Alkalmatlanok a féreglyukak az áthaladásra

"A tudomány jelenleg egy hierarchikus szervezethez kötõdik, ha szervezet csúcsán levõ emberkének ez a célja, akkor a szervezetnek magának is ez a célja."

Nincs egyetlen csúcs, és így nincs egyetlen cél sem. Nem létezik "fõtudós", aki a világ összes tudósának a fõnöke lenne. Hierarchia csak egy-egy intézeten belül létezik.

"A spanyolországi barlangfestményeket jó sokáig csak graffitinek/csalásnak tartották, de aztán kihalt az a tudós bácsi, aki enek az elméletnek a szószólója volt és csodák csodájára a graffitibõl egy pillanat alatt õseink keze nyoma lett! Csak éppen elõtte 20 évig ilyet kis em volt szabad mondani!"

Errõl beszéltem eddig is. Ez a legrosszabb forgatókönyv. Mivel a történelem és a régészet a legkevésbbé egzakt tudományok közé tartozik, sokkal erõsebben érvényesül a tekintélyelv.

"Csak oda, ahonnan elindultunk, hogy a fenti tanulmányt tudósok írták egy olyan technikai berendezésrõl, ami ezek szerint:
1. a tudomány jelenlegi állása szerint lehetetlen
2. még nem létezik.
Én is azt kérdezem: mi köze mindehez a tudománynak? Miért kéne ezt az álláspontot elfogadnunk, vagy az épp az ellenkezõjét? Honnan tudjuk, hogy a tanulmányban szereplõ kép helyes, amikor ilyen kísérlet még nem történt?"

Nem értitek a lényeget. Itt arról van szó, hogy nincs még elfogadott, kész elmélet. A jelenleg még fejlesztés alatt álló, és ezért még változékony elméletek következményeit latolgatják. Ezzel a fázissal általában nem találkoznak a kívülállók, ezért szokatlan. Viszont ez a konkrét dolog elég érdekes ahhoz, hogy legyen belõle egy cikk. A féreglyukak érdekesek tudományos szempontból is, technológiai szempontból is (hosszú távon), és érdekes a sci-fi irodalom számára is. Ezért érdemes megemlíteni, hogy hogyan is áll jelenleg a kutatás. Valószínûleg egyikünk se halt volna bele, ha ez a hír kimarad, de az SG-nek cikkeket kell produkálnia, és ez a téma erre alkalmas volt.

"de azért az elmondható, hogy létezik egy olyan dolog a tudományban is, hogy konzervativizmus."

Ha nem viszik túlzásba, akkor nem baj. Sõt még hasznos is. Ez olyasmi, mint az utakon a sebességkorlátozás. Lassabban ugyan, de nagyobb valószínûséggel érsz célba.

"És a gazdasági lobbik befolyását sem szabad annyira lebecsülni."

Az alapkutatásokban szeritnem nincs nagy érdekeltségük. Õk inkább a konkrét termékekkel és az ezekhez kapcsolódó törvényekkel foglalkoznak. Az alapkutatásokat inkább ideológiai alapon támadják.
Ráadásul a cégek többnyire a tudomány fejlõdésében érdekeltek (persze vannak kivételek).

"Van egy pár témakör (parajelenségek, nullpontienergiával kapcsolatos dolgok, gravitáció befolyásolása, stb.), amit általánosan tudománytalannak és komolytalannak tartanak a tudományos körök, és aki ezekkel foglalkozik, hamar elveszítheti a tudományos megbízhatóságát a többiek szemében, bármennyire is betartja a tudomános elveket. Mondjuk ez a szemlélet lassan változóban van."

Szerintem ezen a téren a gond nem csak a tudósokkal van. Az a baj, hogy az ilyen jelenségek mellett kiálló emberek és csoportok tudományellenes hozzáállása, és abszolút tudománytalan módszereik miatt az egész jelenségcsoport hitelét veszti. A rendes tudósok nem a jelenségektõl félnek, hanem attól, hogy a parakutatókkal és társaikkal tévesztik össze õket. Sok olyan jelenség van, ami felfedezésekor ellentmondott a tudománynak és a józan észnek is, mégis elfogadták létezõnek, mert hiteles volt.
Ez olyasmi, mint amikor látsz egy láda rohadt almát. Lehet, hogy van közte jó is, de azért gondolom nem szívesen ellenõriznéd.

"Én legalábbis nem tudok olyan szervezetrõl, aminek az lenne a feladata, hogy megakadályozza új elméletek elfogadását."

A tudomány jelenleg egy hierarchikus szervezethez kötõdik, ha szervezet csúcsán levõ emberkének ez a célja, akkor a szervezetnek magának is ez a célja.

A spanyolországi barlangfestményeket jó sokáig csak graffitinek/csalásnak tartották, de aztán kihalt az a tudós bácsi, aki enek az elméletnek a szószólója volt és csodák csodájára a graffitibõl egy pillanat alatt õseink keze nyoma lett! Csak éppen elõtte 20 évig ilyet kis em volt szabad mondani!

"Viszont még mindíg enm értem, hogy ez hogy jön ide. Nem a tudomány hibája, hogy nem tud megoldani egy megoldhatatlan problémát."
"Te hoztad fel az egész káoszos dolgot. Nem értem, hogy hova akarsz kilyukadni."

Csak oda, ahonnan elindultunk, hogy a fenti tanulmányt tudósok írták egy olyan technikai berendezésrõl, ami ezek szerint:
1. a tudomány jelenlegi állása szerint lehetetlen
2. még nem létezik.
Én is azt kérdezem: mi köze mindehez a tudománynak? Miért kéne ezt az álláspontot elfogadnunk, vagy az épp az ellenkezõjét? Honnan tudjuk, hogy a tanulmányban szereplõ kép helyes, amikor ilyen kísérlet még nem történt?

"Azért meg kéne különböztetni a program kódját a mûködésétõl. Tökéletesen rendbentartott programmal is lehet kaotikus viselkedést elõállítani. És egy tökéletesen kaotikus kód is tud szép szabályosan viselkedni (bár ezzel azért küzdeni kell).
Nekem az a tapasztalatom, hogy minél bonyolultabb mûködést vársz el egy programtól, annál inkább figyelni kell a kód jó struktúráltságára."

Ugyan arról beszélunk, azt hogy a program sorokat ott ahol ez a program mûködésére nézve irreleváns, milyen sorrendbe írod, és hogyan struktúrálod, az csak a hibakeresésékor szokott számítani.
Én is csak azt akarom kiemelni, hogy sokszor a program kaotikus viselkedést produkál, amit hibaként értelmezünk. Ekkor van a szép struktúrált kódnak haszna. Azt a 3-4 mûveletsort, ami a kaotikus viselkedést okozza, ebben az esetben könnyebb lesz megtalálni.
Csak ennyi köze van a káosznak a szép meg a ronda programozási stílushoz. Egy ronda kód, nem szükségszerûen vezet kaotikus viselkedéshez, mint ahogy a szép sem mindíg azt teszi amit mi elképzeltünk.

"Igen, de végsõ soron ez is új dolgok felfedezésérõl/kitalálásáról szól. Én legalábbis nem tudok olyan szervezetrõl, aminek az lenne a feladata, hogy megakadályozza új elméletek elfogadását."

Természetesen nincs ilyen szervezet, de azért az elmondható, hogy létezik egy olyan dolog a tudományban is, hogy konzervativizmus. És a gazdasági lobbik befolyását sem szabad annyira lebecsülni. (Sok kutatást épp õk végeztetnek, vagy szponzorálnak, illetve a politikusokon keresztül közvetetten is hatással vannak a dolgokra.)

"Akkor is ott van a kíváncsiság. Magukat a tudósokat legtöbbször ez hajtja, és csak ritkán az anyagi haszon."

Ez igaz, de az a kérdés, mire hajlandó anyagiakat áldozni az õket foglalkoztató intézmény.

"De még ha csak hírnévre vágynak, akkor is érdemes folytatni a kutatásokat."

Van egy pár témakör (parajelenségek, nullpontienergiával kapcsolatos dolgok, gravitáció befolyásolása, stb.), amit általánosan tudománytalannak és komolytalannak tartanak a tudományos körök, és aki ezekkel foglalkozik, hamar elveszítheti a tudományos megbízhatóságát a többiek szemében, bármennyire is betartja a tudomános elveket. Mondjuk ez a szemlélet lassan változóban van.

"A politikusok azok, akik alááshatják az egészet, ha nem adnak rá pénzt."

Õk is, de azért nem csak õk szólnak ebbe bele.

"Hát igen, az nagyon ciki, amikor egy egyetemi docens úrnak azt mondják, h szép és jó amit idáig tanított, de íme találtunk egy két kivételt, amikor is az egész eddigi kutatásai, tanításai érvényüket vesztik.."

Másnak a dolgába beleszólni lehet úgy is, hogy igazad van, meg úgy is, hogy emeletes baromságot mondassz.

"Ez kb olyan, mintha valaki kézzel ásott volna egész életén át, majd mikor a nyugdíj felé közeledik, odajön egy fiatal kis "mitugrász" traktorral és 10 perc alatt többet végez, mint az öreg egész héten..
Jó, hogy a szegény bácsikát a guta kerülgeti..."

Ez sem ilyen egyszerû. Ha a srác csak mondja, hogy meg tudja csinálni, akkor persze körberöhögik. De ha odamegy a traktorral, és tényleg végez 10 perc alatt, akkor õk is megpróbálnak szerezni egy traktort.
Történetesen a múltkor láttam egy dokumentumfilmet a traktorokról, és abból egyértelmûen az derült ki, hogy a 2. eset állt fenn.

"Na, hát azért a tudósok igen nagy részének a munkája a jelen tudás gyakorlatba átültetésének lehetõségeinek keresése, konkrét alkalmazások kidolgozása, stb. Pl. egyetemeken, cégek kutatóintézeteiben nagyon sok az ilyen feladat. (Utána jöhetnek a mérnökök, akik finomítanak rajta, és egyátalán alkalmazzák.)"

Igen, de végsõ soron ez is új dolgok felfedezésérõl/kitalálásáról szól. Én legalábbis nem tudok olyan szervezetrõl, aminek az lenne a feladata, hogy megakadályozza új elméletek elfogadását.

"A tudomány feljõdésében több, egyre nagyobb tépcsõfokot kellett már eddig meglépni (klasszikus fizika - relativisztikus fizika - kvantumfizika), a világ jobb megismerése érdekében. De fenn áll a veszély, hogy a tudomány egyszercsak megragad egy szinten, amikor már a jelenségek nagy részét "elfogadhatóan" le tudja írni, de már nincs elég motiváció újra átértékelni, átalakítani mindent (paradigmaváltás), csak hogy néhány olyan jelenséget is megértsenek, amit a többség nem is ismer, elenyészõ a gazdasági hatása, stb. (Miközben egyes embereknek sokat jelenthet.) Tehát amikor a köv. lépcsõfok már túl nagy..."

Akkor is ott van a kíváncsiság. Magukat a tudósokat legtöbbször ez hajtja, és csak ritkán az anyagi haszon. De még ha csak hírnévre vágynak, akkor is érdemes folytatni a kutatásokat. A politikusok azok, akik alááshatják az egészet, ha nem adnak rá pénzt.

"Lehet hogy tudományos szempontból nem ciki, hogy nem lehetséges a jövõbeni/múltbeli állapotok megfelelõ pontossággal való kiszámítása egy bizonyos idõhatáron túl, a káoszelméletnek megfelelõen, hiába ismerjük, a dolgokat leíró szabályokat, és lehet, hogy ez egyfajta felmentést ad.
De akkor mire jó ez az egész, nem igaz?"

A káoszelmélet még nagyon fiatal, túl sok eredményt még nem lehet várni tõle. De azért máris van pár eredmény, ami alapján lehetségesnek tûnik, hogy bizonyos mértékig kezelhetõ a káosz is. De ha mégsem, akkor nincs mit tenni. Viszont még mindíg enm értem, hogy ez hogy jön ide. Nem a tudomány hibája, hogy nem tud megoldani egy megoldhatatlan problémát. Ha jól értettem, azt mondod, hogy a tudományos módszer alapvetõen hibás, mert nem tudja kezelni a káoszt, amit nem is lehet kezelni. Nem látom, hogy hol van itt a hiba.

"Az egyszeri nézõt nem érdekli, hogy az idõjárás miért nem elõrejelezhetõ messzebb mint 3-4 nap még százmilliós számítógépekkel sem.
Mire jó, ha a káoszvilág generátorunk végtelen lehetséges univerzumot lemodellez, ha nem tudjuk kiválasztani a sajátunkat?"

Te hoztad fel az egész káoszos dolgot. Nem értem, hogy hova akarsz kilyukadni.

"És mégegyszer megjegyzem, hiába a rendben tartott kód, ha a program alapvetõen kaotikus modellre épül."

Azért meg kéne különböztetni a program kódját a mûködésétõl. Tökéletesen rendbentartott programmal is lehet kaotikus viselkedést elõállítani. És egy tökéletesen kaotikus kód is tud szép szabályosan viselkedni (bár ezzel azért küzdeni kell).
Nekem az a tapasztalatom, hogy minél bonyolultabb mûködést vársz el egy programtól, annál inkább figyelni kell a kód jó struktúráltságára.

"Ha nem ismered a kezdeti paramétereket, nem fogod tudni kiszámoltatni a számítógéppel, másrészt csak akkor tudod rávenni a megfelelõ viselkedésre, ha már tudod mi az."

A géptervezésnél nincsenenk kezdeti paraméterek, csak maga a gép van, és a lehetséges mûködési körülmények tartománya. A cél az, hogy üzemi körülmények közt az elõírásnak megfelelõen mûködjön. A lényeg, hogy ez akkor is elérhetõ, ha a probléma túl bonyolult a szokásos mérnöki tervezéshez.

Hát igen, az nagyon ciki, amikor egy egyetemi docens úrnak azt mondják, h szép és jó amit idáig tanított, de íme találtunk egy két kivételt, amikor is az egész eddigi kutatásai, tanításai érvényüket vesztik..
Ez kb olyan, mintha valaki kézzel ásott volna egész életén át, majd mikor a nyugdíj felé közeledik, odajön egy fiatal kis "mitugrász" traktorral és 10 perc alatt többet végez, mint az öreg egész héten..
Jó, hogy a szegény bácsikát a guta kerülgeti...

"Azt kellene végre emgérteni, hogy a tudósok munkája nem az, hogy a meglevõ elméleteket védelmezzék, hanem pont az, hogy továbbfejlesszék, kiterjesszék, vagy akár teljesen kicseréljék õket."

Na, hát azért a tudósok igen nagy részének a munkája a jelen tudás gyakorlatba átültetésének lehetõségeinek keresése, konkrét alkalmazások kidolgozása, stb. Pl. egyetemeken, cégek kutatóintézeteiben nagyon sok az ilyen feladat. (Utána jöhetnek a mérnökök, akik finomítanak rajta, és egyátalán alkalmazzák.) Sokszor így is nehéz követni az új felfedezéseket, hát még ha merõben új dolgokat kell megtanulni, nem beszélve arról, ha egyenesen újabb szemléletet kell elsajátítani, ami többé-kevésbé elavulttá teszi a korábbi ismeretek adott hányadát, amire jópár év tanulási idõt fordítottak. (Kb. mint az orvosoknál.)

A tudomány feljõdésében több, egyre nagyobb tépcsõfokot kellett már eddig meglépni (klasszikus fizika - relativisztikus fizika - kvantumfizika), a világ jobb megismerése érdekében. De fenn áll a veszély, hogy a tudomány egyszercsak megragad egy szinten, amikor már a jelenségek nagy részét "elfogadhatóan" le tudja írni, de már nincs elég motiváció újra átértékelni, átalakítani mindent (paradigmaváltás), csak hogy néhány olyan jelenséget is megértsenek, amit a többség nem is ismer, elenyészõ a gazdasági hatása, stb. (Miközben egyes embereknek sokat jelenthet.) Tehát amikor a köv. lépcsõfok már túl nagy...

Programozás, káoszelmélet:

Nem!
Lehet hogy tudományos szempontból nem ciki, hogy nem lehetséges a jövõbeni/múltbeli állapotok megfelelõ pontossággal való kiszámítása egy bizonyos idõhatáron túl, a káoszelméletnek megfelelõen, hiába ismerjük, a dolgokat leíró szabályokat, és lehet, hogy ez egyfajta felmentést ad.
De akkor mire jó ez az egész, nem igaz?

Az egyszeri nézõt nem érdekli, hogy az idõjárás miért nem elõrejelezhetõ messzebb mint 3-4 nap még százmilliós számítógépekkel sem.
Mire jó, ha a káoszvilág generátorunk végtelen lehetséges univerzumot lemodellez, ha nem tudjuk kiválasztani a sajátunkat?

Másrészt a számtech szempontjából is érdemes elmélyedni a káoszelmélet rejtelmeiben, mert pont olyan apróságok vezettek sok törványének felismerésében, amelyek számítástechnikához kapcsolódnak.
És mégegyszer megjegyzem, hiába a rendben tartott kód, ha a program alapvetõen kaotikus modellre épül.
Nézz meg egy stratégiai szimulátor programot, pl a civ3-at, nincs két egyforma játék, és nem csak a véletlenszám generátor gyakori alkalmazása miatt!!! Másrészt azt is látni, hogy a programozók mikor avatkoztak be, nehogy a játék túl szélsõséges dolgokat produkáljon.

"Azért a metematika is fejlõdik. Sokmindent lehet már kezelni ezek közül is. Végsõ esetben pedig még mindíg ott van a számítógépes szimuláció.
Ha a jelenség megértése és direkt tervezése nem lehetséges, akkor is vannak módszerek, amikkel a rendszer rábírható a nekünk tetszõ viselkedésre (pl. nemlineáris optimalizáció)."

Ha nem ismered a kezdeti paramétereket, nem fogod tudni kiszámoltatni a számítógéppel, másrészt csak akkor tudod rávenni a megfelelõ viselkedésre, ha már tudod mi az.

Van aki azt mondta a káoszelméletrõl, hogy olyan mint isten szemébe nézni.
Pontosan, mert már látjuk a valóságot, de még mindíg nem értjük. De sajnos már azt is tudjuk, hogy miért, és hogy talán soha nem is fogjuk megérteni.

Legalább is a tudomány eszközeivel.

A vákuumenergiát nem én találtam ki, hiszen ez egy közismert dolog:
anyag=energia Ha az adott térrészben nincs semilyen anyag, akkor ott energiának kellene lennie ..jó ez nem tudományos fogalmazás, de valami ilyesmi a lényege nem?
Namost miért nem találhatott ki (egy szószerint eldugott zseni) egy ilyen készüléket?
Ne mondd, h nincs rá esély?????

"És ilyenkor kerülnek elõ a vízbül veszi ki a hidrogént és hidegfúziózik készülékek, meg a vákuumenerrgia kinyerõk..
Erre a "hivatalos" fizika mint lehetetlenségre tekint. Ha majd elfogy az olaj, akkor majd nem is lesz olyan lehetetlen..Majd piruló arccal beismerik, hogy igen itt meg itt vannak bizonyos kiskapuk.."

Ez nem egészen így mûködik. Meg szokás vizsgálni az ismeretlen jelenségeket. Csak ha már az ezredik esetben bizonyult nemlétezõnek egy jelenség, akkor már nem érdemes idõt és pénzt szánni a dologra.
A különféle hidegfúziós kísérletekre egy idõben dollár milliárdokat költöttek (hiába). Rengeteg paranormális, meg egyéb "természetfeletti" jelenséget megvizsgáltak már, és az eredményeket publikálták is. 1-2 kivétellel a jelenségek totális nemlétezését igazolták. Ezért szerintem teljesen érthetõ, hogy kevés tudós hagyja félbe a munkáját azért, hogy egy N+1-edik ingyenenergia berendezést megvizsgáljon.

Azt kellene végre emgérteni, hogy a tudósok munkája nem az, hogy a meglevõ elméleteket védelmezzék, hanem pont az, hogy továbbfejlesszék, kiterjesszék, vagy akár teljesen kicseréljék õket. Szerintem érthetõ, hogy nem szeretik, ha valaki, aki semmit sem ért az egészhez, azt mondja, hogy õk mind hülyék, rosszul csinálják, meg minden. Te mit mondanál, ha valaki totál amatõr folyton beleszólna a munkádba, és rögtön megsértõne, amikor megpróbálod elmagyarázni neki, hogy hol téved? Ha még nem tudod, hogy ez milyen, csak várd meg, amíg lesz egy fõnököd...

"Másrészt azt érzem a gondolkodásodban, hogy még mindíg nem szembesültél azzal, amit ez az elmélet mond nekünk, azt hogy hiába néhány elem, hiába néhány szabály, a végeredmény a káosz, a maga kiszámíthatatlanságból fakadó megjósolhatatlanságával."

Még mindíg nem érted a lényeget. Ha a jelenség természeténél fogva megjósolhatatlan, akkor nincs mit szégyenkezni azon, hogy nem sikerül megjósolnunk. Az a gáz, ha a jelenség megjósolható lenne, de mi képtelenek vagyunk rá a módszerünk hiányosságai miatt.

"A programozás jó példa, ha csúnyán programozol <...> akkor a végeredmény egy kaotikus rendszer, amit csak teszteléssel lehet mûködõvé tenni.
Ha szépen struktúráltan programozol, <...> akkor a végeredmény egy kaotikus rendszer, amit csak teszteléssel lehet mûködõvé tenni😉)))
<...> és asszem belátod, hogy végül is a lényegen ez semmit sem változtat."

Tévedsz. A jól megírt programnak megvan az a tulajdonsága, hogy a részei egyenként megérthetõk, javíthatók, vagy akár kicserélhetõk a többi rész ismerete nélkül. A rossz programoknál ez nem teljesül, össze-vissza hivatkozások vannak benne, ami miatt ha az egyik részéhez hozzányúlsz, az teljesen váratlan helyekek fog gondot okozni.
A kettõ közt óriási a különbség. Ezt tapasztalatból tudom. Ha sikerül struktúráltan programozni, akkor a tesztelés már csak formaság, és gyorsan túl lehet lenni rajta. De még egy összezagyvált programnál is a tesztelés jó esetben csak azért kell, mert már nem látod át a változtatások következményeit, így ki kell próbálni mindent. Sajnos különbözõ okok (fõleg a határidõk) miatt a legtöbb nagy program káoszként végzi. Emiatt talán nem is a programozás a legjobb példa. Egy gépnél a káosz sokkal súlyosabb gondokat okoz, ezért nem is engedhetõ meg, bármilyen szoros is a határidõ.

"A káoszelmélet matematikája ugyan is nem lineáris, és még csak nem is vezethetõ vissza egyszerû függvényekre, nem integrálható, és nem deriválható!!!"

Azért a metematika is fejlõdik. Sokmindent lehet már kezelni ezek közül is. Végsõ esetben pedig még mindíg ott van a számítógépes szimuláció.
Ha a jelenség megértése és direkt tervezése nem lehetséges, akkor is vannak módszerek, amikkel a rendszer rábírható a nekünk tetszõ viselkedésre (pl. nemlineáris optimalizáció).

"És ez sok szempontból ciki."

És sok szempontból hasznos. Sok olyan dolgot meg elhet csinálni velük, ami a "jólnevelt" rendszerekkel lehetetlen. Persze ennek az az ára, hogy a tervezés sokkal bonyolultabb.

"Sajnos soha nem fogjuk megtudni, hogy mennyi az amit a nagy fizikusok és mennyi az amit a mérnökök hozzáadtak az atombombához, mert hogy szinte minden titkosítva van."

Mint már többször mondtam, sokan írtak könyvet a projektrõl. Sok-sok részlettel. Mivel már 50 év eltelt, elég sok dolog már nem titkos.
Érdemes utánnajárni, és elolvasni ezeket.

"Mondjuk az, hogy az atombomba alapelvei elérhetõek (tudományos szint), miközben a technológia (mérnöki szint) viszont kevésbé publikus , szerintem jelzi, hogy ebben az esetben (is) melyik volt a fontosabb!"

Ennek az is lehet az oka, hogy a tudományos publikációk általában jobban terjednek. A konkrét technológia unalmasabb, ezért csak az illetékeseket érdekli. Meg sokkal egyszerûbb is, hiszen pár mondatban elmondható a tudomány része. A mérnöki dokumentáció meg sok száz oldalas lehet.
Egyébként miért is érdekes a két szint megkülönböztetése?

"Erre az esetre írtam, hogy a régi csak egy vetületet ragad meg, azaz egy látszatot, stb."

Ebben az esetben olyan kérdések merülnek fel, hogy :
- Lehetséges-e egyáltalán az Igazság megtalálása?
- Létezik-e egyáltalán tökéletes leírása a világnak?
- Mit is akarunk tulajdonképpen, megérteni a világ valódi mûködését bármi áron, vagy elegendõ egy jól használható közelítés?

Az biztos, hogy egy jó közelítésnek is van értelme, és haszna is. A többi meg majd idõvel kiderül (vagy nem).
Másrészt egy jó közelítés a valósi mûködésbõl is felfedhet valamit.

"Csak akkor, ha csak számolni akarunk, és nem a világ igazi mûködését felderíteni."

Lásd fent.

""A konkrét állításokat pedig a tapasztalattal lehet összevetni. Ha mindkét teszt eredménye kielégítõen pozitív, akkor bingó."
Hát, látod, itt van az, hogy bizonyos esetekben nem egyezik a kettõ."

Akkor vagy az elméelt hibás, vagy elcseszték a mérést. Ilyenkor tovább kell vizsgálódni.

"Pontosabban pl. vannak tapasztalatok, amiket nem lehet õket az adott kor (akár jelenkor) fizikájával magyarázni. Ilyenkor van az, hogy két csoportra bomlik a társaság. Az egyik azt mondja, hogy de hát az eddig olyan jól bevált és bizonyított fizika szerint ez nem lehetséges, akkor én ehhez tartom magam; a másik meg azt mondja, hogy imé megtapasztaltam, elég közelrõl, stb., hát ez van, az illetékesek majdcsak kitalálnak valamit. Ha nem holnap, majd holnapután."

Ezt két részre kell bontani.
1. Ha a tapasztalat tudományosan megalapozott (jól dokumentált, hiteles, megismételhetõ, stb.), akkor a tudomány elfogadja, mint megmagyarázásra váró jelenséget. Ez sokszor megtörtént már, ilyenek szoktak új elméletekhez vezetni.
2. Bonyolultabb a dolog, ha a tapasztalat nem elég hiteles. Szubjektív, rosszul dokumentált, stb. Ilyen esetekben számtalan magyarázat szóba jöhet, kezdve a tévedéssel, és a hazugsággal. Amíg az információ hitelessége nem ér el egy adott küszöböt, addig velószínûtlen, hogy a tudomány téved. Ezt nem akarom tovább ragozni, sokan sok helyen megvitatták már.

Aha, csak kár, hogy azok a bizonyos második csoportba tartozók ülnek a szabadalmi hivatalok, a kutatási támogatásokat kiosztó bizottságok élén, és még egy pár hasonlóan fontos helyen... 😛

Megjegyezném, hogy a filozófia nem más mint a valóság megközelítésének hipotéziseken alapuló indultív útja, az ókori filozofusok mûvei és Kant, vagy Hegel nem alá / fölérendeltségi viszonyban álnak egymással mint a Newton féle és az ensteini fizika, hanem cirka egyformán jelentõsek.

"hivatalos fizika":
Lehet hogy hülye vagyok, de okos az nem, már egy másik fórumban leírtam, hogy a tudományos álláspont arra ha valaki felkiált:
"összeraktam egy mûködõ perpetuum mobile-t a sufniban"
hogy
"lássuk, vizsgáljuk meg"
és nem az hogy
"a termodinamikai fõtételek alapján ez lehetetlen"

Jó-jó, néhány, magát tudósnak valló egyén a második álláspontot képviselheti, de a többség meghajlik a tények elött.
Az axiomarendszeren belül levezethetõ következtetéseket egyébként "teorémának" hívják, csak a pontosság kedvéért.

Szóval a tudománynak jelenleg egy szemellenzõje van, a tények, bizonyítékok rendszere.

És a féreglyukak is alkalmatlanok az áthaladásra...

#192-re ment az elõbbi

És ilyenkor kerülnek elõ a vízbül veszi ki a hidrogént és hidegfúziózik készülékek, meg a vákuumenerrgia kinyerõk..
Erre a "hivatalos" fizika mint lehetetlenségre tekint. Ha majd elfogy az olaj, akkor majd nem is lesz olyan lehetetlen..Majd piruló arccal beismerik, hogy igen itt meg itt vannak bizonyos kiskapuk..

"Természeteen a kísérleti adatok értelmezéséhez szükség van zsenikre (intelligencia, kreativitás, intuíció, stb.) is."

Asszem én is ezt mondtam😉

"Ez nagyon nagy félreértés. A redukcionizmust (ékes magyar nyelven), épp arra találták ki, hogy a bonyolult, dinamikus rendszerek viselkedése leírható és megjósolható legyen. Különös tekintettel a technikai kütyükre, hiszen azokat megtervezni is lehetetlen lenne enélkül.
A módszer alapgondolata az, hogy a világ alapvetõen egyszerû jelenségek halmaza, de a sok-sok egyszerû jelenség kölcsönhatása nagyon bonyolult viselkedésre képes. Ez persze nem feltétlenül igaz, viszont ez az egyetlen esélyünk a világ megértésére, hiszen agyunk csak egy bizonyos szintig képes elbánni a bonyolultsággal. Úgy tûnik, hogy szerencsénk van, hiszen a tapasztalat többnyire igazolja az elgondolás helyességét."
"Az informatikában is az a tapasztalat, hogy a bonyolult problémák csak úgy oldhatók meg korrektül, ha sikerül egyszerû részekre bontani õket. Egy csomó ügyes módszer létezik erre, és folyamatosan találnak ki újakat, ahogy a szoftverek(és hardverek) feladata egyre komplexebb. Aki már írt nagy és bonyolult szoftvert, az tapasztalatból is tudja, hogy ha nem sikerül megtartani az egyszerûséget, akkor reménytelenül összekavarodik minden, a hibák exponenciálisan szaporodnak, és egyre csúnyábbak lesznek."

Nos egyrészt igazad van, mert a nagy komplexitású rendszerek is visszavezethetõk, néhány nem túl bonyolult összefüggésre, és ezzel tovább erõsitik azt az ábrándot bennünk, hogy a világot még a magunk korlátoltságában is képesek leszünk olyannnak látni amilyen az valójában. Másrészt azt érzem a gondolkodásodban, hogy még mindíg nem szembesültél azzal, amit ez az elmélet mond nekünk, azt hogy hiába néhány elem, hiába néhány szabály, a végeredmény a káosz, a maga kiszámíthatatlanságból fakadó megjósolhatatlanságával.

A programozás jó példa, ha csúnyán programozol és tele rakod ráadásul a kódot ugrásokkal, összevissza adsz a változóknak nevet, nem tartasz be egyfajta struktúrát/hierarchiát, a fõprogramba rakod azt amit egy szubrutinnal kellene megoldanod, és fordítva: akkor a végeredmény egy kaotikus rendszer, amit csak teszteléssel lehet mûködõvé tenni.

Ha szépen struktúráltan programozol, modulokra osztva a programot, rendben vezeted a változók neveit stb stb: akkor a végeredmény egy kaotikus rendszer, amit csak teszteléssel lehet mûködõvé tenni😉)))
Csak éppen mert ügyesen rendben tartottad a kódot, könnyebben fogot tudni úgy paraméterezni a rendszert, hogy valami olyasmit produkáljon, amit te is elgondoltál. Persze nem egy tetrisz szintû programra gondolok, és fontos hogy ciklusok/iterálás legyen benne, és asszem belátod, hogy végül is a lényegen ez semmit sem változtat.

A káoszelmélet matematikája ugyan is nem lineáris, és még csak nem is vezethetõ vissza egyszerû függvényekre, nem integrálható, és nem deriválható!!!
És ez sok szempontból ciki.



Sajnos soha nem fogjuk megtudni, hogy mennyi az amit a nagy fizikusok és mennyi az amit a mérnökök hozzáadtak az atombombához, mert hogy szinte minden titkosítva van.
Mondjuk az, hogy az atombomba alapelvei elérhetõek (tudományos szint), miközben a technológia (mérnöki szint) viszont kevésbé publikus , szerintem jelzi, hogy ebben az esetben (is) melyik volt a fontosabb!

szerintem😉

"Az alapvetõ fizikai elméletek nem szoktak megdõlni. Csak annyi történik, hogy egy újebb elmélet a jelenségek tágabb körét írja le pontosan, de határesetként tartalmazza a régit. Ha a relativitáselméletben a fénysebességet végtelennek tekintjük, a Newtoni mechanikát kapjuk. Ha a kvantumfizikában a Planck állandót nullának vesszük, a klasszikus fizikát kapjuk vissza."

Erre az esetre írtam, hogy a régi csak egy vetületet ragad meg, azaz egy látszatot, stb.

"Ezek mind megengedhetõ közelítések, ha kis sebességen, és nagy méretekben vizsgálódunk."

Csak akkor, ha csak számolni akarunk, és nem a világ igazi mûködését felderíteni.

"A konkrét állításokat pedig a tapasztalattal lehet összevetni. Ha mindkét teszt eredménye kielégítõen pozitív, akkor bingó."

Hát, látod, itt van az, hogy bizonyos esetekben nem egyezik a kettõ. Pontosabban pl. vannak tapasztalatok, amiket nem lehet õket az adott kor (akár jelenkor) fizikájával magyarázni. Ilyenkor van az, hogy két csoportra bomlik a társaság. Az egyik azt mondja, hogy de hát az eddig olyan jól bevált és bizonyított fizika szerint ez nem lehetséges, akkor én ehhez tartom magam; a másik meg azt mondja, hogy imé megtapasztaltam, elég közelrõl, stb., hát ez van, az illetékesek majdcsak kitalálnak valamit. Ha nem holnap, majd holnapután.

csak hát a kvantumfizikában is igen sok a "bizonytalanság".

"Tudom András, hogy te tudod, hogy a régi filozófiák és tudományok nem érnek semmit,de fent fognak maradni még akkor is, mikor már senki sem fog Einstein nevére emlékezni.."

Nem tudom, hogy ezt honnan veszed. A filozófiában és a tudományban is, ha egy elgondolás jó, akkor az az örökkévalóságig érvényes, és valószínûleg emlékezni is fognak rá, amig élnek emberek. Az, hogy egy elmélet jó vagy rossz az nem az életkorától függ. Az ókori tudomány és filozófia sok részét ma is emlegetjük és használjuk, és rengeteg mai elképzelés is totális baromság. Annyi különbség azért van, hogy a korábban már megszerzett tudásra lehet építeni, így egyre több a jó elmélet.

Hoppá, bent maradt a sortörés...
Azért olvasható.

"Az axioma rendszernek pl pont az alapaxiómáit senki nem kérdõjelezi meg (a tudományon belül), illetve pont ezek érvényessége

nem eldönthetõ a tudomány eszközeivel!!!!"

Természetesen, mint azt mindenki tudja aki tanult logikát, egy axiómarendszeren belül logikai következtetés útján az axiómák

nem igazolhatók (de ha ellentmondást találunk, akkor tudhatjuk, hogy egyszerre nem lehetnek igazak).
Többek közt ezért a tudományt nem csak elméletben mûvelik, hanem végeznek kísérleteket is. Többnyire a kísérletek alapján

felírt alapvetõ összefüggések lesznek az axiómák. Ezen felül mielõtt bármilyen elmélet elfogadásra kerülne, az a szokás, hogy

kell legaláb egy, de inkább több következtetés, ami nem triviális, ellenõrizhetõ, és se korábbi kísérletekbõl, se más

elméletekbõl nem következik. Ha sikerül kísérletileg pontosan igazolni a következtetések heylességét, akkor lehet elfogadni

az elméletet. Ez az ellenõrzés tulajdonképp arra szolgál, hogy kiszûrje a mérési eredmények téves értelmezését (téves

értelmezés -> szinte biztosan téves jóslat). Emellett a kísérletek elvégzésére és értelmezésére is van egy pár szabály, amik

minimalizálják a tévedés lehetõségét. Persze nem minden tudományágban mûködik ez ilyen szépen, de minél inkább sikerül

megvalósítani, annál megbízhatóbbak az eredmények.

"És ha megnézed ezért aztán az elõbbiek miatt minden forradalmi, az alapaxiómákat meghaladó elmélethez csak is intuitív módon

juthatunk el!!!!"

A tapasztalat szerint szinte mindíg a kísérletek hoztak áttörést, amikor már semmilyen trükkel nem lehetett õket a régi

rendszerbe belegyömöszölni.
Pár példa:
- Bolygómozgás mérése -> Newtoni mechanika.
- Elektromos és mágneses kísérletek -> Elektrodinamika.
- Fénysebesség mérése -> Relativitáselmélet.
- Spektrum vonalak, feketetest sugárzás, fotocella , stb. -> kvantummechanika.
- Galapagos szigetek élõvilága -> Evolúció.
- Mendel kísérletei a borsókkal -> Genetika.
- Uránium + fotolemez -> Radioaktivitás
- stb.

Persze voltak esetek, amikor az elméletek következményeit boncolgatva találtak rá fontos jelenségekre. Például az

elektromágneses hullámok létezésére elõször a Maxell egyenletek matematika vizsgálata alapján jöttek rá (és persze rögtön

szaladtak kísérletezni).
Természeteen a kísérleti adatok értelmezéséhez szükség van zsenikre (intelligencia, kreativitás, intuíció, stb.) is.
Biztos volt olyan eset is, amikor valami jelentõset fedeztek fel új kísérleti adatok nélkül is, de nem jut eszembe ilyen,

hiába pörgetem végig a tudománytorténetet a fejemben (persze a tudásom közel sem teljes).
Persze a matematika és az informatika nem számít, hiszen ott gyakorlatilag nincs kísérlet (az informatikában azért néha

elõfordul), az egy teljesen más világ.
Egy dolog jut csak eszembe, ami talán ide sorolható : A memetika (by Richard Dawkins).
Az a legérdekesebb, hogy még a pszichológiában is a kísérletek hozták a legtöbb (és gyakran megdöbbentõ) eredményt.

"Másrészt a tudomány redukcionizmusa, az a törekvése, hogy jelenségek hátterére, lehetõleg egy, vagy kevés számú alapvetõ

tényezõt találjon, a bonyolult rendszerek (általában minden technikai berendezés ilyen) bonyolult viselkedését elõre

jelezhetetlenné teszi, róluk információ csak is gyakorlati úton szerezhetõ. Szóval igen is csak vegyük figyelembe a

nagykomplexitású dinamikus rendszerek viselkedésének elõrejelezhetetlenségét!"

Ez nagyon nagy félreértés. A redukcionizmust (ékes magyar nyelven), épp arra találták ki, hogy a bonyolult, dinamikus

rendszerek viselkedése leírható és megjósolható legyen. Különös tekintettel a technikai kütyükre, hiszen azokat megtervezni

is lehetetlen lenne enélkül.
A módszer alapgondolata az, hogy a világ alapvetõen egyszerû jelenségek halmaza, de a sok-sok egyszerû jelenség kölcsönhatása

nagyon bonyolult viselkedésre képes. Ez persze nem feltétlenül igaz, viszont ez az egyetlen esélyünk a világ megértésére,

hiszen agyunk csak egy bizonyos szintig képes elbánni a bonyolultsággal. Úgy tûnik, hogy szerencsénk van, hiszen a

tapasztalat többnyire igazolja az elgondolás helyességét.
Emellett az egyszerû jelenségek kölcsönhatásait is leírhatjuk egyszerû modellekkel, itt jönnek be a képbe a matematikai

trükkök seregei. Például egy dobozba zárt gáz irgalmatlan mennyiségû molekulájának viselkedését egyszerûen leírhatjuk pár

mennyiség bevezetésével (hõmérséklet, nyomás, sûrûség). Vannak aztán jelenségek, ahol a kölcsönhatások már túl bonyolultak,

lehet használni nagyon bonyolult, nagyon trükkös matematikai módszereket, vagy számítógépes szimulációt.
A dolog valójában kétirányú. Egyrészt szétbontjuk a jelenségeket, hogy megtaláljuk bennük az egyszerûséget (a jelenségek

'lényegét'), és az õket alkotó egyszerûbb jelenségeket. Másrészt a dolgokat újra összerakjuk, egy kicsit másképp, hogy jobban

megfeleljenek az igényeinknek, ebbõl lesz a technika. Ha ez a módszer nem mûködne, akkor semmit sem tudhatnánk meg a

világról, mert az végtelenszer bonyolultabb lenne agyunk kapacitásánál. Az is kérdéses, hogy egyáltalán az élet lehetséges

lenne-e egy ilyen világban. Amit ma tudnk az életrõl, az alapján egyértelmû nem a válasz.
Egyébként a tudomány a legegyszerûbb jelenségektõl halad az egyre bonyolultabbak felé. Közben a matematikai háttér és a

módszerek is folyamatosan fejlõdnek. Elképzelhetõ, hogy elõbb-utóbb találunk olyan jelenséget, ami nem osztható és nem

egyszerûsíthetõ, és túl bonyolult a megértéshez. De még talán ilyen esetben is kisegíthetnek a számítógépek, nem is beszélve

a mesterséges intelligenciáról. Ha egy probléma túl nagy falat egy embernek, építeni kell egy gépet, ami elbánik vele

(ezeknek a gépeknek a kezdetleges elõdei már ma is léteznek).
Az informatikában is az a tapasztalat, hogy a bonyolult problémák csak úgy oldhatók meg korrektül, ha sikerül egyszerû

részekre bontani õket. Egy csomó ügyes módszer létezik erre, és folyamatosan találnak ki újakat, ahogy a szoftverek(és

hardverek) feladata egyre komplexebb. Aki már írt nagy és bonyolult szoftvert, az tapasztalatból is tudja, hogy ha nem

sikerül megtartani az egyszerûséget, akkor reménytelenül összekavarodik minden, a hibák exponenciálisan szaporodnak, és egyre

csúnyábbak lesznek.


"Mind ezekért is aztán a tudomány, akár csak alacsonyabb szinten a technológia, csak is azt jelentheti ki, hogy bizonyos

berendezések bizonyos elrendezésekben ezt emeg ezt fogják produkálni."

Hát ezt is mondja tulajdonképpen.

"De azt amirõl a cikk is szól nem fogalmazhatja meg! Nem jelentheti ki, hogy csak elméleti szinten létezõ technikai

berendezések, mit fognak vagy mit NEM fognak produkálni.
Jelenleg még nem tudhatjuk, hogy nem létezik-e olyan technológia, effektus, ami a cikkben jelzett instabilitást esetleg

kiegyenlíti."

Itt nem a bonyolultság a gond, hanem az alapvetõ fizikai elméletek hiánya. A valóseg ezen tartományát még nem sikerült jól

leírni. Ha az elmélet készen lesz, akkor rendkívül pontos, és megbízható elõrejelzéseket mondhatunk, hiszen a jelenség maga

néhány paraméterrel leírható.
A relativitás elmélet például megmondta, hogy mi történik a dolgokkal a fénysebesség közelében, amikor az ember által

megfigyelt tárgyak még maximum a hangsebesség néhányszorosával haladtak. A részecskegyorsítós kísérletek és a csillagászati

megfigyelések mégis tökéletesen igazolták a jóslatok helyességét. És senki se kételkedik benne, hogy ha majd az ûrhajóink

fognak közel fénysebességgel mozogni, azok viselkedését, és az utasok teapaszatlatait is helyesen jósolja meg a relativitás

elmélet.


"A láncreakció se nagyon indul meg földi körülmények között a kritikus tömeg alatt, hacsak nem növeljük mesterségesen a

neutron áram erõsségét!
Ez utóbbi viszont nem annyira a tudósok, hanem inkább a mérnökök dolga! Az atombombát ugyan kb egy maroknyi tudós készítette,

de több ezer mérnök és technikus segítségével!!!!"

Ezt nem egészen értem, hogy hogy jön ide. Tulajdonképpen az atombomba is az elméleti tudomány nagy sikere, hiszen rengeteg

számítást kellett végezni, és szinte semmi mérési adat nem volt, mégis már az elsõ éles teszt teljes siker volt.
Igaz, hogy az egész lényegében méröki feladat volt, de csak azért, mert a fizikai alapok már ismertek voltak. Mégis szükség

volt a tudósokra, mert nagyon jól kellett bánni az elméletekkel a sikerhez. Nem volt kitaposott ösvény, nem voltak

szabványok, elõírások, se gyakorlati tapasztalat. Még a kiszolgáló berendezéseket is teljesen a nulláról kellett megtervezni.

A világ legjobb tudósainak jelentõs része ott volt, és nem unatkoztak. Közülük sokan írtak könyvet az élményeikrõl, ezeket

érdemes elolvasni.

"Mint ahogy egy sor bizonyítottnak vélt tételrõl bizonyosodott be, hogy nem igaz, amikor kicsit más oldalról is megnézték, stb."

Az alapvetõ fizikai elméletek nem szoktak megdõlni. Csak annyi történik, hogy egy újebb elmélet a jelenségek tágabb körét írja le pontosan, de határesetként tartalmazza a régit. Ha a relativitáselméletben a fénysebességet végtelennek tekintjük, a Newtoni mechanikát kapjuk. Ha a kvantumfizikában a Planck állandót nullának vesszük, a klasszikus fizikát kapjuk vissza. Ezek mind megengedhetõ közelítések, ha kis sebességen, és nagy méretekben vizsgálódunk. A magasabb szinteken sokkal bonyolultabban a dolgok, néha elõfordul, hogy hibás következtetést vonnak le, és az sokáig nem derül ki. Különösen, ha olyan dolgokról van szó, ahol nehéz kiküszöbölni a szubjektív ítéleteket, és/vagy nagyon kevés a rendelkezésre álló adat (pl. pszichológia, közgazdaságtan, történelem, stb.).
A lényeg az, hogy ha za ember nagyjából ismeri a különbözõ tudományterületek lehetõségeit és módszereit, akkor egy-egy elméletrõl meg tudja saccolni, hogy mennyire megbízható, mennyi esélye van annak, hogy egy alapvetõen különbözõ elmélet jobbnak bizonyuljon. Egyébként mindkét végletnek van elõnye. Az egyik bombabiztos alapot nyújt a világban való tájékozódáshoz, a másik meg izgalmas új felfedezéseket ígér.

"Tud, csak nem feltétlenül 100% helyesen, és abszolút kimerítõen."

A semminél a "nem feltétlenül 100%", és a "nem abszolút kimerítõ" is sokkal jobb. Vagy úgy is lehetne fogalmazni, hogy jobb a "majdnem biztosan igaz", mint a "majdnem biztosan téves".
És itt nem csak a konkrét állítások érdekesek, hanem az alapvetõ módzser is, amelyekkel ezekhez eljutottak. A módszerekrõl meg lehet mondani, hogy elvileg mennyire megbízható állításokhoz vezethetnek. A konkrét állításokat pedig a tapasztalattal lehet összevetni. Ha mindkét teszt eredménye kielégítõen pozitív, akkor bingó.

OFF
Nem pont ehhez a témához tartozik, de már párszor volt itt errõl is szó, így a jelenlévõket talán érdekli ez a cikk: A Földön kívül keletkezett az élet? (Errõl az elgondolásról már persze hallottunk, az érdekes inkább az, kik támogatják. Az mondjuk nem igazán van leírva, hogy miért.)

Tudom András, hogy te tudod, hogy a régi filozófiák és tudományok nem érnek semmit,de fent fognak maradni még akkor is, mikor már senki sem fog Einstein nevére emlékezni..

Az axioma rendszernek pl pont az alapaxiómáit senki nem kérdõjelezi meg (a tudományon belül), illetve pont ezek érvényessége nem eldönthetõ a tudomány eszközeivel!!!!
Ez a cikk viszont pont ezeket feszegeti.

És ha megnézed ezért aztán az elõbbiek miatt minden forradalmi, az alapaxiómákat meghaladó elmélethez csak is intuitív módon juthatunk el!!!!

Másrészt a tudomány redukcionizmusa, az a törekvése, hogy jelenségek hátterére, lehetõleg egy, vagy kevés számú alapvetõ tényezõt találjon, a bonyolult rendszerek (általában minden technikai berendezés ilyen) bonyolult viselkedését elõre jelezhetetlenné teszi, róluk információ csak is gyakorlati úton szerezhetõ. Szóval igen is csak vegyük figyelembe a nagykomplexitású dinamikus rendszerek viselkedésének elõrejelezhetetlenségét!

Mind ezekért is aztán a tudomány, akár csak alacsonyabb szinten a technológia, csak is azt jelentheti ki, hogy bizonyos berendezések bizonyos elrendezésekben ezt emeg ezt fogják produkálni.
De azt amirõl a cikk is szól nem fogalmazhatja meg! Nem jelentheti ki, hogy csak elméleti szinten létezõ technikai berendezések, mit fognak vagy mit NEM fognak produkálni.
Jelenleg még nem tudhatjuk, hogy nem létezik-e olyan technológia, effektus, ami a cikkben jelzett instabilitást esetleg kiegyenlíti.

A láncreakció se nagyon indul meg földi körülmények között a kritikus tömeg alatt, hacsak nem növeljük mesterségesen a neutron áram erõsségét!
Ez utóbbi viszont nem annyira a tudósok, hanem inkább a mérnökök dolga! Az atombombátugyan kb egy maroknyi tudós készítette, de több ezer mérnök és technikus segítségével!!!!

"Már megint baromságokat beszélsz. Abból, hogy elvileg létezhet olyan kérdés, ami nem eldönthetõ, nem következik, hogy amit már bizonyítottunk, az nem is igaz."

Nem is olyan nagy baromság. De nem az következik, hogy biztos nem igaz, csak hogy lehet, hogy nem igaz. Mint ahogy egy sor bizonyítottnak vélt tételrõl bizonyosodott be, hogy nem igaz, amikor kicsit más oldalról is megnézték, stb.

"Tehát, abból, hogy elvileg elképzelhetõ, hogy van olyan kérdés, amire a tudomány nem tud válaszolni, egyenesen következik, hogy semmilyen kérdésre se tud válaszolni."

Tud, csak nem feltétlenül 100% helyesen, és abszolút kimerítõen.

"Az õsrobbanás még mindig csak FELTEVÉS ! Azért, mert van 3 Kelvin háttérsugárzás, ez lehet éppen mástól is.."

Azért még egy halom más bizonyíték is van. A múltkor már leírtam. Vagy el se olvastad?

"Egy elem (ami Mengyelejev periodusos rendszerében szerepel) 5 féle elemi építõkõbõl épül fel. Tehát az elemek száma 1X2X3X4X5= 120. Ezt már ötezer évvel ezelõtt tudták.."

Ezt a faszságot is kiveséztem a múltkor. Tessék olvasni.

"Az Univerzumunk tényleg gömb alakú, és "csak" 4 térdimenzióval rendelkezik."

Azóta egy picit átalakult ez a kép.

"Az idõben pedig nem lehet utazni, mert a múlt az nincs többé.."

Ezt mibõl gondolod?

"A tudomány végül is axioma rendszer, és azért Gödel óta nyilvánvaló, hogy minden axioma rendszer lehetõvé tesz olyan állításokat, amelyrõl az axioma rendszer keretin belül nem eldönthetõ, hogy igaz vagy éppen hamis.
És itt jön a hit."

Már megint baromságokat beszélsz. Abból, hogy elvileg létezhet olyan kérdés, ami nem eldönthetõ,
nem következik, hogy amit már bizonyítottunk, az nem is igaz.

"Ergo az tök mindegy hogy a tudomány végsõ soron fejlõdik-e vagy sem, mert a valóság az, hogy bizonyos kérdésekre egy adott idõpontban mindíg is csak egyfajta meggyõzõdés szerint adhatunk választ, mert a tudomány nem képes a dolgokat megválaszolni."

Tehát, abból, hogy elvileg elképzelhetõ, hogy van olyan kérdés, amire a tudomány nem tud válaszolni, egyenesen következik, hogy semmilyen kérdésre se tud válaszolni.

"Másrészt az amin nem kell gondolkodni szerintem inkább a technológiára igaz, mert a tudomány megértéséhez, mûködtetésére igen csak kell erõfeszítés, elgondolkodás."

Egyébként a "mûködik"-et én a technológiára értettem, mivel hogy épp az igazolja legegyértelmûbben, hogy a tudomány nem teljesen hülyeség.

A kaotikus rendszerek meg megint egy külön tészta, ne keverjük ide.

"Minden tudomány mûködik, addig amig a saját szabályai szerint játszák, és a saját korlátaiba nem ütközik."

Vagyis, mûködik, egész addig, amíg el nem kezd nemmûködni. Kérdés, hogy ez bekövetkezik-e, és ha igen, mikor.

bocs a kettõzésért ..

"A kvantumfizika alapján az anyag szerkezetének kutatása részecskefizikai módszerekkel történik, fõleg úgy, hogy nagy energiára felgyorsított részecske nyalábokat ütköztetnek, s ennek során a részecskék egy része darabokra törik és a „törmelékeket” erre alkalmas technikai eszközökkel megfigyelik.
Az ilyen „tördelések” során különös dolgokat lehet tapasztalni. Minél nagyobb energiájú részecskékkel dolgoznak, annál gyakrabban fordul elõ, hogy a törmelékek nagyobb tömegûek, mint az eredeti részecske. Olyan ez, mintha kalapáccsal hatalmasat csapnánk egy 1 kg-os kõdarabra, amire az 3 darabra törne szét és kapnánk egy 2 kg-os, egy 5 kg-os és egy 10 kg-os kõdarabot.
Az is elõfordulhat, hogy egy részecskét ütköztetéssel darabokra tördelnek, majd a keletkezett törmelékeket tovább tördelve, végül egy törmelékben visszakapják az eredeti részecskét. A részecskék ezért bizonyos értelemben elpusztíthatók, de bizonyos értelemben elpusztíthatatlanok is.
A jelenség a relativitáselmélet alapján magyarázható, ugyanis az ütköztetésben a részecskék felgyorsítására fordított energia tömeggé alakul át és ez fedezi a törmelékek tömeg többletét.

"A kvantumfizika alapján az anyag szerkezetének kutatása részecskefizikai módszerekkel történik, fõleg úgy, hogy nagy energiára felgyorsított részecske nyalábokat ütköztetnek, s ennek során a részecskék egy része darabokra törik és a „törmelékeket” erre alkalmas technikai eszközökkel megfigyelik.
Az ilyen „tördelések” során különös dolgokat lehet tapasztalni. Minél nagyobb energiájú részecskékkel dolgoznak, annál gyakrabban fordul elõ, hogy a törmelékek nagyobb tömegûek, mint az eredeti részecske. Olyan ez, mintha kalapáccsal hatalmasat csapnánk egy 1 kg-os kõdarabra, amire az 3 darabra törne szét és kapnánk egy 2 kg-os, egy 5 kg-os és egy 10 kg-os kõdarabot.
Az is elõfordulhat, hogy egy részecskét ütköztetéssel darabokra tördelnek, majd a keletkezett törmelékeket tovább tördelve, végül egy törmelékben visszakapják az eredeti részecskét. A részecskék ezért bizonyos értelemben elpusztíthatók, de bizonyos értelemben elpusztíthatatlanok is.
A jelenség a relativitáselmélet alapján magyarázható, ugyanis az ütköztetésben a részecskék felgyorsítására fordított energia tömeggé alakul át és ez fedezi a törmelékek tömeg többletét."

Jó ez a hasonlat .. 😊

Más ... létezhetnek e természetes féregjárok ... és ha igen megfigyelhetõk e ? (mint a feketelyukak)

Egyvalami eszembejutott ... Makroszkópikus féregjáratot neház létrehozni a lent leírtak miatt. DE kvantumszinût nem tehát információtovábbításra lehetne használni. Gondoljatok bele ... egy kommunikációs forma ami gyorsabb a fénynél ... ez szerintem már önmagában egy hatalmas áttörés lenne. (mondjuk nem tudom hogy így lehetne e jeleket küldeni a múltba mint ... Volt egy ilyen film "Frekvencia" arról szólt hogy rádiózott egy apa a fiával a jövõbe.)

A Heisenberg-féle határozatlansági reláció szerint minden mezõ energiasûrûsége - akár elektromos, mágneses, vagy gravitációs - ingadozik. Bizonyos idõpontokban negatív értéket is felvehet, viszont a nagyobb értékû pozitív sûrûség által kiegyenlítõdik. Mégpedig túlkompenzálódik a negatív kitérés, minél nagyobb az idõintervallum a kitérések közt, annál jobban. Ezt a jelenséget kvantumkamatnak is nevezik: a negatív energia a kölcsön, amit kamatosan kell visszafizetni. Minél hosszabb a kölcsönnek az ideje (nagyobb idõintervallum) és minél nagyobb a kölcsönösszeg (negatív energia), annál nagyobb a kamat (a pozitív kitérés). Ezzel együtt emelkedõ kölcsönösszegeknél a futamidõ egyre rövidebb.

"A negatív energia elõállítására több módszert is találtak már. A kvantumoptikában sikerült olyan különleges térállapotokat létrehozni, amelyekben a kvantuminterferencia elnyomja a vákuumfluktuációkat, s egymással váltakozó pozitív és negatív energiájú térrészek alakulnak ki. Nonlineáris optikai anyagokon átbocsátott lézerfénnyel hozhatók létre ilyen állapotok."

Errõl tudtok bõvebben valamit ?
Szóval itt azt írják hogy már állítottak elõ negatív energiát...

XALIEN : "ezt te állitod vagy álmodtad? kor helyett nem gombot akartal irni? az osrobbanas tenye bizonyitott amibol a kezdet is kovetkezik meg ha sorozatosan fluktal mint ahogy emlited akkor is van kezdete a minden egyes robbanas kezdet."

Az õsrobbanás még mindig csak FELTEVÉS ! Azért, mert van 3 Kelvin háttérsugárzás, ez lehet éppen mástól is..

CSak 1 példa az általatok ostorozott Védikus tudományból:

Egy elem (ami Mengyelejev periodusos rendszerében szerepel) 5 féle elemi építõkõbõl épül fel. Tehát az elemek száma 1X2X3X4X5= 120. Ezt már ötezer évvel ezelõtt tudták..
Hogy miért nem mondták eddig??? senki sem kérdezte..

Az Univerzumunk tényleg gömb alakú, és "csak" 4 térdimenzióval rendelkezik. Az idõben pedig nem lehet utazni, mert a múlt az nincs többé..a tudomány fejlõdik, be fog bizonyosodni mindez..

""A tudomány nem más, mint egyenletekkel és képletekkel leirt, kollektív : hit."

Akkor miért van az, hogy azoknak is mûködik, akik enm hisznek benne? Sõt, azoknak is remekül mûködik, akik meg sem próbálnak elgondolkodni rajta."

Na azért errõl a kérdésrõl pont a tudománynak van egy sokkal árnyaltabb, kevésbé hurráoptimista képe.

A tudomány végül is axioma rendszer, és azért Gödel óta nyilvánvaló, hogy minden axioma rendszer lehetõvé tesz olyan állításokat, amelyrõl az axioma rendszer keretin belül nem eldönthetõ, hogy igaz vagy éppen hamis.
És itt jön a hit.

Ergo az tök mindegy hogy a tudomány végsõ soron fejlõdik-e vagy sem, mert a valóság az, hogy bizonyos kérdésekre egy adott idõpontban mindíg is csak egyfajta meggyõzõdés szerint adhatunk választ, mert a tudomány nem képes a dolgokat megválaszolni.

Másrészt az amin nem kell gondolkodni szerintem inkább a technológiára igaz, mert a tudomány megértéséhez, mûködtetésére igen csak kell erõfeszítés, elgondolkodás.

Másrészt ha már a világon mindenre tudunk megfelelõ szabályokat alkalmazni, akkor jön be az összetett dinamikus (másnéven kaotikus) rendszerek azon szomorú tulajdonsága, hogy ha nem megfelelõ pontossággal ismerjük a kezdeti állapotot, akkor hiába a rendszer tökéletes leírása, még sem leszünk képesek egy bizonyos határon túl megjósolni a rendszer állapotát!