu410 #3132 Attól még hogy egy modell jó előrejelzést ad, nem biztos hogy úgy működik mint a valóság.
Egy acélgerenda se olyan mint egy rugalmas vonal, az alkotóelemei nem tudnak a támaszközről, csak nyomják egymást és kialakul egy megjósolható lehajlás. -
uwu410 #3131 Én egy szóval se mondtam hogy determinizmus van.
Valamit félreértettél. Pont az lenne a lényeg hogy szerintem sose fog kiderülni determinált-e a világ vagy véletlenszerű. És könnyen lehet hogy csak azért látom így, mert nem vagyok elég tájékozott, ugyanois a fizikusok szerint a világ nem lehet determinált. Olvass figyelmesebben! -
Zero 7th #3130 Konkrétan az összes részecske, amit megfigyeltünk, azt a standard modell jósolta. Az eszközünk, ami ezen az elven működik, az LHC, meg az összes többi részecskegyorsító. Meg a lézer. Tranzisztor. Energiacellák. Nanotechnológia. -
#3129
Jelenség nem áll elő a modell miatt. A modell tehet előrejelzést jelenségre, és ha jó a modell, akkor előbb-utóbb megfigyelhetjük a jelenséget. De nyilván nem a modell az ok...
Épp ezért kérdeztem, hogy figyelték-e már meg a jelenséget - netalán van olyan eszközünk, ami ezen az elven működik? Kicsit utána guglizok, persze...
Értelemszerűen nem gondolnám ezekről az okos emberekről, hogy ilyen szarvashibákat vétenének.
OFF-Olaj: Ha van egy krumplid, ami mélyen van a földben és a kiásásához több energia kell, mint amit nyersz a megevéséből, egy "okos-ember-társadalomban" a krumplit nem ássák ki. Egy "nem-kimondottan-okos-tömeg" társadalomban kikényszerítik, hogy az utolsó szemet is kikapard a föld alól. És ha nem vagy elég gyors és emiatt odavész valaki a tömegből, biztosan számíthatsz a számonkérésre - és a pénzügyesek még csak utánuk esnek neked ;) :DDD -
Zero 7th #3128 Szerencsére tökmindegy, mit hiszel. -
#3127
Topikot tévesztettél. -
gombabácsi #3126 ja természetesen kivéve velem, de én meg már belefáradtam :) -
gombabácsi #3125 Heló. Ilyen fórumokon felesleges megpróbálnod a véletlen nemlétezéséről beszélgetni. Nagyon jól látod, hogy nincs véletlen, és hogy determinizmus van. De ezt nem hogy ilyen fórumokon, de még komolyabb helyeken se fogod tudni senkivel megbeszélni.
A véletlen feltételezése a értelem, logika szembeköpése. De a mai tudomány ezt a hazugságot (azaz hogy van véletlen) már nem fogja kiheverni, arra már kevés az idő (elfogy az olaj, összedől a "civilizált" világ).
-
Zero 7th #3124 "DE ha egy másik fizikai jelenségnél jelentősen nagyobb szórás miatt áll elő egy jelenség, csupán a miatt, mert a modellnek olyan a jellege?!?"
Jelenség nem áll elő a modell miatt. A modell tehet előrejelzést jelenségre, és ha jó a modell, akkor előbb-utóbb megfigyelhetjük a jelenséget. De nyilván nem a modell az ok...
Ha van egy olyan modellünk, ami egzakt értékekkel dolgozik, és nem írja le jól a valóságot, meg egy olyan, ami valószínűségiekkel, és jól leírja, akkor nem célszerű a jobbat használni?
És ha nagyobb a szórás, akkor mi van? Erre van a szórás. Azon kívül akkor is nulla a gauss-függvény. Nem fog megjelenni a jobb heréd 3486734867. molekulájának második elektronja az univerzum másik végén, mert arra is van esély, még ha pici is. Mert nincs rá esély, a szóráson belül KELL lennie a helyének.
A profodnak intézett kérdésnek meg nincs sok értelme. A matematika azért olyan, amilyen, mert így lehet használni valamire. Így rendszer. Ha megváltoztatod az axiómáit, széthullik. Nincs benne annyi lötyögés, mint a geometriában, hogy például ha vonalzót használsz, akkor a háromszög szögeinek összege 180 fok, ha meg vonalzót nem, csak körzőt, akkor lehet kisebb is, meg nagyobb is, mint 180.
Szóval a kérdésedre nem a válasz, nincs más matematika, illetve nincs más koherens matematika. Ha lenne, használnánk, abban biztos lehetsz. -
#3123
Igen, ugye tudom és te is tudod és mindenki tudja, hogy a teljes számhalmazhoz képest nagyon kicsi szórás miatt nem fogunk ilyen esettel találkozni (és nem is vagyok szívatós hangulatban, értelemszerűen... ;) )
DE ha egy másik fizikai jelenségnél jelentősen nagyobb szórás miatt áll elő egy jelenség, csupán a miatt, mert a modellnek olyan a jellege?!?
Pl.: Az időjárást leíró modelljeink
a.) jellege olyan, hogy a modellegyenleteket nem lehet időben tetszőleges pontossággal előre extrapolálni, vagy
b.) a bemenő mért adatok szórása okozza az időben egyre nagyobb bizonytalanságot (jajj,, tanultam ilyet egy előadáson, ahol ketten voltunk + 1 oktató, valami Ljapunov értelemben nem stabil rendszerek és hamar kiderült, hogy értjük-e vagy sem... ;) :P )
c.) netalán a matematika olyan, hogy nem tudja ezeket az egyenleteket megoldani tetszőleges pontossággal?!?
Olyannak érzem ezt a kérdést, mint amit kérdeztem egy liftbe beszállva a matek oktatómtól: van-e olyan, szintén axiómákon alapuló matematika, amelyben a mi ötöd és magasabb fokú polinomjainkat algebrai átalakításokkal meg tudjuk oldani? Van-e más matematika, vagy csak a mi matematikánk van? Nem értette a kérdést, ahogyan azt sem, hogy van-e a természetben szinusz függvény (vagy csak a mi matematikánkban van?)
-
Zero 7th #3122 Mindez persze arra vezethető vissza, hogy amikor alkalmazni kezdted a modellt, akkor nem határoztad meg az értelmezési tartományát, hogy a modellből kivett eloszlásértékek csak pozitív egész számok lehetnek, valamint az átmérő is csak pozitív szám lehet.
Ezt minden modell minden egyes használatakor meg KELL tenni. -
Zero 7th #3121 Mivel a mérésekből adódó adatokból állítasz fel eloszlásfüggvényt, így annak a szórása nem lesz nagy. A szomszéd eloszlásfüggvényt sem fogod elérni, nemhogy a nullát, vagy a negatív számokat. Az eloszlásfüggvény le fog csengeni az utolsó valósan mért csöveddel. A függvény ugyan folytonos, de az értéke nulla a szóráson kívül. Helyettesíts be a normális eloszlás függvényébe, és látni fogod. Egyébként meg nem kell nullának sem lennie, elég, ha 1 alá csökken, ugyanis onnantól elveszti a fizikai értelmét. Hiába mondod, hogy de, kell lennie 10^-256 darab negatív átmérőjű csőnek matematikailag, fizikailag ennek nincs értelme.
Erre szokás azt mondani, hogy ésszel, ne favágva...
Fentiekből következik, hogy a(z első) 3-as számú állításod hamis.
Az alagút-effektust nem tudom a valóságban hogy igazolták, ha egyáltalán. -
#3120
Rosszul alkalmazott modell persze hogy hülyeségeket ad eredményként...
Nos, igazából tudom (mindenki tudja), hogy nem helyes, amit eredményként kapok, de ez bizonyítható, hogy igaz, hiszen éppen erről szól a centrális határeloszlás tétel:
1.) Mérd meg a csövek átmérőjét jó sokszor
2.) Ezek a mért értékek normális eloszlást mutatnak, mert sok "véletlen" hatás összességének köszönhetően keletkezett eloszlásokról tudjuk, hogy normális eloszlással lehet leírni őket
3.) Ha az átmérők normális eloszlást mutatnak, akkor lennie KELL közöttük olyannak, amelyik negatív (még ha hülyeség akkor is, mivel be van bizonyítva matematikai eszközökkel (és az még a római jognál is erősebb), hogy a sok véletlen hatás egymásra szuperponálva normális eloszlást EREDMÉNYEZ, az pedig folytonos a teljes számegyenesen)
3.) Ha sikerült meghatároznia, hogy a legyártott csövek hány százaléka negatív átmérőjű (ez egy egyszerű határozatlan integrál, bár ez éppen nehezen számítható), akkor próbálja átgondolni, vajon az elektronok nem azért jelennek-e meg "az alagút másik végén", mert hasonlóan bizonyítható és helyesnek gondolt matematikai modellel akarunk leírni egy fizikai jelenséget?
4.) Esetleg van fizikai bizonyíték a negatív átmérőjű csövekre? És az alagút-effektusos elektronokra?
-
Zero 7th #3119 Ez filozófia, nem fizika. -
Zero 7th #3118 Umm, abból, hogy normális az eloszlás, nem következik, hogy van negatív átmérőjű cső... Valójában minden járatos elvi átmérőméret körül lesz egy-egy kis haranggörbe, azt' annyi. De mindegyiknek kicsi a szórása, még a szomszéd haranggörbétől is nagyon messze lesz a legszélsőbb érték is, nemhogy a negatív számoktól.
Rosszul alkalmazott modell persze hogy hülyeségeket ad eredményként... -
uwu410 #3117 Nem vagyok benne biztos hogy arra gondolok mint amit az írásoddal szerettél volna elérni:)
De én most pont a modellalkotástól szeretném függetleníteni a gondolataimat.
Nagy kérdés hogy egyáltalán megtudhatjuk-e mi a valóság. Ha megtudhatjuk, arra már lehet jobb vagy rosszabb modelleket gyártani, az nem téma.
Engem az a kérdés foglalkoztat hogy a fizikusok mire alapozzák tökéletes magabiztossággal, hogy az események nem determináltak, mert az én következtetéseim alapján ezt nem hogy nem tudjuk, de soha nem is tudhatjuk meg.
A Heisinberg féle határozatlanságot alapul véve tényleg erre lehet következtetni. De a valóságban ténylegesen függ-e a helytől az eredmény?
Kell-e egyáltalán helyének lennie egy részecskének miközben azt sugallják a kísérletek hogy nincs nekik konkrét helyük. Mert lehet hogy a modellalkotásnál ez szükséges adat, és fel kell vennünk egy eloszlásfüggvényt a számbavételéhez, de mi van ha a természet másképp működik?
Erre kéne egy nagyobb tudású fórumtárs, aki annyira benne van a témában hogy tudjon erre válaszolni.
-
#3116
A fontos a végén van, olvasd el! :D
Én a nagyon amatőr és erősen laikus vagyok.
Ezzel a témával kapcsolatban a következő első gondolataim voltak:
Ez két külön részből összerakott elmélet:
1.) Ha valamit meg akarok vizsgálni, ezt megtehetem-e úgy, hogy nem változtatok annak azon az állapotán, amit mérni akarok?
2.) Nehéz lenne olyan modellt alkotni, ami leírja ezt a jelenséget, mi lenne, ha olyan modellt csinálnék, ami valószínűségekként írja le a dolgot, hiszen úgy érzem az én világomban, hogy 1.)-re NEM a válasz.
Olyan ez, mintha lenne egy edényem, amiben van egy kis kék festék beleszáradva (ez a "valószínűség/bizonytalanság" a modellben), ha ebben az edényben keverek festéket, mindig kicsit kékes árnyalatú lesz, bármit csinálok:
Ha olyan modellt használok egy jelenség leírására, amely eleve valószínűségi modell, mindig lesz ebből eredő hiba, amit meg akarunk magyarázni, pedig csak a modellt kellene megváltoztatni - persze ez a bonyolultabb -> lásd a példámat a végén és fogod érteni!
Heisenberg egy olyan korban alkotta meg ezt a modellt, amikor nem volt lehetőség nagy kapacitású számítógépek előállítására. Ebben a korszakban valszeg több olyan modell is létezett, ami a diszkrét jelenség leírás helyett a könnyebben számítható és kezelhető statisztikai modelleket választotta. Ha Heisenberg kora előtt lett volna digitális számítógép, talán nem ilyen lenne ma a fizika.
Csak hogy mindenki jól értse, mire gondolok: Be is lehet bizonyítani (asszem centrális határeloszlás tételnek nevezik és valóban bizonyítható fél sorban ;) ), hogy tetszőleges valószínűség eloszlású változók összege normális eloszlású valószínűségi változó lesz. Mégis, ha egy cső átmérőjét mérik meg egy gyárban és tudjuk, hogy a mérés eredménye normális eloszlású lesz, ki magyarázza azt meg, hogy mi van a negatív átmérőjű csövekkel? Hiszen a normális eloszlás sűrűségfüggvénye folytonos a teljes számegyenesen. A modell nem tudja, hogy mire használják, hiába van bebizonyítva, hogy a modell helyes!! -
#3115
Mert, hogy a mozgó embernek máshogy telik az idő. :) -
#3114
Nekem az elméleti fizikusok gondolatkísérleteitől fordul ki az agyam. Mint pl. a fénysebességgel utazó vonaton rávilágítok az előttem utazóra, akkor a vonaton kívülinek sem lesz kétszeres a fénysebesség, mert eltérő inercia-rendszerben(?) vannak, vagy vmi ilyesmi. Vizuális típus vagyok, nehéz ezt elképzelnem. -
uwu402 #3113 Egyébként megint felmerült bennem egy kérdés ami kétkedésre késztet a témával kapcsolatban, de most inkább megvárom míg elmúlik, mert ha utána kell járni kifacsaródik az agyam. -
Zero 7th #3112 Hjaj, király ez a standard modell... :P Facsarja az agyam rendesen. :D -
uwu401 #3111 A tegnapiak után azt hiszem értem miért kell véletlenszerűnek lennie az eseményeknek. Csak nekem ezt pár évente újra be kell látni.
Most úgy tűnik tényleg minden a Heisinberg-féle határozatlanság miatt van.
Ha tényleg függ az eredmény a részecske helyétől, és annak tényleg nincs konkrét helye, csak valamilyen valószínűséggel feltűnhet itt-ott akkor a determinizmusnak lőttek. -
Lapátló #3110 ![]()
-
uwu401 #3109 A valóságban az anyag valószínűleg se nem részecske se nem hullám, csak így tudjuk modellezni.
Sajnos nem lehet kétszer ugyanazt a kísérletet megcsinálni, így sose derül ki hogy ugyanaz lenne-e az eredmény.
Én még mindig nem látom bizonyítottnak a véletlen létezését, és szerintem nem is lehet bizonyítani.
Attól még hogy valaminek nincs helye, nem biztos hogy más eredményt generál, lehet hogy csak olyan dolgoktól függ az eredmény amiről még nem is tudunk. Lehet hogy nem is kell neki helyének lenni, csak a körülötte lévő világ kényszeríti ki az eredményt ha eljön az ideje, és az ugyan az lesz újra, ha visszapörgetjük az időt. -
Zero 7th #3108 Most teljesen olyan vagy, mint az NWOsok. Sokat jársz oda, megártott. :P Hányszor hallottam már ott, hogy "ez csak egy elmélet."
A fény hullámként terjed, de amikor megérkezik, akkor részecske. Hogy konkrétan HOVÁ érkezik, az véletlen. Igazi. A hullámon belül a foton bárhol lehet, sőt, amíg utazik, addig egyszerre van mindenhol. Amikor megérkezik, akkor meg választ magának az amplitudón belül egy helyet, hogy na, ott vagyok.
És ez minden külső hatást kizárva, minden kezdeti paramétert szinkronizálva is eltérő becsapódási helyeket eredményez.
Az nem lehet kifogás, hogy nem ugyanaz a foton, mert két azonos energiájú foton közt semmi különbség nincs.
Másképp fogalmazva, tuti, hogy ha időgéppel visszamennél, vagy loadgamelnél, akkor nem ugyanazt az eredményt kapnád.
