514
-
dez #314 Nem hiszem, hogy itt én lennék a legzártabb gondolkodásmódú. És amúgy sem igazán. De eddig nem hallottam tökéletesen meggyőző érveket [számomra ilyen nem létezik] (sőt, az ellenkezőjére vonatkozó adatokat is ismerek) a most véletlenül felmerült kérdésben. Olyanokat igen, amik megfontolandóak, nyomósak. Ennek megfelelően kezelem őket, nem zárkózom el.
A nyitottság definiciójába az én számomra az is beletartozik, hogy adunk némi esélyt annak is, hogy esetleg nem tökéletes a kis rendünk, amit eddig felállítottunk magunknak... Sőt, egy rend kevés, hiszen a lehetőségek szerteágazóak, sok variáció van, stb. -
#313
Nem is hiszem hogy ekkora hatalmas összeesküvés lenne, mert gondolom az USA is súlyozza a "diplomáciai" aktivitását, ui az ő erőforrásai sem korlátlanok ezen a téren sem.
Ezért a helyzet nem összehasonlítható, a taposóaknák/környezetszennyezés meg atom ügyben.
Az előbbi témák mondjuk úgy másodlagosak, másképp megfogalmazva lese szarják, avagy az aktív semmibevevés politikáját folytatják ez ügyben.
De csak mond ki hogy atom, vagy olaj és pillanatokon belül feltűnik egy amerikai hogy kupán csapjon, de legalább is állást foglaljon. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#312
Akkor azt is magyarázd el, hogy merészelheti az ENSZ kritizálni az USA-t a taposóaknák vagy a károsanyagkibocsátás terén?
Ha hiszed, ha nem, nem esküszik össze mindenki, a gonosz és hatalmas USA-t istenítve... -
kukacos #311 Megnéztem én is a beidézett cikket, a plutónium aktivitása a lőszerekben 1-10 Bq/kg. A becquerel pedig bomlás/másodperc... magyarán egy kiló utániummagvas lőszerben másodpercenként 1-10 DARAB plutóniumatom bomlik el. Bezony, a kibocsátási spektrumok vizsgálatával ilyen finoman fel lehet térképezni egy anyag összetételét. Dez alighanem több plutóniumot tartalmazol, mint egy rakományra való urániummagvas lőszer :)
Azért időnként visszaolvasol? A nyitottság ott kezdődik, hogy felállítjuk magunkban a szabályokat arra vonatkozóan, mikor tekintünk valamit igaznak és mikor tekintjük magunkat meggyőzöttnek egy kérdésben. Ja, és tartjuk is magunkat hozzá. Te az összeesküvés-elméleteket arra használod fel, hogy kitágítsd a valóságot annyira, hogy a - még csak linkekkel sem bizonyított - tényeid az előredefiniált igazságaidhoz illeszkedjenek. A paranoia ott kezdődik, amikor valaki bezárja önmagát egy körbe, amiből nincs kiút, azaz nem képzelhető el, hogy bárki meggyőzze az ellenkezőjéről annak, amit hisz.
Nem hiszem, hogy az atomenergia kifejezetten egészséges. Itt senki sem hiszi azt. De nem is erről van szó. Miről van szó? -
dez #310 Végülis nem túlontúl veszélyes, nem hal meg mindenki a környéken, csak páran, nem is azonnal, nem is könnyen bizonyíthatóan ettől. Szal papíron ez egy tök tiszta fegyver... ;) -
#309
Amúgy szerintted, ha nem európai, hanem amerikai egyetemet bíztak volna meg a minták megmérésével, akkor mennyi plutoniumot találtak volna?
És ráadásul ha vennétek a fáradtságot és utánanéznétek akkor látnátok, hogy dez nem beszél hülyeséget.
Ha pl csupán a bőröddel érintkezik a sugárzó anyag akkor minimális a betegség kockázata, plutonium esetén. A rák kialalakulásához a szervezetbe kell bejutnia a pornak, nyelés vagy belélegzés útján. A belélegzés veszéjesebb. A felrobbanó harckocsi pedig éppen hogy jó sok füstöt fog okádni.
Mert ugye olyan nincs hogy SUGÁRZÁS, mert az amit sugárzásnak nevezünk, valójában több fajta részsecske sugárzása lehet:
alfa, (helium atommag), béta (elektron), gamma (nagy energiájú foton), neutron (neutron;).
Ezek mind különbözőképpen fejtik ki hatásukat, a plutonium sugárzását (béta), már nem túl vastag réteg védőanyag kiszűri. Pl a bőrön a felső elhalt sejtek már jelentős részét kiszűrik, nem úgy a tüdőbe került porszemcséből kiinduló sugárzást, ami közvetlenül éri a szöveteket.
Egy puszta adat a sugárzás energiájáról ezekről az egyéb körülményekről semmit nem mond.
Amúgy a veszély nem egészen mérhető fel reálisan, mert a nehézfémek és azok oxidjai kémiai mérgekként csökkentik az immunrendszer ellenálló képességét így a rákkal szembeni védettséget is. A rádioaktív anyagok pedig a DNS roncsolásával okoznak mutációkat, teremtik meg a rák lehetőségét.
A rádioaktív nehézfémek esetében mind a két tényező megvan. -
#308
Kik is lötték ki azokat a lövedékekeket?
Az amerikaiak.
Kik az ENSZ költségvetésének legnagyobb befizetői?
Az amerikaiak.
És kik nem teljesítették ezt a vállalt befizetési kötelességüket jó pár évig, ezzel is zsarolva a világszervezetet?
Az amerikaiak. (Ha jól emlékszem id. Bush alatt)
Összeállt a kép? -
#307
Az ENSZ érdekeit miért sértené a téma feltárása? Sőt! Ha súlyosan károsítónak és túlontúl veszélyesnek tartják, akkor éppen, hogy nekik kellene fellépni (ilyen ugye pl. a taposóaknák elleni tevékenység). Ez persze nem jelenti azt, hogy kerek-perec kijelentik, hogy az USA és a többi állam vonja ki a szegényített uránmagvas lőszereket, de legalábbis a veszély feltárásával informálnák a világot (valószinünek tartom, hogy valami ilyen okból vizsgálták a Koszovói lövedékeket egyébként), és lépéseket tehetnének a megoldására... -
dez #306 Tehát azt mondod, hogy egy radioaktív porszemcse, megtapadva pl. egy hörgöcskében, veszélytelen. Ez ellentétes azzal, amit a filmben állítottak. Most kinek higyjek? Ilyenkor kénytelen vagyok 50-50%-ban kiosztani az esélyeket. :) -
dez #305 "Itt senki nem titkol el semmit. Egyszerűen nem köztudott a dolog, mert a legtöbb embert nem is érdekli."
Vedd úgy, hogy a titok szó idézőjeles volt.
"Nem is mondta senki, hogy bizonyított."
Mégis úgy fogalmazott, mintha az tudományos tény lenne, ami alapján kétségbe vonhatóak tudományos megfigylések eredményei.
"Na ez azért egy nem semmi állítás."
Nem állítás, csak feltevés.
"Megint könnyedén félredobsz egy alaposan igazolt elméletet és a helyébe egy teljesen megalapozatlan feltételezést állítassz."
Miért rosszabb ez, mint amit az illető csinált? Mindenesetre itt van valami zűr.
"Ráadásul ez egy különösen érdekes feltevés, hiszen azt állítod, hogy az egereket egy ismertlen hatás úgy befolyásolja, hogy épp megfelelőek legyenek a laboratóriumi kísérletekhez."
Ez nem kevésbé valószínű, mint az, hogy az embernél van egy olyan védő faktor, ami pont annyival csökkenti a rák megjelenésének valószínűségét, mint amennyivel több sejtje van... -
BiroAndras #304 "De akkor az urán sokkal mérgezőbb, mint mondjuk az ólom."
Lehet, de ebben nem vagyok biztos. -
BiroAndras #303 "Egy porszemcse rengeteg atomot tartalmaz, így szinte folyamatosan sugározhat"
Persze, nem csak 1-2 részecskét lő ki. De a háttéersugárzás se ennyiből áll. Nem kell ezt túlmisztifikálni, remek műszerek vannak, amikkel precízen meg lehet mérni a sugárzást.
"és ez a dózis mind a környező sejtekben fejti ki a hatását, tehát nem az egész szervezetre kellene számolni a dózist. A héttérsugárzás viszont egyenletesen éri az embert. Linket nem tudok, de épp nemrég volt erről is szó egy tud.ism. filmben. Lehet, hogy tévedek, de akkor a filmben is tévedtek. Pedig nem amatőrfilm volt."
Ha a radioaktivitás forrása egyetlen pont, és az nagyon közel van a testhez, akkor valóban kicsit másképp kéll számolni. Viszont itt sosem volt szó ilyen esetről. A radioaktív por szintén egyenletesen oszlik szét a környezetben és a test felszínén is. Tehát a sugárzás is egyenletesen éri a testet. Egyetlen kivétel, ha az ember belélegzi a port, mert akkor az elsősorban a tüdőre hat. De a pontszerű forrástól ez is nagyon messze van. -
BiroAndras #302 ""egy kis hiba, amiről a legtöbb biológus tud, de a közönség nem tud róla."
Hmm, ez érdekesen hangzik. Tudsz még ilyen titkokat? Mert én igen, de ha én írom le, akkor összeesküvéselmélet.."
Itt senki nem titkol el semmit. Egyszerűen nem köztudott a dolog, mert a legtöbb embert nem is érdekli.
"Ez csak egy tudományosan nem bizonyított feltételezés."
Nem is mondta senki, hogy bizonyított.
"Az is lehet, hogy komoly gondok vannak a "rák-elmélettel". Tehát, lehet, hogy téves a fenti elképzelés, és mégis jó viszonyítási alap az állatkísérleti eredmény, csak még nem tudjuk, hogy miért."
Na ez azért egy nem semmi állítás. Megint könnyedén félredobsz egy alaposan igazolt elméletet és a helyébe egy teljesen megalapozatlan feltételezést állítassz. Ráadásul ez egy különösen érdekes feltevés, hiszen azt állítod, hogy az egereket egy ismertlen hatás úgy befolyásolja, hogy épp megfelelőek legyenek a laboratóriumi kísérletekhez. -
dez #301 "Az igaz, hogy a világnézetből következhetnek érvek, de az nem lehet érv, hogy kinek mi a világnézete."
De bizony adott esetben nagyon is lehet. Ha pl. az egyikből más következik, mint a másikból, mert máshogy közelítik meg a dolgokat. Ha nem csak egy gondolkodásmódot ismernél, tudnád.
"Mikor állítottam, hogy mindent tudok?"
Ezt így nem állítottad, csak néha úgy mondasz véleményt (vagy vonsz kétségbe dolgokat), mintha annak a területnek is szakértője lennél. Mondjuk én csinálok ilyet, de általában valamilyen tény vagy tapasztalat okán, de nem mint szakértő.
"Esetleg egy konkrét idézet segíthetne, hogy képbe kerüljek."
Mint pl. amikor kétségbe vontad az agyféltekék eltérő "munkamenetét". De nem csak rólad van szó. Olyan dolgok ismeretlenek sok a saját tudásában erősen bízó személy előtt, mint pl. a stresszelmélet, pszichoszomatika, vagy pl. az csak összeesküvéselmélet, hogy a mai orvosi gyógyászat nagy része tüneti kezelés, stb.
"Egyébként többre mennénk, ha nem az én pszichoanalizálásommal foglalkoznál, hanem érveket írnál."
Itt elsősorban nem rólad van szó, hanem a gondolkodásmódok különbözőségeiről, mondjuk csak dióhéjban, mert ez egy komoly téma. (Mellesleg az én személyem is analízis alá került.)
"Rendben. Akkor úgy fogalmazok, hogy legtöbbször külön kérésre se adsz linket."
Lehet, de leírtam, hogy miért. -
dez #300 Jó, lehet, hogy nem a sugárzás itt a lényeg. De akkor az urán sokkal mérgezőbb, mint mondjuk az ólom. -
BiroAndras #299 "Nem egészen így van, mert nagyon sokszor a világnézetből következnek az érvek, és egy hasonló világnézetű számára nyomósabbak lehetnek, mint egy másik világnézetű számára (vagy más nézőpontból nézve)."
Az igaz, hogy a világnézetből következhetnek érvek, de az nem lehet érv, hogy kinek mi a világnézete.
"Az orvostudomány, vagy legalábbis a biológia nem természettudományok? Márpedig nem úgy tűnt, hogy ezekban igazán mélyreható ismereteid lennének."
Mivel se biológus, se orvos nem vagyok, nincs olyan szintű tudásom ebben a témában, mint a fizikában. Ez azt hiszem nem okozhat meglepetést. De azért alapszinten tisztában vagyok a dolgokkal. Annyira mindenképpen, ami ehhez a vitához kell.
"És a tudomány nem csak természettudományból áll, hanem humán tárgyakból is. Azok láthatóan nem a kedvenceid. Ez persze nem baj, csak ne hidd azt, hogy mindent tudsz."
Mikor állítottam, hogy mindent tudok?
""Az, hogy mi az alapvető nézőpont kérdése."
Az adott terület szakértői szerint alapvető. Azt gondolod, te jobban tudod náluk?"
Próbáldd meg értelmezni a válaszomat. Pontosan azt mondtam én is amit te. Egyébként nem világos, hogy pontosan milyen alapvető ismeretek hiányára gondoltál. Esetleg egy konkrét idézet segíthetne, hogy képbe kerüljek.
Egyébként többre mennénk, ha nem az én pszichoanalizálásommal foglalkoznál, hanem érveket írnál.
""Egyébként meg, ha annyira alapvető információkról van szó, akkor miért nem sikerült egyszer se összekaparnod egy linket?"
Ne mond, hogy egyszer se, mert nem igaz."
Rendben. Akkor úgy fogalmazok, hogy legtöbbször külön kérésre se adsz linket. -
dez #298 "Nincs különbség a kettő közt. A lényeg az, hogy mekkora dózist kapsz. Persze pontszerű forrás esetén ez a távolságtól erősen függ, de egy porszem akkor sem "ontja" magából a sugárzást."
Érdekes, amikor így egy soron belül mondasz ellent magadnak. :) Egy porszemcse rengeteg atomot tartalmaz, így szinte folyamatosan sugározhat, és ez a dózis mind a környező sejtekben fejti ki a hatását, tehát nem az egész szervezetre kellene számolni a dózist. A héttérsugárzás viszont egyenletesen éri az embert. Linket nem tudok, de épp nemrég volt erről is szó egy tud.ism. filmben. Lehet, hogy tévedek, de akkor a filmben is tévedtek. Pedig nem amatőrfilm volt. -
BiroAndras #297 "Azért mondjuk irigyellek, hogy ennyire tudsz bízni az ENSZ-ben"
Nem az enszben bízom. Azokban az általam is ismert külföldi és magyar fizikusokban bízom, akik szintén ugyanezt mondták. És persze bízom a saját tudásomban is, mivel hogy ez a szakmám.
Ja és még egy N+1-edik gondolat:
Ha az urán tartalmú lövedékek sugárzása veszélyes lenne, akkor az azokat használó amerikai katonák is megbetegednének. Sőt, még jobban is, mivel több lövedék és hosszabb ideig van a közelükben. A nehézfém mérgezés veszélye viszont elenyésző amíg a lövedék egyben van. -
BiroAndras #296 "Erre azt válaszolnám, hogy van egy kis különbség néhány véletlenül belénktévedt nagyobb energiájú részecske ("egy sugár"), és egy erősen sugárzó porszemcse között, ami megtapad valahol, és ontja magából az ilyen részecskéket. Köbméterre nézve egyforma dózis, de lokálisan az egyik hatása elhanyagolható, a másik rák, és egyéb betegségek többnyire biztos okozója."
Nincs különbség a kettő közt. A lényeg az, hogy mekkora dózist kapsz. Persze pontszerű forrás esetén ez a távolságtól erősen függ, de egy porszem akkor sem "ontja" magából a sugárzást.
Ezen kívül tudjuk, hogy a radioaktív anyagok csak akkor okoznak rákot, ha a dózis elég nagy. Én magam is dolgoztam már radioaktív anyaggal, mégis életben vagyok. És a statisztikák szerint bizony a nagy magasságokban a sugárzás okozhat rákot. Persze csak akkor, ha valaki nagyon sikat repül, vagyis pilóta, vagy légikísérő. -
dez #295 (Pontosabban itt néha még az is összeesküvéselmélet, amit minden jobb orvos, és sok laikus is tud.) -
dez #294 "De 1-2km távolságból a lövedék radioaktivitását a létező legérzékenyebb berendezéssel se lehetne kimutatni, még akkor sem, ha nem nyomná el a természetes háttérsugárzás."
Itt megint nem veszed figyelembe, hogy itt (bár nem erősen) sugárzó porszemcsékről van szó, amik szerteszét szállnak, és ha valakinek a szervezetébe kerülnek, ott megtapadhatnak, és hosszú ideig sugározhatnak.
"Valószínűbb szerintem, hogy a kilőtt tank, vagy egyéb objektum kiégése során kerülhettek mérgező vegyületek a levegőbe."
Nem tudom, de akkor minden olyan esetben megtörténne ez, amikor kiég egy tank, de eddig még nem merült fel ilyesmi.
"És még egy észrevétel: Az urán tartalmú lövedékek a többivel együtt arra végülis lettek kitalálva, hogy megöljék az embereket..."
Na ja, csak nem a saját katonákat és civileket, akár a hadműveletek után jóval. Szóval ez nem túl jó érv. Bár sokszor az otthagyott aknákkal sem törtődnek (bár ENSZ-egyezmények szerint kötelező összeszedni őket a háború után). -
dez #293 "egy kis hiba, amiről a legtöbb biológus tud, de a közönség nem tud róla."
Hmm, ez érdekesen hangzik. Tudsz még ilyen titkokat? Mert én igen, de ha én írom le, akkor összeesküvéselmélet..
"Ezt csakis akkor lehet megmagyarázni, ha feltételezzük, hogy mi olyan vegyületeket fejlesztettünk ki a szervezetünkben, amelyek bennünket jobban megóvnak a ráktól, mint amennyire az egerek vannak védve."
Ez csak egy tudományosan nem bizonyított feltételezés. Az is lehet, hogy komoly gondok vannak a "rák-elmélettel". Tehát, lehet, hogy téves a fenti elképzelés, és mégis jó viszonyítási alap az állatkísérleti eredmény, csak még nem tudjuk, hogy miért. -
BiroAndras #292 "Tudható, hogy nem csak azok betegedtek meg (nem feltétlenül rák, hanem pl. különféle immunrendszeri problémák) akik közvetlenül belélegezték, hanem 1-2km-es környezetben még jópáran. Nem tudom, hogy ez pusztán a nehézfémnek betudható-e. Lehet."
Arról esetleg lehet vitatkozni, hogy ha valaki egy ilyen lövedékkel kapcsolatba kerül lehet-e baja. De 1-2km távolságból a lövedék radioaktivitását a létező legérzékenyebb berendezéssel se lehetne kimutatni, még akkor sem, ha nem nyomná el a természetes háttérsugárzás. A távolabbi megbetegedések szerintem még a nehézfémek mérgező hatásával sem magyarázhatók, mivel ennyire azért nem szóródik szét az urán(többek közt pont azért, mert nehéz). Valószínűbb szerintem, hogy a kilőtt tank, vagy egyéb objektum kiégése során kerülhettek mérgező vegyületek a levegőbe.
Egyébként meg igazából az atomiparnak és az atomenergiának kevés köze van ahhoz, hogy az egyik mellékterméküket szándékosan szétszórják a hadseregek.
És még egy észrevétel: Az urán tartalmú lövedékek a többivel együtt arra végülis lettek kitalálva, hogy megöljék az embereket... -
BiroAndras #291 "De egyes források szerint állatkísérletek alapján olyan 27 miligramm plutonium por, vagy 27 mikrogramm plutonium-oxid elég a tüdőrákhoz."
Ki mondta, hogy nem veszélyes a plutonium? A cikk csak annyit mondott, hogy:
1. A plutonium koncentrációja minimális volt.
2. A radioaktivitása dettó.
Egyébként nekem kétségeim vannak ezzel a számmal kapcsolatban. Ahhoz, hogy a radioaktivitása rákot okozzon, vagy sokkal nagyobb mennyiség, vagy nagyon hosszú idő kellene. Nehézfémként pedig szerintem nem elsősorban tüdőrákot okozna.
Ja és ez a miligramm-mikrogramm kavarás hogy jön ki? A plutonium-oxid 1000x veszélyesebb, mint a rendes fém?
Az állatkísérletekről meg egy érdekes gondolat:
"Az okoskodásban itt csúszott be egy kis hiba, amiről a legtöbb biológus tud, de a közönség nem tud róla. A rákkockázatra vonatkozó kísérleteket kísérleti egereken és patkányokon végzik, hogy gyorsan és olcsón lehessen csinálni. Mármost amennyire értjük a rákot - és azt hiszem, ennyire értjük - rák azzal kezdődik, hogy egy élő sejt megváltozik és aszociális lesz. Szaporodni kezd, így eljut a test bármely részébe. Kis állatoknak ezerszer-tízezerszer kevesebb sejtjük van és százszor rövidebb ideig élnek. Így a rák gyakoriságának náluk tíz- vagy százezerszer kisebbnek kellene lennie, mint az embernél vagy az elefántnál. De annyi rákot kapnak, mint mi! Ezt csakis akkor lehet megmagyarázni, ha feltételezzük, hogy mi olyan vegyületeket fejlesztettünk ki a szervezetünkben, amelyek bennünket jobban megóvnak a ráktól, mint amennyire az egerek vannak védve. Tehát ha az egér rákot kap, az valószínűleg egy tízezred faktorral korábban figyelmeztet, minthogy embert veszély fenyegetne."
http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9204/tede9204.html -
dez #290 Néha te is pont ezt teszed. :) -
dez #289 Szerintem nem az én és a te személyes dolgai a topik fő témája, de azért válaszolok.
"Másképp fogalmazva: nem értessz semmihez igazán. Mielőtt megsértődnél, ezt nem én gondolom, hanem egyszerű logikai következménye a fenti állításodnak. Az addig rendben van, hogy alapvető ismereteid sok témából vannak (nekem is), de 1-2 területen illene mélyebb tudással rendelkezni."
Néha jobb sok területről tudni pusztán alapismereteket, mint néhány területet mélyebben ismerni, de a többit nem. Kiegyensúlyozottabb.
Ha érdekel, a fő szakmám, amit kb. 20 éve csinálok, az a számtech, azon belül a programozás. A pszichológia bizonyos területeivel, az alternatív gyógyászat bizonyos területeivel, meditációval kb. 8 éve foglalkozom, elméleti és gyakorlati szinten is, bár ezeket csak nagyon szűk körben alkalmazom. (Sikerrel.)
"Én se csak a neten élek. Viszont szinte mindenről lehet anyagot találni, csak tudni kell használni a keresőket. Elég, ha pár kulcsszóra emlékszel az olvasott/látott/tanult dolgokból, az alapján 99%-ban 1 perc alatt találsz linket. Én is így szoktam csinálni."
Csak az a baj, hogy úgy nem lehet megismerni másfajta gondolkodásmódokat, más területeket, hogy olvasol pár mondatot, adatot, 1-1 cikket róluk, bennük. Azt rögtön lefordítod a saját "nyelvedre", vagy nem érted meg mélyebben, így nem ismered meg igazán.
"A link több dologra jó:
[...]"
Ez rendben van, de ezek sokszor nem sokat mondanak annak, aki nem ismeri, vagy nem érti az adott a területet. Tehát először olyan linkeket kellene találni, ami azt leírja. De ilyenekkel még nem nagyon találkoztam. Ez úgy szokott menni, hogy sokat tanul az ember valamiről, és lassan kibontakozik a számára a dolog mélyebb értelme, stb.
"Igen, valami ilyesmit írtam neked a múltkor..."
Valóban?
"Persze ha valaki erre mondhatja a másik fél, hogy "ez csak játék a számokkal" ..."
Alább már leírtam, miért tekintettem annak. Szerintem jogos volt. -
BiroAndras #288 "Plutonium nyomok a DU lövedékekben"
"A cikk végén megtaláljátok, hogy a DU lövedékek rádioaktivitása valóban nem nagyobb a szabványoknál."
Naugye. Tehát nem beszélhetünk radioaktív szennyezésről.
"However, the amount of plutonium found in the penetrators is very low and does not have any significant impact on their overall radioactivity, UNEP said."
Tehát nem is csak a szabványnál nem nagyobb, de a plutonium szennyezés nem is növeli lényegesen a radioaktivitását a lövedéknek.
"De nem természetes urtánércből sokkal inkább kiégett fűtőelemekből készülnek, vagy legalább is abból is."
Normálisan valóban a maradék uránt használják, ami soha nem járt reaktorban. Az egy különleges eset, hogy kiégett üzemanyaggal keveredett. És még így sem volt a radioaktivitása sokkal magasabb a normálisnál.
"Ja, ha az urán mint nehézfém mérgező, akkor a plutonium meg a legmérgezőbb nehézfém, amellett hogy rákkeltő is."
a koncentrációja túl kicsi ahhoz, hogy egészségügyi hatása legyen, akár csak mint nehézfém.
"NUKLEÁRIS ENERGIA MÉG ANNÁL IS VESZÉLYESEBB mint amit, a szakemberek állítanak!!!"
Lehet, hogy én értelmeztem félre, de:
1. Ebben az esetben is kiderült, hogy semmiféle nukleáris veszélyről sincs szó.
2. A szakemberek általában sem állítják, hogy a nukleáris energia sokkal veszélyesebb lenne, mint pl. a vegyipar. -
BiroAndras #287 "Cat ! És az baj, hogy valaki álmodozó, idealista stb ???"
Nem, egyáltalán nem baj. Sőt, szeritnem is jó. A baj az, ha valaki a teljesen egyértelmű tényeket figyelmen kívül hagyva ragaszkodik a saját elképzeléséhez. -
BiroAndras #286 "Nem ismerem a fizikát töviről-hegyire, de az alapismeretekkel azért nagyjából tisztában vagyok. De ez így van több dologgal, azaz van egy kiegyensúlyozott ismeretanyagom."
Másképp fogalmazva: nem értessz semmihez igazán. Mielőtt megsértődnél, ezt nem én gondolom, hanem egyszerű logikai következménye a fenti állításodnak. Az addig rendben van, hogy alapvető ismereteid sok témából vannak (nekem is), de 1-2 területen illene mélyebb tudással rendelkezni.
"Ezt nem csak az utóbbi néhány évben szereztem, és többnyire nem a neten, így sajnos nem tudok mindenről linkeket osztogatni."
Én se csak a neten élek. Viszont szinte mindenről lehet anyagot találni, csak tudni kell használni a keresőket. Elég, ha pár kulcsszóra emlékszel az olvasott/látott/tanult dolgokból, az alapján 99%-ban 1 perc alatt találsz linket. Én is így szoktam csinálni.
"Úgysem lehet mindent megérteni pár oldal elolvasásával (a félműveltek hiszik csak ezt). Tulajdonképpen minden tudományág, és egyéb terület egy-egy külön világ, a saját törvényeivel, nyelvezetével, szimbólumaival, stb."
A link több dologra jó:
1. Bizonyítod vele, hogy mások is osztják a véleményed. És esetleg a szerző szakértő, és így hitelesebb, mint te.
2. Általában a cikkekban összeszedettebben van leírva egy elképzelés, mint egy fórumban, és vannak benne konkrét adatok, hivatkozások, stb., amitől még hitelesebb lesz.
3. A cikkek szerzői jó esetben alaposan utánnajártak a témának, és valószínűleg hiteles adatok, mérési eredmények, statisztikák, stb. lehetnek a cikkben. Én gyakran azért keresek ilyen cikkeket, hogy a konkrét adatokhoz hozzájussak, és nem a saját szubjektív becslésemre és homályos emlékeimre kelljen hagyatkoznom.
4. Ha sikerül egy igazán jó cikket találni, ami hosszan, részletesen kifejti az adott témát, akkor az felérhet akár egy könyvvel is. De ha nem is olyan részletes, legalább összefoglalva tartalmazza a lényeget, ami elég ahhoz, hogy egy vitában az egyik fél véleményét alátámassza.
"Könnyű úgy nagyon biztosnak lenni a saját igazunkban (és azt gondolni, hogy milyen objektívek vagyunk), hogy csak azokat a tényeket, dolgokat ismerjük, amik azt támasztják alá, és azokat nem, amik zavarba hozhatnak."
Igen, valami ilyesmit írtam neked a múltkor...
Egyébként a zavaró tények nem ismerését ki lehet küszöbölni azzal, ha valaki egy megfelelő linkre hivatkozik...
Persze ha valaki erre mondhatja a másik fél, hogy "ez csak játék a számokkal" ... -
dez #285 (A bevetéses mondat kicsit idétlen lett. :) ) -
dez #284 "Egy normális vitában az érvek számítanak, nem pedig a világnézet."
Nem egészen így van, mert nagyon sokszor a világnézetből következnek az érvek, és egy hasonló világnézetű számára nyomósabbak lehetnek, mint egy másik világnézetű számára (vagy más nézőpontból nézve).
"természettudományokban eléggé jól informált vagyok"
Az orvostudomány, vagy legalábbis a biológia nem természettudományok? Márpedig nem úgy tűnt, hogy ezekban igazán mélyreható ismereteid lennének. És a tudomány nem csak természettudományból áll, hanem humán tárgyakból is. Azok láthatóan nem a kedvenceid. Ez persze nem baj, csak ne hidd azt, hogy mindent tudsz.
"Az, hogy mi az alapvető nézőpont kérdése."
Az adott terület szakértői szerint alapvető. Azt gondolod, te jobban tudod náluk?
"Egyébként meg, ha annyira alapvető információkról van szó, akkor miért nem sikerült egyszer se összekaparnod egy linket?"
Ne mond, hogy egyszer se, mert nem igaz. -
dez #283 Jó, lehetséges, hogy itt tényleg csak a nehézfémmérgezés a számottevő. Azért mondjuk irigyellek, hogy ennyire tudsz bízni az ENSZ-ben, hogy biztos nem tartanak vissza olyan adatokat, amik nagyon erősen sértenék az amcsik érdekeit. Bár a tömegpusztító fegyverek esetében is eléggé alájuk tettek. De mi van, ha az ENSZ-nek is nagyon ellenkezne az érdekeivel a dolog? Pl. egy kérdés: az ENSZ tervezi bevetni ilyen lövedékek használatát? Itt nem kispályás dolgokról van szó.
Sajnos már nincs meg annak az oldalnak a linkje, amit egy régebbi topikban beidézett valaki, és ami pont erről a témáról szólt cenzúra nélkük, és jópár olyan betegség is szerepelt ott, ami nem biztos, hogy (kizárólag) a nehézfémmérgezés számlájára írható. -
BiroAndras #282 "Az meg egy dolog, hogy nem vállalod fel a materializmust"
A sztereotípiát nem fogadom el. Az igaz, hogy ha be kell határolni a világképemet, akkor a materializmushoz közelebb áll, minta valláshoz vagy az ezoterikához, de egyenlőségjelet semmiképp se lehet közé tenni. Ezenkívül a vita szempontjából tökéletesen lényegtelen, hogy kit hova lehetne besorolni. Egy normális vitában az érvek számítanak, nem pedig a világnézet. Persze lehet, hogy ez az utóbbi gondolat is csak materialistákra jellemző...
"Az is látszik, sőt szinte még büszke is vagy rá, hogy nem vagy valami jól informált a fizikán, és még néhány területen kívül."
Nekem nem rémlik, hogy büszke lettem volna erre valaha is. Legfeljebb arra vagyok büszke, hogy a természettudományokban eléggé jól informált vagyok. A kettő nem ugyanaz.
"Különben nem követelnél állandóan linkeket amúgy alapvető ismeretekről, információkról."
Az, hogy mi az alapvető nézőpont kérdése. Egyébként meg, ha annyira alapvető információkról van szó, akkor miért nem sikerült egyszer se összekaparnod egy linket? -
BiroAndras #281 "Akkor nézz utána, hogy milyen egészségkárosodásokat okoz a volt jugóban és máshol hasznalt "könnyített" urános lövedékek pora (és hogy hogy próbálja ezt tagadni az amcsi kormány)..."
Az urán egy nehézfém. A nehézfémek köztudottan súlyosan károsítják az egészséget. A lövedékek radioaktivitása elhanyagolható. Eleve a természetes uránérc radioaktivitása kisebb, mint a széné, és még el is távolítják belőle a rövidebb felezési idejű (tehát jobban sugárzó) 235-ös izotópot.
Egyébként elvileg a normális ólom lövedék is hasonló betegségeket okozhat (nem véletlenül használunk ma már ólommentes benzint), de nem rémlik ezzel kapcsolatos vizsgálat. -
#280
A Koszovói esetnél nemzetbiztonsági kérdésről csak az amerikai vizsgálattal kapcsolatban lehet nyilatkozni, az eredeti vizsgálatokat az ENSZ felügyelete alatt végezték, európai kutatólaboratóriumokban. A felmerült dolgokban is csak annyi a zűrös, hogy nyomokban kimutatható a plutonium-239, és ez is inkább csak politikai szinten nevezhető annak (jól lehet vele ágálni, de gyakorlati jelentősége nincs).
Azért érdekelne, hogy mégis mit itt a probléma: a DU lövedékek magjának sugárzási szintje mérhető, nagyon alacsony, gyakorlatilag csak akkor jelentkezik még csak a legenyhébb tünet is, ha mondjuk hetekig, hónapokig folyamatos fizikai kontaktusban vagy vele - az egész maggal. A sugárzás tehát kizárható ok (igen, én is láttam olyan dokumentum filmeket, ahol a kilőtt iraki harckocsiknál kilendült a sugárzásmérő műszer mutatója, 'csak' azt nem mutatták vagy említették, hogy mégis számszerűen mekkora sugárzás mértéke, a triciumos foszforeszkáló festéknél is kilendülne az a mutató...).
Akkor viszont hogy került elő a téma? Káros a szegényített uránium az emberre? Igen, mint erősen mérgező nehézfém... De ez hogy jön ide? -
dez #279 Erre azt válaszolnám, hogy van egy kis különbség néhány véletlenül belénktévedt nagyobb energiájú részecske ("egy sugár"), és egy erősen sugárzó porszemcse között, ami megtapad valahol, és ontja magából az ilyen részecskéket. Köbméterre nézve egyforma dózis, de lokálisan az egyik hatása elhanyagolható, a másik rák, és egyéb betegségek többnyire biztos okozója. -
dez #278 "Épp ez a lényeg, hogy mindkét "csapatból" a jó dolgok összeadódnak, és létrejön 1 harmadik, (a kettő alapjaiból építkező) harmadik."
Ha a vitatkozó felek elsáncolt "állóháborút" vívnak, abból sajnos nem lesz egyhamar új csapat. -
dez #277 Ne csak a hivatalosan beismert dolgokból indulj ki. Mivel itt bejátszik a nemzetbiztonsági titok fogalma is. Tudható, hogy nem csak azok betegedtek meg (nem feltétlenül rák, hanem pl. különféle immunrendszeri problémák) akik közvetlenül belélegezték, hanem 1-2km-es környezetben még jópáran. Nem tudom, hogy ez pusztán a nehézfémnek betudható-e. Lehet. De a lényeg, hogy titkolózás folyik ilyen zűrös kérdésekben. -
#276
Kösz az infot!;))) -
#275
Asszem ráadásul hivatalosan az amiknál nincs is ilyen létesítmény.
Van. A Savannah River Site.