223
-
BiroAndras #223 "A tudomány jelenleg egy hierarchikus szervezethez kötődik, ha szervezet csúcsán levő emberkének ez a célja, akkor a szervezetnek magának is ez a célja."
Nincs egyetlen csúcs, és így nincs egyetlen cél sem. Nem létezik "főtudós", aki a világ összes tudósának a főnöke lenne. Hierarchia csak egy-egy intézeten belül létezik.
"A spanyolországi barlangfestményeket jó sokáig csak graffitinek/csalásnak tartották, de aztán kihalt az a tudós bácsi, aki enek az elméletnek a szószólója volt és csodák csodájára a graffitiből egy pillanat alatt őseink keze nyoma lett! Csak éppen előtte 20 évig ilyet kis em volt szabad mondani!"
Erről beszéltem eddig is. Ez a legrosszabb forgatókönyv. Mivel a történelem és a régészet a legkevésbbé egzakt tudományok közé tartozik, sokkal erősebben érvényesül a tekintélyelv. -
BiroAndras #222 "Csak oda, ahonnan elindultunk, hogy a fenti tanulmányt tudósok írták egy olyan technikai berendezésről, ami ezek szerint:
1. a tudomány jelenlegi állása szerint lehetetlen
2. még nem létezik.
Én is azt kérdezem: mi köze mindehez a tudománynak? Miért kéne ezt az álláspontot elfogadnunk, vagy az épp az ellenkezőjét? Honnan tudjuk, hogy a tanulmányban szereplő kép helyes, amikor ilyen kísérlet még nem történt?"
Nem értitek a lényeget. Itt arról van szó, hogy nincs még elfogadott, kész elmélet. A jelenleg még fejlesztés alatt álló, és ezért még változékony elméletek következményeit latolgatják. Ezzel a fázissal általában nem találkoznak a kívülállók, ezért szokatlan. Viszont ez a konkrét dolog elég érdekes ahhoz, hogy legyen belőle egy cikk. A féreglyukak érdekesek tudományos szempontból is, technológiai szempontból is (hosszú távon), és érdekes a sci-fi irodalom számára is. Ezért érdemes megemlíteni, hogy hogyan is áll jelenleg a kutatás. Valószínűleg egyikünk se halt volna bele, ha ez a hír kimarad, de az SG-nek cikkeket kell produkálnia, és ez a téma erre alkalmas volt. -
BiroAndras #221 "de azért az elmondható, hogy létezik egy olyan dolog a tudományban is, hogy konzervativizmus."
Ha nem viszik túlzásba, akkor nem baj. Sőt még hasznos is. Ez olyasmi, mint az utakon a sebességkorlátozás. Lassabban ugyan, de nagyobb valószínűséggel érsz célba.
"És a gazdasági lobbik befolyását sem szabad annyira lebecsülni."
Az alapkutatásokban szeritnem nincs nagy érdekeltségük. Ők inkább a konkrét termékekkel és az ezekhez kapcsolódó törvényekkel foglalkoznak. Az alapkutatásokat inkább ideológiai alapon támadják.
Ráadásul a cégek többnyire a tudomány fejlődésében érdekeltek (persze vannak kivételek). -
BiroAndras #220 "Van egy pár témakör (parajelenségek, nullpontienergiával kapcsolatos dolgok, gravitáció befolyásolása, stb.), amit általánosan tudománytalannak és komolytalannak tartanak a tudományos körök, és aki ezekkel foglalkozik, hamar elveszítheti a tudományos megbízhatóságát a többiek szemében, bármennyire is betartja a tudomános elveket. Mondjuk ez a szemlélet lassan változóban van."
Szerintem ezen a téren a gond nem csak a tudósokkal van. Az a baj, hogy az ilyen jelenségek mellett kiálló emberek és csoportok tudományellenes hozzáállása, és abszolút tudománytalan módszereik miatt az egész jelenségcsoport hitelét veszti. A rendes tudósok nem a jelenségektől félnek, hanem attól, hogy a parakutatókkal és társaikkal tévesztik össze őket. Sok olyan jelenség van, ami felfedezésekor ellentmondott a tudománynak és a józan észnek is, mégis elfogadták létezőnek, mert hiteles volt.
Ez olyasmi, mint amikor látsz egy láda rohadt almát. Lehet, hogy van közte jó is, de azért gondolom nem szívesen ellenőriznéd. -
#219
"Én legalábbis nem tudok olyan szervezetről, aminek az lenne a feladata, hogy megakadályozza új elméletek elfogadását."
A tudomány jelenleg egy hierarchikus szervezethez kötődik, ha szervezet csúcsán levő emberkének ez a célja, akkor a szervezetnek magának is ez a célja.
A spanyolországi barlangfestményeket jó sokáig csak graffitinek/csalásnak tartották, de aztán kihalt az a tudós bácsi, aki enek az elméletnek a szószólója volt és csodák csodájára a graffitiből egy pillanat alatt őseink keze nyoma lett! Csak éppen előtte 20 évig ilyet kis em volt szabad mondani! -
#218
"Viszont még mindíg enm értem, hogy ez hogy jön ide. Nem a tudomány hibája, hogy nem tud megoldani egy megoldhatatlan problémát."
"Te hoztad fel az egész káoszos dolgot. Nem értem, hogy hova akarsz kilyukadni."
Csak oda, ahonnan elindultunk, hogy a fenti tanulmányt tudósok írták egy olyan technikai berendezésről, ami ezek szerint:
1. a tudomány jelenlegi állása szerint lehetetlen
2. még nem létezik.
Én is azt kérdezem: mi köze mindehez a tudománynak? Miért kéne ezt az álláspontot elfogadnunk, vagy az épp az ellenkezőjét? Honnan tudjuk, hogy a tanulmányban szereplő kép helyes, amikor ilyen kísérlet még nem történt?
"Azért meg kéne különböztetni a program kódját a működésétől. Tökéletesen rendbentartott programmal is lehet kaotikus viselkedést előállítani. És egy tökéletesen kaotikus kód is tud szép szabályosan viselkedni (bár ezzel azért küzdeni kell).
Nekem az a tapasztalatom, hogy minél bonyolultabb működést vársz el egy programtól, annál inkább figyelni kell a kód jó struktúráltságára."
Ugyan arról beszélunk, azt hogy a program sorokat ott ahol ez a program működésére nézve irreleváns, milyen sorrendbe írod, és hogyan struktúrálod, az csak a hibakeresésékor szokott számítani.
Én is csak azt akarom kiemelni, hogy sokszor a program kaotikus viselkedést produkál, amit hibaként értelmezünk. Ekkor van a szép struktúrált kódnak haszna. Azt a 3-4 műveletsort, ami a kaotikus viselkedést okozza, ebben az esetben könnyebb lesz megtalálni.
Csak ennyi köze van a káosznak a szép meg a ronda programozási stílushoz. Egy ronda kód, nem szükségszerűen vezet kaotikus viselkedéshez, mint ahogy a szép sem mindíg azt teszi amit mi elképzeltünk.
-
dez #217 "Igen, de végső soron ez is új dolgok felfedezéséről/kitalálásáról szól. Én legalábbis nem tudok olyan szervezetről, aminek az lenne a feladata, hogy megakadályozza új elméletek elfogadását."
Természetesen nincs ilyen szervezet, de azért az elmondható, hogy létezik egy olyan dolog a tudományban is, hogy konzervativizmus. És a gazdasági lobbik befolyását sem szabad annyira lebecsülni. (Sok kutatást épp ők végeztetnek, vagy szponzorálnak, illetve a politikusokon keresztül közvetetten is hatással vannak a dolgokra.) -
dez #216 "Akkor is ott van a kíváncsiság. Magukat a tudósokat legtöbbször ez hajtja, és csak ritkán az anyagi haszon."
Ez igaz, de az a kérdés, mire hajlandó anyagiakat áldozni az őket foglalkoztató intézmény.
"De még ha csak hírnévre vágynak, akkor is érdemes folytatni a kutatásokat."
Van egy pár témakör (parajelenségek, nullpontienergiával kapcsolatos dolgok, gravitáció befolyásolása, stb.), amit általánosan tudománytalannak és komolytalannak tartanak a tudományos körök, és aki ezekkel foglalkozik, hamar elveszítheti a tudományos megbízhatóságát a többiek szemében, bármennyire is betartja a tudomános elveket. Mondjuk ez a szemlélet lassan változóban van.
"A politikusok azok, akik alááshatják az egészet, ha nem adnak rá pénzt."
Ők is, de azért nem csak ők szólnak ebbe bele. -
BiroAndras #215 "Hát igen, az nagyon ciki, amikor egy egyetemi docens úrnak azt mondják, h szép és jó amit idáig tanított, de íme találtunk egy két kivételt, amikor is az egész eddigi kutatásai, tanításai érvényüket vesztik.."
Másnak a dolgába beleszólni lehet úgy is, hogy igazad van, meg úgy is, hogy emeletes baromságot mondassz.
"Ez kb olyan, mintha valaki kézzel ásott volna egész életén át, majd mikor a nyugdíj felé közeledik, odajön egy fiatal kis "mitugrász" traktorral és 10 perc alatt többet végez, mint az öreg egész héten..
Jó, hogy a szegény bácsikát a guta kerülgeti..."
Ez sem ilyen egyszerű. Ha a srác csak mondja, hogy meg tudja csinálni, akkor persze körberöhögik. De ha odamegy a traktorral, és tényleg végez 10 perc alatt, akkor ők is megpróbálnak szerezni egy traktort.
Történetesen a múltkor láttam egy dokumentumfilmet a traktorokról, és abból egyértelműen az derült ki, hogy a 2. eset állt fenn. -
BiroAndras #214 "Na, hát azért a tudósok igen nagy részének a munkája a jelen tudás gyakorlatba átültetésének lehetőségeinek keresése, konkrét alkalmazások kidolgozása, stb. Pl. egyetemeken, cégek kutatóintézeteiben nagyon sok az ilyen feladat. (Utána jöhetnek a mérnökök, akik finomítanak rajta, és egyátalán alkalmazzák.)"
Igen, de végső soron ez is új dolgok felfedezéséről/kitalálásáról szól. Én legalábbis nem tudok olyan szervezetről, aminek az lenne a feladata, hogy megakadályozza új elméletek elfogadását. -
BiroAndras #213 "A tudomány feljődésében több, egyre nagyobb tépcsőfokot kellett már eddig meglépni (klasszikus fizika - relativisztikus fizika - kvantumfizika), a világ jobb megismerése érdekében. De fenn áll a veszély, hogy a tudomány egyszercsak megragad egy szinten, amikor már a jelenségek nagy részét "elfogadhatóan" le tudja írni, de már nincs elég motiváció újra átértékelni, átalakítani mindent (paradigmaváltás), csak hogy néhány olyan jelenséget is megértsenek, amit a többség nem is ismer, elenyésző a gazdasági hatása, stb. (Miközben egyes embereknek sokat jelenthet.) Tehát amikor a köv. lépcsőfok már túl nagy..."
Akkor is ott van a kíváncsiság. Magukat a tudósokat legtöbbször ez hajtja, és csak ritkán az anyagi haszon. De még ha csak hírnévre vágynak, akkor is érdemes folytatni a kutatásokat. A politikusok azok, akik alááshatják az egészet, ha nem adnak rá pénzt. -
BiroAndras #212 "Lehet hogy tudományos szempontból nem ciki, hogy nem lehetséges a jövőbeni/múltbeli állapotok megfelelő pontossággal való kiszámítása egy bizonyos időhatáron túl, a káoszelméletnek megfelelően, hiába ismerjük, a dolgokat leíró szabályokat, és lehet, hogy ez egyfajta felmentést ad.
De akkor mire jó ez az egész, nem igaz?"
A káoszelmélet még nagyon fiatal, túl sok eredményt még nem lehet várni tőle. De azért máris van pár eredmény, ami alapján lehetségesnek tűnik, hogy bizonyos mértékig kezelhető a káosz is. De ha mégsem, akkor nincs mit tenni. Viszont még mindíg enm értem, hogy ez hogy jön ide. Nem a tudomány hibája, hogy nem tud megoldani egy megoldhatatlan problémát. Ha jól értettem, azt mondod, hogy a tudományos módszer alapvetően hibás, mert nem tudja kezelni a káoszt, amit nem is lehet kezelni. Nem látom, hogy hol van itt a hiba.
"Az egyszeri nézőt nem érdekli, hogy az időjárás miért nem előrejelezhető messzebb mint 3-4 nap még százmilliós számítógépekkel sem.
Mire jó, ha a káoszvilág generátorunk végtelen lehetséges univerzumot lemodellez, ha nem tudjuk kiválasztani a sajátunkat?"
Te hoztad fel az egész káoszos dolgot. Nem értem, hogy hova akarsz kilyukadni.
"És mégegyszer megjegyzem, hiába a rendben tartott kód, ha a program alapvetően kaotikus modellre épül."
Azért meg kéne különböztetni a program kódját a működésétől. Tökéletesen rendbentartott programmal is lehet kaotikus viselkedést előállítani. És egy tökéletesen kaotikus kód is tud szép szabályosan viselkedni (bár ezzel azért küzdeni kell).
Nekem az a tapasztalatom, hogy minél bonyolultabb működést vársz el egy programtól, annál inkább figyelni kell a kód jó struktúráltságára.
"Ha nem ismered a kezdeti paramétereket, nem fogod tudni kiszámoltatni a számítógéppel, másrészt csak akkor tudod rávenni a megfelelő viselkedésre, ha már tudod mi az."
A géptervezésnél nincsenenk kezdeti paraméterek, csak maga a gép van, és a lehetséges működési körülmények tartománya. A cél az, hogy üzemi körülmények közt az előírásnak megfelelően működjön. A lényeg, hogy ez akkor is elérhető, ha a probléma túl bonyolult a szokásos mérnöki tervezéshez. -
HUmanEmber41st #211 Hát igen, az nagyon ciki, amikor egy egyetemi docens úrnak azt mondják, h szép és jó amit idáig tanított, de íme találtunk egy két kivételt, amikor is az egész eddigi kutatásai, tanításai érvényüket vesztik..
Ez kb olyan, mintha valaki kézzel ásott volna egész életén át, majd mikor a nyugdíj felé közeledik, odajön egy fiatal kis "mitugrász" traktorral és 10 perc alatt többet végez, mint az öreg egész héten..
Jó, hogy a szegény bácsikát a guta kerülgeti... -
dez #210 "Azt kellene végre emgérteni, hogy a tudósok munkája nem az, hogy a meglevő elméleteket védelmezzék, hanem pont az, hogy továbbfejlesszék, kiterjesszék, vagy akár teljesen kicseréljék őket."
Na, hát azért a tudósok igen nagy részének a munkája a jelen tudás gyakorlatba átültetésének lehetőségeinek keresése, konkrét alkalmazások kidolgozása, stb. Pl. egyetemeken, cégek kutatóintézeteiben nagyon sok az ilyen feladat. (Utána jöhetnek a mérnökök, akik finomítanak rajta, és egyátalán alkalmazzák.) Sokszor így is nehéz követni az új felfedezéseket, hát még ha merőben új dolgokat kell megtanulni, nem beszélve arról, ha egyenesen újabb szemléletet kell elsajátítani, ami többé-kevésbé elavulttá teszi a korábbi ismeretek adott hányadát, amire jópár év tanulási időt fordítottak. (Kb. mint az orvosoknál.) -
dez #209 A tudomány feljődésében több, egyre nagyobb tépcsőfokot kellett már eddig meglépni (klasszikus fizika - relativisztikus fizika - kvantumfizika), a világ jobb megismerése érdekében. De fenn áll a veszély, hogy a tudomány egyszercsak megragad egy szinten, amikor már a jelenségek nagy részét "elfogadhatóan" le tudja írni, de már nincs elég motiváció újra átértékelni, átalakítani mindent (paradigmaváltás), csak hogy néhány olyan jelenséget is megértsenek, amit a többség nem is ismer, elenyésző a gazdasági hatása, stb. (Miközben egyes embereknek sokat jelenthet.) Tehát amikor a köv. lépcsőfok már túl nagy... -
#208
Programozás, káoszelmélet:
Nem!
Lehet hogy tudományos szempontból nem ciki, hogy nem lehetséges a jövőbeni/múltbeli állapotok megfelelő pontossággal való kiszámítása egy bizonyos időhatáron túl, a káoszelméletnek megfelelően, hiába ismerjük, a dolgokat leíró szabályokat, és lehet, hogy ez egyfajta felmentést ad.
De akkor mire jó ez az egész, nem igaz?
Az egyszeri nézőt nem érdekli, hogy az időjárás miért nem előrejelezhető messzebb mint 3-4 nap még százmilliós számítógépekkel sem.
Mire jó, ha a káoszvilág generátorunk végtelen lehetséges univerzumot lemodellez, ha nem tudjuk kiválasztani a sajátunkat?
Másrészt a számtech szempontjából is érdemes elmélyedni a káoszelmélet rejtelmeiben, mert pont olyan apróságok vezettek sok törványének felismerésében, amelyek számítástechnikához kapcsolódnak.
És mégegyszer megjegyzem, hiába a rendben tartott kód, ha a program alapvetően kaotikus modellre épül.
Nézz meg egy stratégiai szimulátor programot, pl a civ3-at, nincs két egyforma játék, és nem csak a véletlenszám generátor gyakori alkalmazása miatt!!! Másrészt azt is látni, hogy a programozók mikor avatkoztak be, nehogy a játék túl szélsőséges dolgokat produkáljon.
"Azért a metematika is fejlődik. Sokmindent lehet már kezelni ezek közül is. Végső esetben pedig még mindíg ott van a számítógépes szimuláció.
Ha a jelenség megértése és direkt tervezése nem lehetséges, akkor is vannak módszerek, amikkel a rendszer rábírható a nekünk tetsző viselkedésre (pl. nemlineáris optimalizáció)."
Ha nem ismered a kezdeti paramétereket, nem fogod tudni kiszámoltatni a számítógéppel, másrészt csak akkor tudod rávenni a megfelelő viselkedésre, ha már tudod mi az.
Van aki azt mondta a káoszelméletről, hogy olyan mint isten szemébe nézni.
Pontosan, mert már látjuk a valóságot, de még mindíg nem értjük. De sajnos már azt is tudjuk, hogy miért, és hogy talán soha nem is fogjuk megérteni.
Legalább is a tudomány eszközeivel. -
HUmanEmber41st #207 A vákuumenergiát nem én találtam ki, hiszen ez egy közismert dolog:
anyag=energia Ha az adott térrészben nincs semilyen anyag, akkor ott energiának kellene lennie ..jó ez nem tudományos fogalmazás, de valami ilyesmi a lényege nem?
Namost miért nem találhatott ki (egy szószerint eldugott zseni) egy ilyen készüléket?
Ne mondd, h nincs rá esély????? -
BiroAndras #206 "És ilyenkor kerülnek elő a vízbül veszi ki a hidrogént és hidegfúziózik készülékek, meg a vákuumenerrgia kinyerők..
Erre a "hivatalos" fizika mint lehetetlenségre tekint. Ha majd elfogy az olaj, akkor majd nem is lesz olyan lehetetlen..Majd piruló arccal beismerik, hogy igen itt meg itt vannak bizonyos kiskapuk.."
Ez nem egészen így működik. Meg szokás vizsgálni az ismeretlen jelenségeket. Csak ha már az ezredik esetben bizonyult nemlétezőnek egy jelenség, akkor már nem érdemes időt és pénzt szánni a dologra.
A különféle hidegfúziós kísérletekre egy időben dollár milliárdokat költöttek (hiába). Rengeteg paranormális, meg egyéb "természetfeletti" jelenséget megvizsgáltak már, és az eredményeket publikálták is. 1-2 kivétellel a jelenségek totális nemlétezését igazolták. Ezért szerintem teljesen érthető, hogy kevés tudós hagyja félbe a munkáját azért, hogy egy N+1-edik ingyenenergia berendezést megvizsgáljon.
Azt kellene végre emgérteni, hogy a tudósok munkája nem az, hogy a meglevő elméleteket védelmezzék, hanem pont az, hogy továbbfejlesszék, kiterjesszék, vagy akár teljesen kicseréljék őket. Szerintem érthető, hogy nem szeretik, ha valaki, aki semmit sem ért az egészhez, azt mondja, hogy ők mind hülyék, rosszul csinálják, meg minden. Te mit mondanál, ha valaki totál amatőr folyton beleszólna a munkádba, és rögtön megsértőne, amikor megpróbálod elmagyarázni neki, hogy hol téved? Ha még nem tudod, hogy ez milyen, csak várd meg, amíg lesz egy főnököd... -
BiroAndras #205 "Másrészt azt érzem a gondolkodásodban, hogy még mindíg nem szembesültél azzal, amit ez az elmélet mond nekünk, azt hogy hiába néhány elem, hiába néhány szabály, a végeredmény a káosz, a maga kiszámíthatatlanságból fakadó megjósolhatatlanságával."
Még mindíg nem érted a lényeget. Ha a jelenség természeténél fogva megjósolhatatlan, akkor nincs mit szégyenkezni azon, hogy nem sikerül megjósolnunk. Az a gáz, ha a jelenség megjósolható lenne, de mi képtelenek vagyunk rá a módszerünk hiányosságai miatt.
"A programozás jó példa, ha csúnyán programozol [...] akkor a végeredmény egy kaotikus rendszer, amit csak teszteléssel lehet működővé tenni.
Ha szépen struktúráltan programozol, [...] akkor a végeredmény egy kaotikus rendszer, amit csak teszteléssel lehet működővé tenni;))))
[...] és asszem belátod, hogy végül is a lényegen ez semmit sem változtat."
Tévedsz. A jól megírt programnak megvan az a tulajdonsága, hogy a részei egyenként megérthetők, javíthatók, vagy akár kicserélhetők a többi rész ismerete nélkül. A rossz programoknál ez nem teljesül, össze-vissza hivatkozások vannak benne, ami miatt ha az egyik részéhez hozzányúlsz, az teljesen váratlan helyekek fog gondot okozni.
A kettő közt óriási a különbség. Ezt tapasztalatból tudom. Ha sikerül struktúráltan programozni, akkor a tesztelés már csak formaság, és gyorsan túl lehet lenni rajta. De még egy összezagyvált programnál is a tesztelés jó esetben csak azért kell, mert már nem látod át a változtatások következményeit, így ki kell próbálni mindent. Sajnos különböző okok (főleg a határidők) miatt a legtöbb nagy program káoszként végzi. Emiatt talán nem is a programozás a legjobb példa. Egy gépnél a káosz sokkal súlyosabb gondokat okoz, ezért nem is engedhető meg, bármilyen szoros is a határidő.
"A káoszelmélet matematikája ugyan is nem lineáris, és még csak nem is vezethető vissza egyszerű függvényekre, nem integrálható, és nem deriválható!!!"
Azért a metematika is fejlődik. Sokmindent lehet már kezelni ezek közül is. Végső esetben pedig még mindíg ott van a számítógépes szimuláció.
Ha a jelenség megértése és direkt tervezése nem lehetséges, akkor is vannak módszerek, amikkel a rendszer rábírható a nekünk tetsző viselkedésre (pl. nemlineáris optimalizáció).
"És ez sok szempontból ciki."
És sok szempontból hasznos. Sok olyan dolgot meg elhet csinálni velük, ami a "jólnevelt" rendszerekkel lehetetlen. Persze ennek az az ára, hogy a tervezés sokkal bonyolultabb.
"Sajnos soha nem fogjuk megtudni, hogy mennyi az amit a nagy fizikusok és mennyi az amit a mérnökök hozzáadtak az atombombához, mert hogy szinte minden titkosítva van."
Mint már többször mondtam, sokan írtak könyvet a projektről. Sok-sok részlettel. Mivel már 50 év eltelt, elég sok dolog már nem titkos.
Érdemes utánnajárni, és elolvasni ezeket.
"Mondjuk az, hogy az atombomba alapelvei elérhetőek (tudományos szint), miközben a technológia (mérnöki szint) viszont kevésbé publikus , szerintem jelzi, hogy ebben az esetben (is) melyik volt a fontosabb!"
Ennek az is lehet az oka, hogy a tudományos publikációk általában jobban terjednek. A konkrét technológia unalmasabb, ezért csak az illetékeseket érdekli. Meg sokkal egyszerűbb is, hiszen pár mondatban elmondható a tudomány része. A mérnöki dokumentáció meg sok száz oldalas lehet.
Egyébként miért is érdekes a két szint megkülönböztetése? -
BiroAndras #204 "Erre az esetre írtam, hogy a régi csak egy vetületet ragad meg, azaz egy látszatot, stb."
Ebben az esetben olyan kérdések merülnek fel, hogy :
- Lehetséges-e egyáltalán az Igazság megtalálása?
- Létezik-e egyáltalán tökéletes leírása a világnak?
- Mit is akarunk tulajdonképpen, megérteni a világ valódi működését bármi áron, vagy elegendő egy jól használható közelítés?
Az biztos, hogy egy jó közelítésnek is van értelme, és haszna is. A többi meg majd idővel kiderül (vagy nem).
Másrészt egy jó közelítés a valósi működésből is felfedhet valamit.
"Csak akkor, ha csak számolni akarunk, és nem a világ igazi működését felderíteni."
Lásd fent.
""A konkrét állításokat pedig a tapasztalattal lehet összevetni. Ha mindkét teszt eredménye kielégítően pozitív, akkor bingó."
Hát, látod, itt van az, hogy bizonyos esetekben nem egyezik a kettő."
Akkor vagy az elméelt hibás, vagy elcseszték a mérést. Ilyenkor tovább kell vizsgálódni.
"Pontosabban pl. vannak tapasztalatok, amiket nem lehet őket az adott kor (akár jelenkor) fizikájával magyarázni. Ilyenkor van az, hogy két csoportra bomlik a társaság. Az egyik azt mondja, hogy de hát az eddig olyan jól bevált és bizonyított fizika szerint ez nem lehetséges, akkor én ehhez tartom magam; a másik meg azt mondja, hogy imé megtapasztaltam, elég közelről, stb., hát ez van, az illetékesek majdcsak kitalálnak valamit. Ha nem holnap, majd holnapután."
Ezt két részre kell bontani.
1. Ha a tapasztalat tudományosan megalapozott (jól dokumentált, hiteles, megismételhető, stb.), akkor a tudomány elfogadja, mint megmagyarázásra váró jelenséget. Ez sokszor megtörtént már, ilyenek szoktak új elméletekhez vezetni.
2. Bonyolultabb a dolog, ha a tapasztalat nem elég hiteles. Szubjektív, rosszul dokumentált, stb. Ilyen esetekben számtalan magyarázat szóba jöhet, kezdve a tévedéssel, és a hazugsággal. Amíg az információ hitelessége nem ér el egy adott küszöböt, addig velószínűtlen, hogy a tudomány téved. Ezt nem akarom tovább ragozni, sokan sok helyen megvitatták már. -
dez #203 Aha, csak kár, hogy azok a bizonyos második csoportba tartozók ülnek a szabadalmi hivatalok, a kutatási támogatásokat kiosztó bizottságok élén, és még egy pár hasonlóan fontos helyen... :P -
LowEnd #202 Megjegyezném, hogy a filozófia nem más mint a valóság megközelítésének hipotéziseken alapuló indultív útja, az ókori filozofusok művei és Kant, vagy Hegel nem alá / fölérendeltségi viszonyban álnak egymással mint a Newton féle és az ensteini fizika, hanem cirka egyformán jelentősek.
"hivatalos fizika":
Lehet hogy hülye vagyok, de okos az nem, már egy másik fórumban leírtam, hogy a tudományos álláspont arra ha valaki felkiált:
"összeraktam egy működő perpetuum mobile-t a sufniban"
hogy
"lássuk, vizsgáljuk meg"
és nem az hogy
"a termodinamikai főtételek alapján ez lehetetlen"
Jó-jó, néhány, magát tudósnak valló egyén a második álláspontot képviselheti, de a többség meghajlik a tények elött.
Az axiomarendszeren belül levezethető következtetéseket egyébként "teorémának" hívják, csak a pontosság kedvéért.
Szóval a tudománynak jelenleg egy szemellenzője van, a tények, bizonyítékok rendszere. -
HUmanEmber41st #201 És a féreglyukak is alkalmatlanok az áthaladásra... -
HUmanEmber41st #200 #192-re ment az előbbi -
HUmanEmber41st #199 És ilyenkor kerülnek elő a vízbül veszi ki a hidrogént és hidegfúziózik készülékek, meg a vákuumenerrgia kinyerők..
Erre a "hivatalos" fizika mint lehetetlenségre tekint. Ha majd elfogy az olaj, akkor majd nem is lesz olyan lehetetlen..Majd piruló arccal beismerik, hogy igen itt meg itt vannak bizonyos kiskapuk.. -
#198
"Természeteen a kísérleti adatok értelmezéséhez szükség van zsenikre (intelligencia, kreativitás, intuíció, stb.) is."
Asszem én is ezt mondtam;)
"Ez nagyon nagy félreértés. A redukcionizmust (ékes magyar nyelven), épp arra találták ki, hogy a bonyolult, dinamikus rendszerek viselkedése leírható és megjósolható legyen. Különös tekintettel a technikai kütyükre, hiszen azokat megtervezni is lehetetlen lenne enélkül.
A módszer alapgondolata az, hogy a világ alapvetően egyszerű jelenségek halmaza, de a sok-sok egyszerű jelenség kölcsönhatása nagyon bonyolult viselkedésre képes. Ez persze nem feltétlenül igaz, viszont ez az egyetlen esélyünk a világ megértésére, hiszen agyunk csak egy bizonyos szintig képes elbánni a bonyolultsággal. Úgy tűnik, hogy szerencsénk van, hiszen a tapasztalat többnyire igazolja az elgondolás helyességét."
"Az informatikában is az a tapasztalat, hogy a bonyolult problémák csak úgy oldhatók meg korrektül, ha sikerül egyszerű részekre bontani őket. Egy csomó ügyes módszer létezik erre, és folyamatosan találnak ki újakat, ahogy a szoftverek(és hardverek) feladata egyre komplexebb. Aki már írt nagy és bonyolult szoftvert, az tapasztalatból is tudja, hogy ha nem sikerül megtartani az egyszerűséget, akkor reménytelenül összekavarodik minden, a hibák exponenciálisan szaporodnak, és egyre csúnyábbak lesznek."
Nos egyrészt igazad van, mert a nagy komplexitású rendszerek is visszavezethetők, néhány nem túl bonyolult összefüggésre, és ezzel tovább erősitik azt az ábrándot bennünk, hogy a világot még a magunk korlátoltságában is képesek leszünk olyannnak látni amilyen az valójában. Másrészt azt érzem a gondolkodásodban, hogy még mindíg nem szembesültél azzal, amit ez az elmélet mond nekünk, azt hogy hiába néhány elem, hiába néhány szabály, a végeredmény a káosz, a maga kiszámíthatatlanságból fakadó megjósolhatatlanságával.
A programozás jó példa, ha csúnyán programozol és tele rakod ráadásul a kódot ugrásokkal, összevissza adsz a változóknak nevet, nem tartasz be egyfajta struktúrát/hierarchiát, a főprogramba rakod azt amit egy szubrutinnal kellene megoldanod, és fordítva: akkor a végeredmény egy kaotikus rendszer, amit csak teszteléssel lehet működővé tenni.
Ha szépen struktúráltan programozol, modulokra osztva a programot, rendben vezeted a változók neveit stb stb: akkor a végeredmény egy kaotikus rendszer, amit csak teszteléssel lehet működővé tenni;))))
Csak éppen mert ügyesen rendben tartottad a kódot, könnyebben fogot tudni úgy paraméterezni a rendszert, hogy valami olyasmit produkáljon, amit te is elgondoltál. Persze nem egy tetrisz szintű programra gondolok, és fontos hogy ciklusok/iterálás legyen benne, és asszem belátod, hogy végül is a lényegen ez semmit sem változtat.
A káoszelmélet matematikája ugyan is nem lineáris, és még csak nem is vezethető vissza egyszerű függvényekre, nem integrálható, és nem deriválható!!!
És ez sok szempontból ciki.
Sajnos soha nem fogjuk megtudni, hogy mennyi az amit a nagy fizikusok és mennyi az amit a mérnökök hozzáadtak az atombombához, mert hogy szinte minden titkosítva van.
Mondjuk az, hogy az atombomba alapelvei elérhetőek (tudományos szint), miközben a technológia (mérnöki szint) viszont kevésbé publikus , szerintem jelzi, hogy ebben az esetben (is) melyik volt a fontosabb!
szerintem;) -
dez #197 "Az alapvető fizikai elméletek nem szoktak megdőlni. Csak annyi történik, hogy egy újebb elmélet a jelenségek tágabb körét írja le pontosan, de határesetként tartalmazza a régit. Ha a relativitáselméletben a fénysebességet végtelennek tekintjük, a Newtoni mechanikát kapjuk. Ha a kvantumfizikában a Planck állandót nullának vesszük, a klasszikus fizikát kapjuk vissza."
Erre az esetre írtam, hogy a régi csak egy vetületet ragad meg, azaz egy látszatot, stb.
"Ezek mind megengedhető közelítések, ha kis sebességen, és nagy méretekben vizsgálódunk."
Csak akkor, ha csak számolni akarunk, és nem a világ igazi működését felderíteni.
"A konkrét állításokat pedig a tapasztalattal lehet összevetni. Ha mindkét teszt eredménye kielégítően pozitív, akkor bingó."
Hát, látod, itt van az, hogy bizonyos esetekben nem egyezik a kettő. Pontosabban pl. vannak tapasztalatok, amiket nem lehet őket az adott kor (akár jelenkor) fizikájával magyarázni. Ilyenkor van az, hogy két csoportra bomlik a társaság. Az egyik azt mondja, hogy de hát az eddig olyan jól bevált és bizonyított fizika szerint ez nem lehetséges, akkor én ehhez tartom magam; a másik meg azt mondja, hogy imé megtapasztaltam, elég közelről, stb., hát ez van, az illetékesek majdcsak kitalálnak valamit. Ha nem holnap, majd holnapután. -
vax #196 csak hát a kvantumfizikában is igen sok a "bizonytalanság". -
BiroAndras #195 "Tudom András, hogy te tudod, hogy a régi filozófiák és tudományok nem érnek semmit,de fent fognak maradni még akkor is, mikor már senki sem fog Einstein nevére emlékezni.."
Nem tudom, hogy ezt honnan veszed. A filozófiában és a tudományban is, ha egy elgondolás jó, akkor az az örökkévalóságig érvényes, és valószínűleg emlékezni is fognak rá, amig élnek emberek. Az, hogy egy elmélet jó vagy rossz az nem az életkorától függ. Az ókori tudomány és filozófia sok részét ma is emlegetjük és használjuk, és rengeteg mai elképzelés is totális baromság. Annyi különbség azért van, hogy a korábban már megszerzett tudásra lehet építeni, így egyre több a jó elmélet. -
BiroAndras #194 Hoppá, bent maradt a sortörés...
Azért olvasható. -
BiroAndras #193 "Az axioma rendszernek pl pont az alapaxiómáit senki nem kérdőjelezi meg (a tudományon belül), illetve pont ezek érvényessége
nem eldönthető a tudomány eszközeivel!!!!"
Természetesen, mint azt mindenki tudja aki tanult logikát, egy axiómarendszeren belül logikai következtetés útján az axiómák
nem igazolhatók (de ha ellentmondást találunk, akkor tudhatjuk, hogy egyszerre nem lehetnek igazak).
Többek közt ezért a tudományt nem csak elméletben művelik, hanem végeznek kísérleteket is. Többnyire a kísérletek alapján
felírt alapvető összefüggések lesznek az axiómák. Ezen felül mielőtt bármilyen elmélet elfogadásra kerülne, az a szokás, hogy
kell legaláb egy, de inkább több következtetés, ami nem triviális, ellenőrizhető, és se korábbi kísérletekből, se más
elméletekből nem következik. Ha sikerül kísérletileg pontosan igazolni a következtetések heylességét, akkor lehet elfogadni
az elméletet. Ez az ellenőrzés tulajdonképp arra szolgál, hogy kiszűrje a mérési eredmények téves értelmezését (téves
értelmezés -> szinte biztosan téves jóslat). Emellett a kísérletek elvégzésére és értelmezésére is van egy pár szabály, amik
minimalizálják a tévedés lehetőségét. Persze nem minden tudományágban működik ez ilyen szépen, de minél inkább sikerül
megvalósítani, annál megbízhatóbbak az eredmények.
"És ha megnézed ezért aztán az előbbiek miatt minden forradalmi, az alapaxiómákat meghaladó elmélethez csak is intuitív módon
juthatunk el!!!!"
A tapasztalat szerint szinte mindíg a kísérletek hoztak áttörést, amikor már semmilyen trükkel nem lehetett őket a régi
rendszerbe belegyömöszölni.
Pár példa:
- Bolygómozgás mérése -> Newtoni mechanika.
- Elektromos és mágneses kísérletek -> Elektrodinamika.
- Fénysebesség mérése -> Relativitáselmélet.
- Spektrum vonalak, feketetest sugárzás, fotocella , stb. -> kvantummechanika.
- Galapagos szigetek élővilága -> Evolúció.
- Mendel kísérletei a borsókkal -> Genetika.
- Uránium + fotolemez -> Radioaktivitás
- stb.
Persze voltak esetek, amikor az elméletek következményeit boncolgatva találtak rá fontos jelenségekre. Például az
elektromágneses hullámok létezésére először a Maxell egyenletek matematika vizsgálata alapján jöttek rá (és persze rögtön
szaladtak kísérletezni).
Természeteen a kísérleti adatok értelmezéséhez szükség van zsenikre (intelligencia, kreativitás, intuíció, stb.) is.
Biztos volt olyan eset is, amikor valami jelentőset fedeztek fel új kísérleti adatok nélkül is, de nem jut eszembe ilyen,
hiába pörgetem végig a tudománytorténetet a fejemben (persze a tudásom közel sem teljes).
Persze a matematika és az informatika nem számít, hiszen ott gyakorlatilag nincs kísérlet (az informatikában azért néha
előfordul), az egy teljesen más világ.
Egy dolog jut csak eszembe, ami talán ide sorolható : A memetika (by Richard Dawkins).
Az a legérdekesebb, hogy még a pszichológiában is a kísérletek hozták a legtöbb (és gyakran megdöbbentő) eredményt.
"Másrészt a tudomány redukcionizmusa, az a törekvése, hogy jelenségek hátterére, lehetőleg egy, vagy kevés számú alapvető
tényezőt találjon, a bonyolult rendszerek (általában minden technikai berendezés ilyen) bonyolult viselkedését előre
jelezhetetlenné teszi, róluk információ csak is gyakorlati úton szerezhető. Szóval igen is csak vegyük figyelembe a
nagykomplexitású dinamikus rendszerek viselkedésének előrejelezhetetlenségét!"
Ez nagyon nagy félreértés. A redukcionizmust (ékes magyar nyelven), épp arra találták ki, hogy a bonyolult, dinamikus
rendszerek viselkedése leírható és megjósolható legyen. Különös tekintettel a technikai kütyükre, hiszen azokat megtervezni
is lehetetlen lenne enélkül.
A módszer alapgondolata az, hogy a világ alapvetően egyszerű jelenségek halmaza, de a sok-sok egyszerű jelenség kölcsönhatása
nagyon bonyolult viselkedésre képes. Ez persze nem feltétlenül igaz, viszont ez az egyetlen esélyünk a világ megértésére,
hiszen agyunk csak egy bizonyos szintig képes elbánni a bonyolultsággal. Úgy tűnik, hogy szerencsénk van, hiszen a
tapasztalat többnyire igazolja az elgondolás helyességét.
Emellett az egyszerű jelenségek kölcsönhatásait is leírhatjuk egyszerű modellekkel, itt jönnek be a képbe a matematikai
trükkök seregei. Például egy dobozba zárt gáz irgalmatlan mennyiségű molekulájának viselkedését egyszerűen leírhatjuk pár
mennyiség bevezetésével (hőmérséklet, nyomás, sűrűség). Vannak aztán jelenségek, ahol a kölcsönhatások már túl bonyolultak,
lehet használni nagyon bonyolult, nagyon trükkös matematikai módszereket, vagy számítógépes szimulációt.
A dolog valójában kétirányú. Egyrészt szétbontjuk a jelenségeket, hogy megtaláljuk bennük az egyszerűséget (a jelenségek
'lényegét'), és az őket alkotó egyszerűbb jelenségeket. Másrészt a dolgokat újra összerakjuk, egy kicsit másképp, hogy jobban
megfeleljenek az igényeinknek, ebből lesz a technika. Ha ez a módszer nem működne, akkor semmit sem tudhatnánk meg a
világról, mert az végtelenszer bonyolultabb lenne agyunk kapacitásánál. Az is kérdéses, hogy egyáltalán az élet lehetséges
lenne-e egy ilyen világban. Amit ma tudnk az életről, az alapján egyértelmű nem a válasz.
Egyébként a tudomány a legegyszerűbb jelenségektől halad az egyre bonyolultabbak felé. Közben a matematikai háttér és a
módszerek is folyamatosan fejlődnek. Elképzelhető, hogy előbb-utóbb találunk olyan jelenséget, ami nem osztható és nem
egyszerűsíthető, és túl bonyolult a megértéshez. De még talán ilyen esetben is kisegíthetnek a számítógépek, nem is beszélve
a mesterséges intelligenciáról. Ha egy probléma túl nagy falat egy embernek, építeni kell egy gépet, ami elbánik vele
(ezeknek a gépeknek a kezdetleges elődei már ma is léteznek).
Az informatikában is az a tapasztalat, hogy a bonyolult problémák csak úgy oldhatók meg korrektül, ha sikerül egyszerű
részekre bontani őket. Egy csomó ügyes módszer létezik erre, és folyamatosan találnak ki újakat, ahogy a szoftverek(és
hardverek) feladata egyre komplexebb. Aki már írt nagy és bonyolult szoftvert, az tapasztalatból is tudja, hogy ha nem
sikerül megtartani az egyszerűséget, akkor reménytelenül összekavarodik minden, a hibák exponenciálisan szaporodnak, és egyre
csúnyábbak lesznek.
"Mind ezekért is aztán a tudomány, akár csak alacsonyabb szinten a technológia, csak is azt jelentheti ki, hogy bizonyos
berendezések bizonyos elrendezésekben ezt emeg ezt fogják produkálni."
Hát ezt is mondja tulajdonképpen.
"De azt amiről a cikk is szól nem fogalmazhatja meg! Nem jelentheti ki, hogy csak elméleti szinten létező technikai
berendezések, mit fognak vagy mit NEM fognak produkálni.
Jelenleg még nem tudhatjuk, hogy nem létezik-e olyan technológia, effektus, ami a cikkben jelzett instabilitást esetleg
kiegyenlíti."
Itt nem a bonyolultság a gond, hanem az alapvető fizikai elméletek hiánya. A valóseg ezen tartományát még nem sikerült jól
leírni. Ha az elmélet készen lesz, akkor rendkívül pontos, és megbízható előrejelzéseket mondhatunk, hiszen a jelenség maga
néhány paraméterrel leírható.
A relativitás elmélet például megmondta, hogy mi történik a dolgokkal a fénysebesség közelében, amikor az ember által
megfigyelt tárgyak még maximum a hangsebesség néhányszorosával haladtak. A részecskegyorsítós kísérletek és a csillagászati
megfigyelések mégis tökéletesen igazolták a jóslatok helyességét. És senki se kételkedik benne, hogy ha majd az űrhajóink
fognak közel fénysebességgel mozogni, azok viselkedését, és az utasok teapaszatlatait is helyesen jósolja meg a relativitás
elmélet.
"A láncreakció se nagyon indul meg földi körülmények között a kritikus tömeg alatt, hacsak nem növeljük mesterségesen a
neutron áram erősségét!
Ez utóbbi viszont nem annyira a tudósok, hanem inkább a mérnökök dolga! Az atombombát ugyan kb egy maroknyi tudós készítette,
de több ezer mérnök és technikus segítségével!!!!"
Ezt nem egészen értem, hogy hogy jön ide. Tulajdonképpen az atombomba is az elméleti tudomány nagy sikere, hiszen rengeteg
számítást kellett végezni, és szinte semmi mérési adat nem volt, mégis már az első éles teszt teljes siker volt.
Igaz, hogy az egész lényegében méröki feladat volt, de csak azért, mert a fizikai alapok már ismertek voltak. Mégis szükség
volt a tudósokra, mert nagyon jól kellett bánni az elméletekkel a sikerhez. Nem volt kitaposott ösvény, nem voltak
szabványok, előírások, se gyakorlati tapasztalat. Még a kiszolgáló berendezéseket is teljesen a nulláról kellett megtervezni.
A világ legjobb tudósainak jelentős része ott volt, és nem unatkoztak. Közülük sokan írtak könyvet az élményeikről, ezeket
érdemes elolvasni. -
BiroAndras #192 "Mint ahogy egy sor bizonyítottnak vélt tételről bizonyosodott be, hogy nem igaz, amikor kicsit más oldalról is megnézték, stb."
Az alapvető fizikai elméletek nem szoktak megdőlni. Csak annyi történik, hogy egy újebb elmélet a jelenségek tágabb körét írja le pontosan, de határesetként tartalmazza a régit. Ha a relativitáselméletben a fénysebességet végtelennek tekintjük, a Newtoni mechanikát kapjuk. Ha a kvantumfizikában a Planck állandót nullának vesszük, a klasszikus fizikát kapjuk vissza. Ezek mind megengedhető közelítések, ha kis sebességen, és nagy méretekben vizsgálódunk. A magasabb szinteken sokkal bonyolultabban a dolgok, néha előfordul, hogy hibás következtetést vonnak le, és az sokáig nem derül ki. Különösen, ha olyan dolgokról van szó, ahol nehéz kiküszöbölni a szubjektív ítéleteket, és/vagy nagyon kevés a rendelkezésre álló adat (pl. pszichológia, közgazdaságtan, történelem, stb.).
A lényeg az, hogy ha za ember nagyjából ismeri a különböző tudományterületek lehetőségeit és módszereit, akkor egy-egy elméletről meg tudja saccolni, hogy mennyire megbízható, mennyi esélye van annak, hogy egy alapvetően különböző elmélet jobbnak bizonyuljon. Egyébként mindkét végletnek van előnye. Az egyik bombabiztos alapot nyújt a világban való tájékozódáshoz, a másik meg izgalmas új felfedezéseket ígér.
"Tud, csak nem feltétlenül 100% helyesen, és abszolút kimerítően."
A semminél a "nem feltétlenül 100%", és a "nem abszolút kimerítő" is sokkal jobb. Vagy úgy is lehetne fogalmazni, hogy jobb a "majdnem biztosan igaz", mint a "majdnem biztosan téves".
És itt nem csak a konkrét állítások érdekesek, hanem az alapvető módzser is, amelyekkel ezekhez eljutottak. A módszerekről meg lehet mondani, hogy elvileg mennyire megbízható állításokhoz vezethetnek. A konkrét állításokat pedig a tapasztalattal lehet összevetni. Ha mindkét teszt eredménye kielégítően pozitív, akkor bingó. -
dez #191 OFF
Nem pont ehhez a témához tartozik, de már párszor volt itt erről is szó, így a jelenlévőket talán érdekli ez a cikk: A Földön kívül keletkezett az élet? (Erről az elgondolásról már persze hallottunk, az érdekes inkább az, kik támogatják. Az mondjuk nem igazán van leírva, hogy miért.) -
HUmanEmber41st #190 Tudom András, hogy te tudod, hogy a régi filozófiák és tudományok nem érnek semmit,de fent fognak maradni még akkor is, mikor már senki sem fog Einstein nevére emlékezni.. -
#189
Az axioma rendszernek pl pont az alapaxiómáit senki nem kérdőjelezi meg (a tudományon belül), illetve pont ezek érvényessége nem eldönthető a tudomány eszközeivel!!!!
Ez a cikk viszont pont ezeket feszegeti.
És ha megnézed ezért aztán az előbbiek miatt minden forradalmi, az alapaxiómákat meghaladó elmélethez csak is intuitív módon juthatunk el!!!!
Másrészt a tudomány redukcionizmusa, az a törekvése, hogy jelenségek hátterére, lehetőleg egy, vagy kevés számú alapvető tényezőt találjon, a bonyolult rendszerek (általában minden technikai berendezés ilyen) bonyolult viselkedését előre jelezhetetlenné teszi, róluk információ csak is gyakorlati úton szerezhető. Szóval igen is csak vegyük figyelembe a nagykomplexitású dinamikus rendszerek viselkedésének előrejelezhetetlenségét!
Mind ezekért is aztán a tudomány, akár csak alacsonyabb szinten a technológia, csak is azt jelentheti ki, hogy bizonyos berendezések bizonyos elrendezésekben ezt emeg ezt fogják produkálni.
De azt amiről a cikk is szól nem fogalmazhatja meg! Nem jelentheti ki, hogy csak elméleti szinten létező technikai berendezések, mit fognak vagy mit NEM fognak produkálni.
Jelenleg még nem tudhatjuk, hogy nem létezik-e olyan technológia, effektus, ami a cikkben jelzett instabilitást esetleg kiegyenlíti.
A láncreakció se nagyon indul meg földi körülmények között a kritikus tömeg alatt, hacsak nem növeljük mesterségesen a neutron áram erősségét!
Ez utóbbi viszont nem annyira a tudósok, hanem inkább a mérnökök dolga! Az atombombátugyan kb egy maroknyi tudós készítette, de több ezer mérnök és technikus segítségével!!!!
-
dez #188 "Már megint baromságokat beszélsz. Abból, hogy elvileg létezhet olyan kérdés, ami nem eldönthető, nem következik, hogy amit már bizonyítottunk, az nem is igaz."
Nem is olyan nagy baromság. De nem az következik, hogy biztos nem igaz, csak hogy lehet, hogy nem igaz. Mint ahogy egy sor bizonyítottnak vélt tételről bizonyosodott be, hogy nem igaz, amikor kicsit más oldalról is megnézték, stb.
"Tehát, abból, hogy elvileg elképzelhető, hogy van olyan kérdés, amire a tudomány nem tud válaszolni, egyenesen következik, hogy semmilyen kérdésre se tud válaszolni."
Tud, csak nem feltétlenül 100% helyesen, és abszolút kimerítően. -
BiroAndras #187 "Az ősrobbanás még mindig csak FELTEVÉS ! Azért, mert van 3 Kelvin háttérsugárzás, ez lehet éppen mástól is.."
Azért még egy halom más bizonyíték is van. A múltkor már leírtam. Vagy el se olvastad?
"Egy elem (ami Mengyelejev periodusos rendszerében szerepel) 5 féle elemi építőkőből épül fel. Tehát az elemek száma 1X2X3X4X5= 120. Ezt már ötezer évvel ezelőtt tudták.."
Ezt a faszságot is kiveséztem a múltkor. Tessék olvasni.
"Az Univerzumunk tényleg gömb alakú, és "csak" 4 térdimenzióval rendelkezik."
Azóta egy picit átalakult ez a kép.
"Az időben pedig nem lehet utazni, mert a múlt az nincs többé.."
Ezt miből gondolod? -
BiroAndras #186 "A tudomány végül is axioma rendszer, és azért Gödel óta nyilvánvaló, hogy minden axioma rendszer lehetővé tesz olyan állításokat, amelyről az axioma rendszer keretin belül nem eldönthető, hogy igaz vagy éppen hamis.
És itt jön a hit."
Már megint baromságokat beszélsz. Abból, hogy elvileg létezhet olyan kérdés, ami nem eldönthető,
nem következik, hogy amit már bizonyítottunk, az nem is igaz.
"Ergo az tök mindegy hogy a tudomány végső soron fejlődik-e vagy sem, mert a valóság az, hogy bizonyos kérdésekre egy adott időpontban mindíg is csak egyfajta meggyőződés szerint adhatunk választ, mert a tudomány nem képes a dolgokat megválaszolni."
Tehát, abból, hogy elvileg elképzelhető, hogy van olyan kérdés, amire a tudomány nem tud válaszolni, egyenesen következik, hogy semmilyen kérdésre se tud válaszolni.
"Másrészt az amin nem kell gondolkodni szerintem inkább a technológiára igaz, mert a tudomány megértéséhez, működtetésére igen csak kell erőfeszítés, elgondolkodás."
Egyébként a "működik"-et én a technológiára értettem, mivel hogy épp az igazolja legegyértelműbben, hogy a tudomány nem teljesen hülyeség.
A kaotikus rendszerek meg megint egy külön tészta, ne keverjük ide. -
BiroAndras #185 "Minden tudomány működik, addig amig a saját szabályai szerint játszák, és a saját korlátaiba nem ütközik."
Vagyis, működik, egész addig, amíg el nem kezd nemműködni. Kérdés, hogy ez bekövetkezik-e, és ha igen, mikor. -
plamex #184 bocs a kettőzésért ..