Fizika

International Physics Olympiad 2012 Results
Itt nem találtam olyan szép összefoglalót, mint a matekban, de a jobb oldalt lehet még nézni egyéb érmeseket is.

Én is úgy gondolom, ahogyan te.
Az ontológiában keresgélj szerintem és a mai fizikusoktól nem nagyon várhatsz igényes filozófiai és metafizikai értekezéseket. Régen az iskolákban a diákok teológiát és filozófiát tanultak. Nem volt a mai értelemben fizika, sõt néhány évszázadig még üldözték a "varázslókat, mágusokat..." Késõbb, mivel a gyakorlatban bebizonyosodott a használhatósága a közoktatás terjedése révén ez is elterjedt. De azt is látni kell, hogy a közoktatásban egyre kisebb hangsúlyt kapott a filozófia az egyéb, egyre gyakorlatiasabb tudományterületek mellett. így alakult ki a mai helyzet, h a fizikusok nem tanultak sosem rendesen filozófiát és hiábavalónak tartják. A filozófusok meg nem tanultak rendesen fizikát, így azt meg gyakran nem tudják értelmezni.

A fizika, mint külön tudományág Newton óta létezik és az empirista felfogást alkalmazza. Alapjait tekintve ez nem sokat változott a fizika története során. A 20.sz elejétõl kezdve pedig már kialakult az a nézet, h lényegtelen mit tud az ember elképzelni és megérteni józan ésszel. A lényeg az, h ha van egy adott (matematikai) modell, akkor az mennyire felel meg kísérletekben meghatározottaknak és egyszerûbben szólva azt fogadják el a valóságnak. PONT.

De hogy mi a valóság, azt senki sem tudja. A fizika az elõbb leírt módon közelíti meg a dolgot. A filozófia meg úgy hogy üljünk a seggünkön és találjuk ki mi van és mi lehet vagy mi nem és mennyire implementáljunk új irányzatokba egyéb tapasztalataink.

Tehát még egyszer:
A fizika alapból felhasznál bizonyos filozófiai irányzatot, megközelítést. Ez azért annyira elterjedt és mára gyakran tudat alatt is beleivódott a kultúránkba és egyéni felfogásunkba, mert a gyakorlatban ez mûködik, ez hasznos. Amelyik ember vagy nép ezt jól befogadta, az sikeresebb lett.

*különbözõ szintig helyett:
teljesen

A matek alapjának a halmazelméletet és azok axiómáit szokták tekinteni.
Többféle axiómarendszert is felépítettek és próbálkoznak azzal, hogy mi történik, ha kihagynak egyet-egyet vagy mást tesznek bele. De ez matematikus hobbi. A gyakorlatban néhány (asszem 2-3) rendszernek van értelme, amikbõl különbözõ szintig felépíthetõ a használt matematika.
Van az az aforizma, h a matematikus az üres halmaz létének feltételezésébõl képesek felépíteni az egész matematikát.
Erre a meglepõ dologra már személyesen is rákérdeztem és eddig már 2-3 matematikus is bólogatva helyeselt nekem. Hogy pontosan mit értenek ez alatt és hogyan azt persze nem tudom.
Megjegyzem, elvileg a Halmazelmélet wikikönyvet egy jó matematikus írta.

Erre vannak a kísérletek, hogy kiderüljön, mennyire mûködik úgy.

Egyébként a rugalmas vonal modell sem tud a támaszközrõl, az már egy következmény, gyakorlati használatra. A modellbõl levezetett egyszerûsített összefüggés. Rugtan, kiselmozdulások, tudod. Az az alap modell.

Attól még hogy egy modell jó elõrejelzést ad, nem biztos hogy úgy mûködik mint a valóság.
Egy acélgerenda se olyan mint egy rugalmas vonal, az alkotóelemei nem tudnak a támaszközrõl, csak nyomják egymást és kialakul egy megjósolható lehajlás.

Én egy szóval se mondtam hogy determinizmus van.
Valamit félreértettél. Pont az lenne a lényeg hogy szerintem sose fog kiderülni determinált-e a világ vagy véletlenszerû. És könnyen lehet hogy csak azért látom így, mert nem vagyok elég tájékozott, ugyanois a fizikusok szerint a világ nem lehet determinált. Olvass figyelmesebben!

Konkrétan az összes részecske, amit megfigyeltünk, azt a standard modell jósolta. Az eszközünk, ami ezen az elven mûködik, az LHC, meg az összes többi részecskegyorsító. Meg a lézer. Tranzisztor. Energiacellák. Nanotechnológia.

Jelenség nem áll elõ a modell miatt. A modell tehet elõrejelzést jelenségre, és ha jó a modell, akkor elõbb-utóbb megfigyelhetjük a jelenséget. De nyilván nem a modell az ok...

Épp ezért kérdeztem, hogy figyelték-e már meg a jelenséget - netalán van olyan eszközünk, ami ezen az elven mûködik? Kicsit utána guglizok, persze...

Értelemszerûen nem gondolnám ezekrõl az okos emberekrõl, hogy ilyen szarvashibákat vétenének.

OFF-Olaj: Ha van egy krumplid, ami mélyen van a földben és a kiásásához több energia kell, mint amit nyersz a megevésébõl, egy "okos-ember-társadalomban" a krumplit nem ássák ki. Egy "nem-kimondottan-okos-tömeg" társadalomban kikényszerítik, hogy az utolsó szemet is kikapard a föld alól. És ha nem vagy elég gyors és emiatt odavész valaki a tömegbõl, biztosan számíthatsz a számonkérésre - és a pénzügyesek még csak utánuk esnek neked 😉 😄DD

Szerencsére tökmindegy, mit hiszel.

Topikot tévesztettél.

ja természetesen kivéve velem, de én meg már belefáradtam 😊

Heló. Ilyen fórumokon felesleges megpróbálnod a véletlen nemlétezésérõl beszélgetni. Nagyon jól látod, hogy nincs véletlen, és hogy determinizmus van. De ezt nem hogy ilyen fórumokon, de még komolyabb helyeken se fogod tudni senkivel megbeszélni.
A véletlen feltételezése a értelem, logika szembeköpése. De a mai tudomány ezt a hazugságot (azaz hogy van véletlen) már nem fogja kiheverni, arra már kevés az idõ (elfogy az olaj, összedõl a "civilizált" világ).

"DE ha egy másik fizikai jelenségnél jelentõsen nagyobb szórás miatt áll elõ egy jelenség, csupán a miatt, mert a modellnek olyan a jellege?!?"

Jelenség nem áll elõ a modell miatt. A modell tehet elõrejelzést jelenségre, és ha jó a modell, akkor elõbb-utóbb megfigyelhetjük a jelenséget. De nyilván nem a modell az ok...
Ha van egy olyan modellünk, ami egzakt értékekkel dolgozik, és nem írja le jól a valóságot, meg egy olyan, ami valószínûségiekkel, és jól leírja, akkor nem célszerû a jobbat használni?

És ha nagyobb a szórás, akkor mi van? Erre van a szórás. Azon kívül akkor is nulla a gauss-függvény. Nem fog megjelenni a jobb heréd 3486734867. molekulájának második elektronja az univerzum másik végén, mert arra is van esély, még ha pici is. Mert nincs rá esély, a szóráson belül KELL lennie a helyének.

A profodnak intézett kérdésnek meg nincs sok értelme. A matematika azért olyan, amilyen, mert így lehet használni valamire. Így rendszer. Ha megváltoztatod az axiómáit, széthullik. Nincs benne annyi lötyögés, mint a geometriában, hogy például ha vonalzót használsz, akkor a háromszög szögeinek összege 180 fok, ha meg vonalzót nem, csak körzõt, akkor lehet kisebb is, meg nagyobb is, mint 180.
Szóval a kérdésedre nem a válasz, nincs más matematika, illetve nincs más koherens matematika. Ha lenne, használnánk, abban biztos lehetsz.

Igen, ugye tudom és te is tudod és mindenki tudja, hogy a teljes számhalmazhoz képest nagyon kicsi szórás miatt nem fogunk ilyen esettel találkozni (és nem is vagyok szívatós hangulatban, értelemszerûen... 😉 )

DE ha egy másik fizikai jelenségnél jelentõsen nagyobb szórás miatt áll elõ egy jelenség, csupán a miatt, mert a modellnek olyan a jellege?!?

Pl.: Az idõjárást leíró modelljeink
a.) jellege olyan, hogy a modellegyenleteket nem lehet idõben tetszõleges pontossággal elõre extrapolálni, vagy
b.) a bemenõ mért adatok szórása okozza az idõben egyre nagyobb bizonytalanságot (jajj,, tanultam ilyet egy elõadáson, ahol ketten voltunk + 1 oktató, valami Ljapunov értelemben nem stabil rendszerek és hamar kiderült, hogy értjük-e vagy sem... 😉 😛 )
c.) netalán a matematika olyan, hogy nem tudja ezeket az egyenleteket megoldani tetszõleges pontossággal?!?

Olyannak érzem ezt a kérdést, mint amit kérdeztem egy liftbe beszállva a matek oktatómtól: van-e olyan, szintén axiómákon alapuló matematika, amelyben a mi ötöd és magasabb fokú polinomjainkat algebrai átalakításokkal meg tudjuk oldani? Van-e más matematika, vagy csak a mi matematikánk van? Nem értette a kérdést, ahogyan azt sem, hogy van-e a természetben szinusz függvény (vagy csak a mi matematikánkban van?)

Mindez persze arra vezethetõ vissza, hogy amikor alkalmazni kezdted a modellt, akkor nem határoztad meg az értelmezési tartományát, hogy a modellbõl kivett eloszlásértékek csak pozitív egész számok lehetnek, valamint az átmérõ is csak pozitív szám lehet.

Ezt minden modell minden egyes használatakor meg KELL tenni.

Mivel a mérésekbõl adódó adatokból állítasz fel eloszlásfüggvényt, így annak a szórása nem lesz nagy. A szomszéd eloszlásfüggvényt sem fogod elérni, nemhogy a nullát, vagy a negatív számokat. Az eloszlásfüggvény le fog csengeni az utolsó valósan mért csöveddel. A függvény ugyan folytonos, de az értéke nulla a szóráson kívül. Helyettesíts be a normális eloszlás függvényébe, és látni fogod. Egyébként meg nem kell nullának sem lennie, elég, ha 1 alá csökken, ugyanis onnantól elveszti a fizikai értelmét. Hiába mondod, hogy de, kell lennie 10^-256 darab negatív átmérõjû csõnek matematikailag, fizikailag ennek nincs értelme.
Erre szokás azt mondani, hogy ésszel, ne favágva...

Fentiekbõl következik, hogy a(z elsõ) 3-as számú állításod hamis.

Az alagút-effektust nem tudom a valóságban hogy igazolták, ha egyáltalán.

Rosszul alkalmazott modell persze hogy hülyeségeket ad eredményként...

Nos, igazából tudom (mindenki tudja), hogy nem helyes, amit eredményként kapok, de ez bizonyítható, hogy igaz, hiszen éppen errõl szól a centrális határeloszlás tétel:

1.) Mérd meg a csövek átmérõjét jó sokszor
2.) Ezek a mért értékek normális eloszlást mutatnak, mert sok "véletlen" hatás összességének köszönhetõen keletkezett eloszlásokról tudjuk, hogy normális eloszlással lehet leírni õket
3.) Ha az átmérõk normális eloszlást mutatnak, akkor lennie KELL közöttük olyannak, amelyik negatív (még ha hülyeség akkor is, mivel be van bizonyítva matematikai eszközökkel (és az még a római jognál is erõsebb), hogy a sok véletlen hatás egymásra szuperponálva normális eloszlást EREDMÉNYEZ, az pedig folytonos a teljes számegyenesen)
3.) Ha sikerült meghatároznia, hogy a legyártott csövek hány százaléka negatív átmérõjû (ez egy egyszerû határozatlan integrál, bár ez éppen nehezen számítható), akkor próbálja átgondolni, vajon az elektronok nem azért jelennek-e meg "az alagút másik végén", mert hasonlóan bizonyítható és helyesnek gondolt matematikai modellel akarunk leírni egy fizikai jelenséget?
4.) Esetleg van fizikai bizonyíték a negatív átmérõjû csövekre? És az alagút-effektusos elektronokra?

Ez filozófia, nem fizika.

Umm, abból, hogy normális az eloszlás, nem következik, hogy van negatív átmérõjû csõ... Valójában minden járatos elvi átmérõméret körül lesz egy-egy kis haranggörbe, azt' annyi. De mindegyiknek kicsi a szórása, még a szomszéd haranggörbétõl is nagyon messze lesz a legszélsõbb érték is, nemhogy a negatív számoktól.

Rosszul alkalmazott modell persze hogy hülyeségeket ad eredményként...

Nem vagyok benne biztos hogy arra gondolok mint amit az írásoddal szerettél volna elérni😊
De én most pont a modellalkotástól szeretném függetleníteni a gondolataimat.

Nagy kérdés hogy egyáltalán megtudhatjuk-e mi a valóság. Ha megtudhatjuk, arra már lehet jobb vagy rosszabb modelleket gyártani, az nem téma.
Engem az a kérdés foglalkoztat hogy a fizikusok mire alapozzák tökéletes magabiztossággal, hogy az események nem determináltak, mert az én következtetéseim alapján ezt nem hogy nem tudjuk, de soha nem is tudhatjuk meg.
A Heisinberg féle határozatlanságot alapul véve tényleg erre lehet következtetni. De a valóságban ténylegesen függ-e a helytõl az eredmény?
Kell-e egyáltalán helyének lennie egy részecskének miközben azt sugallják a kísérletek hogy nincs nekik konkrét helyük. Mert lehet hogy a modellalkotásnál ez szükséges adat, és fel kell vennünk egy eloszlásfüggvényt a számbavételéhez, de mi van ha a természet másképp mûködik?
Erre kéne egy nagyobb tudású fórumtárs, aki annyira benne van a témában hogy tudjon erre válaszolni.

A fontos a végén van, olvasd el! 😄

Én a nagyon amatõr és erõsen laikus vagyok.
Ezzel a témával kapcsolatban a következõ elsõ gondolataim voltak:

Ez két külön részbõl összerakott elmélet:
1.) Ha valamit meg akarok vizsgálni, ezt megtehetem-e úgy, hogy nem változtatok annak azon az állapotán, amit mérni akarok?
2.) Nehéz lenne olyan modellt alkotni, ami leírja ezt a jelenséget, mi lenne, ha olyan modellt csinálnék, ami valószínûségekként írja le a dolgot, hiszen úgy érzem az én világomban, hogy 1.)-re NEM a válasz.

Olyan ez, mintha lenne egy edényem, amiben van egy kis kék festék beleszáradva (ez a "valószínûség/bizonytalanság" a modellben), ha ebben az edényben keverek festéket, mindig kicsit kékes árnyalatú lesz, bármit csinálok:

Ha olyan modellt használok egy jelenség leírására, amely eleve valószínûségi modell, mindig lesz ebbõl eredõ hiba, amit meg akarunk magyarázni, pedig csak a modellt kellene megváltoztatni - persze ez a bonyolultabb -> lásd a példámat a végén és fogod érteni!

Heisenberg egy olyan korban alkotta meg ezt a modellt, amikor nem volt lehetõség nagy kapacitású számítógépek elõállítására. Ebben a korszakban valszeg több olyan modell is létezett, ami a diszkrét jelenség leírás helyett a könnyebben számítható és kezelhetõ statisztikai modelleket választotta. Ha Heisenberg kora elõtt lett volna digitális számítógép, talán nem ilyen lenne ma a fizika.

Csak hogy mindenki jól értse, mire gondolok: Be is lehet bizonyítani (asszem centrális határeloszlás tételnek nevezik és valóban bizonyítható fél sorban 😉 ), hogy tetszõleges valószínûség eloszlású változók összege normális eloszlású valószínûségi változó lesz. Mégis, ha egy csõ átmérõjét mérik meg egy gyárban és tudjuk, hogy a mérés eredménye normális eloszlású lesz, ki magyarázza azt meg, hogy mi van a negatív átmérõjû csövekkel? Hiszen a normális eloszlás sûrûségfüggvénye folytonos a teljes számegyenesen. A modell nem tudja, hogy mire használják, hiába van bebizonyítva, hogy a modell helyes!!

Mert, hogy a mozgó embernek máshogy telik az idõ. 😊

Nekem az elméleti fizikusok gondolatkísérleteitõl fordul ki az agyam. Mint pl. a fénysebességgel utazó vonaton rávilágítok az elõttem utazóra, akkor a vonaton kívülinek sem lesz kétszeres a fénysebesség, mert eltérõ inercia-rendszerben(?) vannak, vagy vmi ilyesmi. Vizuális típus vagyok, nehéz ezt elképzelnem.

Egyébként megint felmerült bennem egy kérdés ami kétkedésre késztet a témával kapcsolatban, de most inkább megvárom míg elmúlik, mert ha utána kell járni kifacsaródik az agyam.

Hjaj, király ez a standard modell... 😛 Facsarja az agyam rendesen. 😄

A tegnapiak után azt hiszem értem miért kell véletlenszerûnek lennie az eseményeknek. Csak nekem ezt pár évente újra be kell látni.

Most úgy tûnik tényleg minden a Heisinberg-féle határozatlanság miatt van.
Ha tényleg függ az eredmény a részecske helyétõl, és annak tényleg nincs konkrét helye, csak valamilyen valószínûséggel feltûnhet itt-ott akkor a determinizmusnak lõttek.

A valóságban az anyag valószínûleg se nem részecske se nem hullám, csak így tudjuk modellezni.
Sajnos nem lehet kétszer ugyanazt a kísérletet megcsinálni, így sose derül ki hogy ugyanaz lenne-e az eredmény.
Én még mindig nem látom bizonyítottnak a véletlen létezését, és szerintem nem is lehet bizonyítani.

Attól még hogy valaminek nincs helye, nem biztos hogy más eredményt generál, lehet hogy csak olyan dolgoktól függ az eredmény amirõl még nem is tudunk. Lehet hogy nem is kell neki helyének lenni, csak a körülötte lévõ világ kényszeríti ki az eredményt ha eljön az ideje, és az ugyan az lesz újra, ha visszapörgetjük az idõt.

Most teljesen olyan vagy, mint az NWOsok. Sokat jársz oda, megártott. 😛 Hányszor hallottam már ott, hogy "ez csak egy elmélet."

A fény hullámként terjed, de amikor megérkezik, akkor részecske. Hogy konkrétan HOVÁ érkezik, az véletlen. Igazi. A hullámon belül a foton bárhol lehet, sõt, amíg utazik, addig egyszerre van mindenhol. Amikor megérkezik, akkor meg választ magának az amplitudón belül egy helyet, hogy na, ott vagyok.
És ez minden külsõ hatást kizárva, minden kezdeti paramétert szinkronizálva is eltérõ becsapódási helyeket eredményez.

Az nem lehet kifogás, hogy nem ugyanaz a foton, mert két azonos energiájú foton közt semmi különbség nincs.

Másképp fogalmazva, tuti, hogy ha idõgéppel visszamennél, vagy loadgamelnél, akkor nem ugyanazt az eredményt kapnád.

Közbe rájöttem ám hogy az egészet csak azért találták ki hogy agyfaszt kapjál tõle, és ne akarjál ilyenekkel foglalkozni.
Így a fizikusoknak mindig lesz munkájuk.
Csak válság elleni taktika, semmi több.

De itt már megint egy modellrõl van szó, és amivel nekem bajom van, annak megint semmi nyoma.

Jó, most már nem tudok többet helyetted olvasni. Heisenberg. Heisenberg. Heisenberg.

Nem gyakorlati meghatározhatatlanság, hanem elvi. Következik belõle az igazi véletlen.

De a kísérlet maga lezajlott, van eredménye.
Semmi bizonyíték nincs rá hogy ha idõutaznánk, és megnéznénk még egyszer nem ugyanaz történne.

Tisztába vagyok vele hogy ez ellenõrizhetetlen, de pont ezért nem is állíthatunk semmit ezzel kapcsolatban. Szerintem ezt egyszerûen nem tudhatjuk.
És mivel az ilyen nemtudhatjuk-jellegû dolgokat valószínûséggel szokás kezelni, ebbõl van egy kis kavar.
A modellalkotásnál abszolút jogos és helyénvaló a valószínûség használata, én azt nem vitatom, nem lehet másképp, de ez nem lehet ok a determinisztikus világ elvetésére.

Sõt, valójában ha a rések után omlasztod össze, akkor is már csak az egyiken megy át, visszamenõleges hatállyal. Ez már az erõsen agybaszós része a QMnek.

Mondom, hogy ne legyél már remark, baszki.

Ez az egy kísérlet egyszerre két kimenetellel címû dolog.

A véletlen egyébként meg ott van, hogy ha a rések elõtt omlasztod össze a hullámfüggvényt, akkor nem lesz interferenciakép, csak az egyik résen megy át a foton, de hogy melyiken, az véletlen. Igazi.

És hol van ebbe a véletlen?

Nem csak elméletben létezik, mert az energia, amit szállít, az egységnyi, és csak diszkrét értékeket vehet fel a valóságban is. Nem pedig folytonos, mint a hullám által szállított energia.

Amire meg céloztam, az a kétrés kísérletnek az az esete, amikor egyesével küldik a fotonokat, mindkét rés nyitva van, egyik résen sincs fotonszámláló, és mégis interferenciakép alakul ki. Tehát az egy szál foton egyszerre mindkét résen áthaladva saját magával interferál.

Na most ezzel meg az a bajom hogy valójában nem is biztos hogy úgy megy át. Eleve kettõs természetû dologról beszélünk, és az a foton ami átmegy bármin is csak elméletben létezik. És ráadásul nincs kétféle eredmény.

Szerintem is a kétrés a válasz.

Igen, amikor a kétrés-kísérletben a foton mindkét résen átmegy.

Itt most az a kérdés van-e olyan kísérlet ami két vagy többféleképpen sikerült.

Összehozni még csak csak, de hinni benne és hirdetni mint a Jehovák a tanaikat, na ezt nem fogom fel.
De hát ez is egy lehetséges kimenet, megvizsgáltuk õket és felvettek egy állapotot. 😄 Csak az a baj, hogy nem oltják ki egymást kellõképpen. 😄

Ne õrüljetek már meg csak mert beírtam azt a három betût!

Gyíkemberek irányítják a VIRTUÁLIS, hologrammvilágot. Hogy ezt hogyan hozzák össze a zavaros elméjükben, azt már inkább nem is akarom érteni.

A kedvenc topikom. Nem sok hely van ahol Merkel hitler lánya és a gyíkemberek irányítják a világot.<#idiota>

Én értem amit mondasz. De ez most pont olyan amit nem kéne szó szerint érteni.
Tudom hogy az ilyesmivel már az NWO-ban a helyem, bocs.

Nem, még jel sem.

Ha mondjuk csinálsz egy valódi véletlenszám-generátort, olyat, amit számítógépen nem lehet, akkor egyszerre annak is csak egy kimenete lesz. Nem lehet több. Mégis valódi véletlen.

Ennek a dolognak semmi köze a determinisztikussághoz. A valóság és a jelen szinguláris, de ez éppen semmit nem mond a determináltságról.

Az illúzió az sose veszik el. Nem szükséges a tényleges szabadság, az érzés anélkül is meglehet. A világ meg nem azért van hogy neked tetsszen.

Tudom. Csak jel.

Amint azt már mondtam, én úgy gondolom, hogy ez egy kideríthetetlen dolog.
Csak azért fura mert a bizonytalanságunkat a valószínûséggel tudjuk kezelni, de ez még nem azt jelenti hogy a világ is biztosan olyan.
Fogadni mernék hogy sose tudják se a determináltságot, se a véletlenszerûséget bizonyítani, mert nincs load game.
Load game-el minden más lenne, rögtön kiderülne mi a helyzet.