Érdemes az antigravitációs meghajtással foglalkozni?

Nem hiszem, hogy itt én lennék a legzártabb gondolkodásmódú. És amúgy sem igazán. De eddig nem hallottam tökéletesen meggyõzõ érveket (sõt, az ellenkezõjére vonatkozó adatokat is ismerek) a most véletlenül felmerült kérdésben. Olyanokat igen, amik megfontolandóak, nyomósak. Ennek megfelelõen kezelem õket, nem zárkózom el.

A nyitottság definiciójába az én számomra az is beletartozik, hogy adunk némi esélyt annak is, hogy esetleg nem tökéletes a kis rendünk, amit eddig felállítottunk magunknak... Sõt, egy rend kevés, hiszen a lehetõségek szerteágazóak, sok variáció van, stb.

Nem is hiszem hogy ekkora hatalmas összeesküvés lenne, mert gondolom az USA is súlyozza a "diplomáciai" aktivitását, ui az õ erõforrásai sem korlátlanok ezen a téren sem.

Ezért a helyzet nem összehasonlítható, a taposóaknák/környezetszennyezés meg atom ügyben.
Az elõbbi témák mondjuk úgy másodlagosak, másképp megfogalmazva lese szarják, avagy az aktív semmibevevés politikáját folytatják ez ügyben.

De csak mond ki hogy atom, vagy olaj és pillanatokon belül feltûnik egy amerikai hogy kupán csapjon, de legalább is állást foglaljon.

Akkor azt is magyarázd el, hogy merészelheti az ENSZ kritizálni az USA-t a taposóaknák vagy a károsanyagkibocsátás terén?
Ha hiszed, ha nem, nem esküszik össze mindenki, a gonosz és hatalmas USA-t istenítve...

Megnéztem én is a beidézett cikket, a plutónium aktivitása a lõszerekben 1-10 Bq/kg. A becquerel pedig bomlás/másodperc... magyarán egy kiló utániummagvas lõszerben másodpercenként 1-10 DARAB plutóniumatom bomlik el. Bezony, a kibocsátási spektrumok vizsgálatával ilyen finoman fel lehet térképezni egy anyag összetételét. Dez alighanem több plutóniumot tartalmazol, mint egy rakományra való urániummagvas lõszer 😊

Azért idõnként visszaolvasol? A nyitottság ott kezdõdik, hogy felállítjuk magunkban a szabályokat arra vonatkozóan, mikor tekintünk valamit igaznak és mikor tekintjük magunkat meggyõzöttnek egy kérdésben. Ja, és tartjuk is magunkat hozzá. Te az összeesküvés-elméleteket arra használod fel, hogy kitágítsd a valóságot annyira, hogy a - még csak linkekkel sem bizonyított - tényeid az elõredefiniált igazságaidhoz illeszkedjenek. A paranoia ott kezdõdik, amikor valaki bezárja önmagát egy körbe, amibõl nincs kiút, azaz nem képzelhetõ el, hogy bárki meggyõzze az ellenkezõjérõl annak, amit hisz.

Nem hiszem, hogy az atomenergia kifejezetten egészséges. Itt senki sem hiszi azt. De nem is errõl van szó. Mirõl van szó?

Végülis nem túlontúl veszélyes, nem hal meg mindenki a környéken, csak páran, nem is azonnal, nem is könnyen bizonyíthatóan ettõl. Szal papíron ez egy tök tiszta fegyver... 😉

Amúgy szerintted, ha nem európai, hanem amerikai egyetemet bíztak volna meg a minták megmérésével, akkor mennyi plutoniumot találtak volna?

És ráadásul ha vennétek a fáradtságot és utánanéznétek akkor látnátok, hogy dez nem beszél hülyeséget.

Ha pl csupán a bõröddel érintkezik a sugárzó anyag akkor minimális a betegség kockázata, plutonium esetén. A rák kialalakulásához a szervezetbe kell bejutnia a pornak, nyelés vagy belélegzés útján. A belélegzés veszéjesebb. A felrobbanó harckocsi pedig éppen hogy jó sok füstöt fog okádni.

Mert ugye olyan nincs hogy SUGÁRZÁS, mert az amit sugárzásnak nevezünk, valójában több fajta részsecske sugárzása lehet:
alfa, (helium atommag), béta (elektron), gamma (nagy energiájú foton), neutron (neutron😉.
Ezek mind különbözõképpen fejtik ki hatásukat, a plutonium sugárzását (béta), már nem túl vastag réteg védõanyag kiszûri. Pl a bõrön a felsõ elhalt sejtek már jelentõs részét kiszûrik, nem úgy a tüdõbe került porszemcsébõl kiinduló sugárzást, ami közvetlenül éri a szöveteket.
Egy puszta adat a sugárzás energiájáról ezekrõl az egyéb körülményekrõl semmit nem mond.

Amúgy a veszély nem egészen mérhetõ fel reálisan, mert a nehézfémek és azok oxidjai kémiai mérgekként csökkentik az immunrendszer ellenálló képességét így a rákkal szembeni védettséget is. A rádioaktív anyagok pedig a DNS roncsolásával okoznak mutációkat, teremtik meg a rák lehetõségét.
A rádioaktív nehézfémek esetében mind a két tényezõ megvan.

Kik is lötték ki azokat a lövedékekeket?
Az amerikaiak.
Kik az ENSZ költségvetésének legnagyobb befizetõi?
Az amerikaiak.
És kik nem teljesítették ezt a vállalt befizetési kötelességüket jó pár évig, ezzel is zsarolva a világszervezetet?
Az amerikaiak. (Ha jól emlékszem id. Bush alatt)

Összeállt a kép?

Az ENSZ érdekeit miért sértené a téma feltárása? Sõt! Ha súlyosan károsítónak és túlontúl veszélyesnek tartják, akkor éppen, hogy nekik kellene fellépni (ilyen ugye pl. a taposóaknák elleni tevékenység). Ez persze nem jelenti azt, hogy kerek-perec kijelentik, hogy az USA és a többi állam vonja ki a szegényített uránmagvas lõszereket, de legalábbis a veszély feltárásával informálnák a világot (valószinünek tartom, hogy valami ilyen okból vizsgálták a Koszovói lövedékeket egyébként), és lépéseket tehetnének a megoldására...

Tehát azt mondod, hogy egy radioaktív porszemcse, megtapadva pl. egy hörgöcskében, veszélytelen. Ez ellentétes azzal, amit a filmben állítottak. Most kinek higyjek? Ilyenkor kénytelen vagyok 50-50%-ban kiosztani az esélyeket. 😊

"Itt senki nem titkol el semmit. Egyszerûen nem köztudott a dolog, mert a legtöbb embert nem is érdekli."

Vedd úgy, hogy a titok szó idézõjeles volt.

"Nem is mondta senki, hogy bizonyított."

Mégis úgy fogalmazott, mintha az tudományos tény lenne, ami alapján kétségbe vonhatóak tudományos megfigylések eredményei.

"Na ez azért egy nem semmi állítás."

Nem állítás, csak feltevés.

"Megint könnyedén félredobsz egy alaposan igazolt elméletet és a helyébe egy teljesen megalapozatlan feltételezést állítassz."

Miért rosszabb ez, mint amit az illetõ csinált? Mindenesetre itt van valami zûr.

"Ráadásul ez egy különösen érdekes feltevés, hiszen azt állítod, hogy az egereket egy ismertlen hatás úgy befolyásolja, hogy épp megfelelõek legyenek a laboratóriumi kísérletekhez."

Ez nem kevésbé valószínû, mint az, hogy az embernél van egy olyan védõ faktor, ami pont annyival csökkenti a rák megjelenésének valószínûségét, mint amennyivel több sejtje van...

"De akkor az urán sokkal mérgezõbb, mint mondjuk az ólom."

Lehet, de ebben nem vagyok biztos.

"Egy porszemcse rengeteg atomot tartalmaz, így szinte folyamatosan sugározhat"

Persze, nem csak 1-2 részecskét lõ ki. De a háttéersugárzás se ennyibõl áll. Nem kell ezt túlmisztifikálni, remek mûszerek vannak, amikkel precízen meg lehet mérni a sugárzást.

"és ez a dózis mind a környezõ sejtekben fejti ki a hatását, tehát nem az egész szervezetre kellene számolni a dózist. A héttérsugárzás viszont egyenletesen éri az embert. Linket nem tudok, de épp nemrég volt errõl is szó egy tud.ism. filmben. Lehet, hogy tévedek, de akkor a filmben is tévedtek. Pedig nem amatõrfilm volt."

Ha a radioaktivitás forrása egyetlen pont, és az nagyon közel van a testhez, akkor valóban kicsit másképp kéll számolni. Viszont itt sosem volt szó ilyen esetrõl. A radioaktív por szintén egyenletesen oszlik szét a környezetben és a test felszínén is. Tehát a sugárzás is egyenletesen éri a testet. Egyetlen kivétel, ha az ember belélegzi a port, mert akkor az elsõsorban a tüdõre hat. De a pontszerû forrástól ez is nagyon messze van.

""egy kis hiba, amirõl a legtöbb biológus tud, de a közönség nem tud róla."
Hmm, ez érdekesen hangzik. Tudsz még ilyen titkokat? Mert én igen, de ha én írom le, akkor összeesküvéselmélet.."

Itt senki nem titkol el semmit. Egyszerûen nem köztudott a dolog, mert a legtöbb embert nem is érdekli.

"Ez csak egy tudományosan nem bizonyított feltételezés."

Nem is mondta senki, hogy bizonyított.

"Az is lehet, hogy komoly gondok vannak a "rák-elmélettel". Tehát, lehet, hogy téves a fenti elképzelés, és mégis jó viszonyítási alap az állatkísérleti eredmény, csak még nem tudjuk, hogy miért."

Na ez azért egy nem semmi állítás. Megint könnyedén félredobsz egy alaposan igazolt elméletet és a helyébe egy teljesen megalapozatlan feltételezést állítassz. Ráadásul ez egy különösen érdekes feltevés, hiszen azt állítod, hogy az egereket egy ismertlen hatás úgy befolyásolja, hogy épp megfelelõek legyenek a laboratóriumi kísérletekhez.

"Az igaz, hogy a világnézetbõl következhetnek érvek, de az nem lehet érv, hogy kinek mi a világnézete."

De bizony adott esetben nagyon is lehet. Ha pl. az egyikbõl más következik, mint a másikból, mert máshogy közelítik meg a dolgokat. Ha nem csak egy gondolkodásmódot ismernél, tudnád.

"Mikor állítottam, hogy mindent tudok?"

Ezt így nem állítottad, csak néha úgy mondasz véleményt (vagy vonsz kétségbe dolgokat), mintha annak a területnek is szakértõje lennél. Mondjuk én csinálok ilyet, de általában valamilyen tény vagy tapasztalat okán, de nem mint szakértõ.

"Esetleg egy konkrét idézet segíthetne, hogy képbe kerüljek."

Mint pl. amikor kétségbe vontad az agyféltekék eltérõ "munkamenetét". De nem csak rólad van szó. Olyan dolgok ismeretlenek sok a saját tudásában erõsen bízó személy elõtt, mint pl. a stresszelmélet, pszichoszomatika, vagy pl. az csak összeesküvéselmélet, hogy a mai orvosi gyógyászat nagy része tüneti kezelés, stb.

"Egyébként többre mennénk, ha nem az én pszichoanalizálásommal foglalkoznál, hanem érveket írnál."

Itt elsõsorban nem rólad van szó, hanem a gondolkodásmódok különbözõségeirõl, mondjuk csak dióhéjban, mert ez egy komoly téma. (Mellesleg az én személyem is analízis alá került.)

"Rendben. Akkor úgy fogalmazok, hogy legtöbbször külön kérésre se adsz linket."

Lehet, de leírtam, hogy miért.

Jó, lehet, hogy nem a sugárzás itt a lényeg. De akkor az urán sokkal mérgezõbb, mint mondjuk az ólom.

"Nem egészen így van, mert nagyon sokszor a világnézetbõl következnek az érvek, és egy hasonló világnézetû számára nyomósabbak lehetnek, mint egy másik világnézetû számára (vagy más nézõpontból nézve)."

Az igaz, hogy a világnézetbõl következhetnek érvek, de az nem lehet érv, hogy kinek mi a világnézete.

"Az orvostudomány, vagy legalábbis a biológia nem természettudományok? Márpedig nem úgy tûnt, hogy ezekban igazán mélyreható ismereteid lennének."

Mivel se biológus, se orvos nem vagyok, nincs olyan szintû tudásom ebben a témában, mint a fizikában. Ez azt hiszem nem okozhat meglepetést. De azért alapszinten tisztában vagyok a dolgokkal. Annyira mindenképpen, ami ehhez a vitához kell.

"És a tudomány nem csak természettudományból áll, hanem humán tárgyakból is. Azok láthatóan nem a kedvenceid. Ez persze nem baj, csak ne hidd azt, hogy mindent tudsz."

Mikor állítottam, hogy mindent tudok?

""Az, hogy mi az alapvetõ nézõpont kérdése."
Az adott terület szakértõi szerint alapvetõ. Azt gondolod, te jobban tudod náluk?"

Próbáldd meg értelmezni a válaszomat. Pontosan azt mondtam én is amit te. Egyébként nem világos, hogy pontosan milyen alapvetõ ismeretek hiányára gondoltál. Esetleg egy konkrét idézet segíthetne, hogy képbe kerüljek.

Egyébként többre mennénk, ha nem az én pszichoanalizálásommal foglalkoznál, hanem érveket írnál.

""Egyébként meg, ha annyira alapvetõ információkról van szó, akkor miért nem sikerült egyszer se összekaparnod egy linket?"
Ne mond, hogy egyszer se, mert nem igaz."

Rendben. Akkor úgy fogalmazok, hogy legtöbbször külön kérésre se adsz linket.

"Nincs különbség a kettõ közt. A lényeg az, hogy mekkora dózist kapsz. Persze pontszerû forrás esetén ez a távolságtól erõsen függ, de egy porszem akkor sem "ontja" magából a sugárzást."

Érdekes, amikor így egy soron belül mondasz ellent magadnak. 😊 Egy porszemcse rengeteg atomot tartalmaz, így szinte folyamatosan sugározhat, és ez a dózis mind a környezõ sejtekben fejti ki a hatását, tehát nem az egész szervezetre kellene számolni a dózist. A héttérsugárzás viszont egyenletesen éri az embert. Linket nem tudok, de épp nemrég volt errõl is szó egy tud.ism. filmben. Lehet, hogy tévedek, de akkor a filmben is tévedtek. Pedig nem amatõrfilm volt.

"Azért mondjuk irigyellek, hogy ennyire tudsz bízni az ENSZ-ben"

Nem az enszben bízom. Azokban az általam is ismert külföldi és magyar fizikusokban bízom, akik szintén ugyanezt mondták. És persze bízom a saját tudásomban is, mivel hogy ez a szakmám.

Ja és még egy N+1-edik gondolat:
Ha az urán tartalmú lövedékek sugárzása veszélyes lenne, akkor az azokat használó amerikai katonák is megbetegednének. Sõt, még jobban is, mivel több lövedék és hosszabb ideig van a közelükben. A nehézfém mérgezés veszélye viszont elenyészõ amíg a lövedék egyben van.

"Erre azt válaszolnám, hogy van egy kis különbség néhány véletlenül belénktévedt nagyobb energiájú részecske ("egy sugár"), és egy erõsen sugárzó porszemcse között, ami megtapad valahol, és ontja magából az ilyen részecskéket. Köbméterre nézve egyforma dózis, de lokálisan az egyik hatása elhanyagolható, a másik rák, és egyéb betegségek többnyire biztos okozója."

Nincs különbség a kettõ közt. A lényeg az, hogy mekkora dózist kapsz. Persze pontszerû forrás esetén ez a távolságtól erõsen függ, de egy porszem akkor sem "ontja" magából a sugárzást.
Ezen kívül tudjuk, hogy a radioaktív anyagok csak akkor okoznak rákot, ha a dózis elég nagy. Én magam is dolgoztam már radioaktív anyaggal, mégis életben vagyok. És a statisztikák szerint bizony a nagy magasságokban a sugárzás okozhat rákot. Persze csak akkor, ha valaki nagyon sikat repül, vagyis pilóta, vagy légikísérõ.

(Pontosabban itt néha még az is összeesküvéselmélet, amit minden jobb orvos, és sok laikus is tud.)

"De 1-2km távolságból a lövedék radioaktivitását a létezõ legérzékenyebb berendezéssel se lehetne kimutatni, még akkor sem, ha nem nyomná el a természetes háttérsugárzás."

Itt megint nem veszed figyelembe, hogy itt (bár nem erõsen) sugárzó porszemcsékrõl van szó, amik szerteszét szállnak, és ha valakinek a szervezetébe kerülnek, ott megtapadhatnak, és hosszú ideig sugározhatnak.

"Valószínûbb szerintem, hogy a kilõtt tank, vagy egyéb objektum kiégése során kerülhettek mérgezõ vegyületek a levegõbe."

Nem tudom, de akkor minden olyan esetben megtörténne ez, amikor kiég egy tank, de eddig még nem merült fel ilyesmi.

"És még egy észrevétel: Az urán tartalmú lövedékek a többivel együtt arra végülis lettek kitalálva, hogy megöljék az embereket..."

Na ja, csak nem a saját katonákat és civileket, akár a hadmûveletek után jóval. Szóval ez nem túl jó érv. Bár sokszor az otthagyott aknákkal sem törtõdnek (bár ENSZ-egyezmények szerint kötelezõ összeszedni õket a háború után).

"egy kis hiba, amirõl a legtöbb biológus tud, de a közönség nem tud róla."

Hmm, ez érdekesen hangzik. Tudsz még ilyen titkokat? Mert én igen, de ha én írom le, akkor összeesküvéselmélet..

"Ezt csakis akkor lehet megmagyarázni, ha feltételezzük, hogy mi olyan vegyületeket fejlesztettünk ki a szervezetünkben, amelyek bennünket jobban megóvnak a ráktól, mint amennyire az egerek vannak védve."

Ez csak egy tudományosan nem bizonyított feltételezés. Az is lehet, hogy komoly gondok vannak a "rák-elmélettel". Tehát, lehet, hogy téves a fenti elképzelés, és mégis jó viszonyítási alap az állatkísérleti eredmény, csak még nem tudjuk, hogy miért.

"Tudható, hogy nem csak azok betegedtek meg (nem feltétlenül rák, hanem pl. különféle immunrendszeri problémák) akik közvetlenül belélegezték, hanem 1-2km-es környezetben még jópáran. Nem tudom, hogy ez pusztán a nehézfémnek betudható-e. Lehet."

Arról esetleg lehet vitatkozni, hogy ha valaki egy ilyen lövedékkel kapcsolatba kerül lehet-e baja. De 1-2km távolságból a lövedék radioaktivitását a létezõ legérzékenyebb berendezéssel se lehetne kimutatni, még akkor sem, ha nem nyomná el a természetes háttérsugárzás. A távolabbi megbetegedések szerintem még a nehézfémek mérgezõ hatásával sem magyarázhatók, mivel ennyire azért nem szóródik szét az urán(többek közt pont azért, mert nehéz). Valószínûbb szerintem, hogy a kilõtt tank, vagy egyéb objektum kiégése során kerülhettek mérgezõ vegyületek a levegõbe.

Egyébként meg igazából az atomiparnak és az atomenergiának kevés köze van ahhoz, hogy az egyik mellékterméküket szándékosan szétszórják a hadseregek.

És még egy észrevétel: Az urán tartalmú lövedékek a többivel együtt arra végülis lettek kitalálva, hogy megöljék az embereket...

"De egyes források szerint állatkísérletek alapján olyan 27 miligramm plutonium por, vagy 27 mikrogramm plutonium-oxid elég a tüdõrákhoz."

Ki mondta, hogy nem veszélyes a plutonium? A cikk csak annyit mondott, hogy:
1. A plutonium koncentrációja minimális volt.
2. A radioaktivitása dettó.

Egyébként nekem kétségeim vannak ezzel a számmal kapcsolatban. Ahhoz, hogy a radioaktivitása rákot okozzon, vagy sokkal nagyobb mennyiség, vagy nagyon hosszú idõ kellene. Nehézfémként pedig szerintem nem elsõsorban tüdõrákot okozna.
Ja és ez a miligramm-mikrogramm kavarás hogy jön ki? A plutonium-oxid 1000x veszélyesebb, mint a rendes fém?

Az állatkísérletekrõl meg egy érdekes gondolat:

"Az okoskodásban itt csúszott be egy kis hiba, amirõl a legtöbb biológus tud, de a közönség nem tud róla. A rákkockázatra vonatkozó kísérleteket kísérleti egereken és patkányokon végzik, hogy gyorsan és olcsón lehessen csinálni. Mármost amennyire értjük a rákot - és azt hiszem, ennyire értjük - rák azzal kezdõdik, hogy egy élõ sejt megváltozik és aszociális lesz. Szaporodni kezd, így eljut a test bármely részébe. Kis állatoknak ezerszer-tízezerszer kevesebb sejtjük van és százszor rövidebb ideig élnek. Így a rák gyakoriságának náluk tíz- vagy százezerszer kisebbnek kellene lennie, mint az embernél vagy az elefántnál. De annyi rákot kapnak, mint mi! Ezt csakis akkor lehet megmagyarázni, ha feltételezzük, hogy mi olyan vegyületeket fejlesztettünk ki a szervezetünkben, amelyek bennünket jobban megóvnak a ráktól, mint amennyire az egerek vannak védve. Tehát ha az egér rákot kap, az valószínûleg egy tízezred faktorral korábban figyelmeztet, minthogy embert veszély fenyegetne."
http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9204/tede9204.html

Néha te is pont ezt teszed. 😊

Szerintem nem az én és a te személyes dolgai a topik fõ témája, de azért válaszolok.

"Másképp fogalmazva: nem értessz semmihez igazán. Mielõtt megsértõdnél, ezt nem én gondolom, hanem egyszerû logikai következménye a fenti állításodnak. Az addig rendben van, hogy alapvetõ ismereteid sok témából vannak (nekem is), de 1-2 területen illene mélyebb tudással rendelkezni."

Néha jobb sok területrõl tudni pusztán alapismereteket, mint néhány területet mélyebben ismerni, de a többit nem. Kiegyensúlyozottabb.

Ha érdekel, a fõ szakmám, amit kb. 20 éve csinálok, az a számtech, azon belül a programozás. A pszichológia bizonyos területeivel, az alternatív gyógyászat bizonyos területeivel, meditációval kb. 8 éve foglalkozom, elméleti és gyakorlati szinten is, bár ezeket csak nagyon szûk körben alkalmazom. (Sikerrel.)

"Én se csak a neten élek. Viszont szinte mindenrõl lehet anyagot találni, csak tudni kell használni a keresõket. Elég, ha pár kulcsszóra emlékszel az olvasott/látott/tanult dolgokból, az alapján 99%-ban 1 perc alatt találsz linket. Én is így szoktam csinálni."

Csak az a baj, hogy úgy nem lehet megismerni másfajta gondolkodásmódokat, más területeket, hogy olvasol pár mondatot, adatot, 1-1 cikket róluk, bennük. Azt rögtön lefordítod a saját "nyelvedre", vagy nem érted meg mélyebben, így nem ismered meg igazán.

"A link több dologra jó:
<...>"

Ez rendben van, de ezek sokszor nem sokat mondanak annak, aki nem ismeri, vagy nem érti az adott a területet. Tehát elõször olyan linkeket kellene találni, ami azt leírja. De ilyenekkel még nem nagyon találkoztam. Ez úgy szokott menni, hogy sokat tanul az ember valamirõl, és lassan kibontakozik a számára a dolog mélyebb értelme, stb.

"Igen, valami ilyesmit írtam neked a múltkor..."

Valóban?

"Persze ha valaki erre mondhatja a másik fél, hogy "ez csak játék a számokkal" ..."

Alább már leírtam, miért tekintettem annak. Szerintem jogos volt.

"Plutonium nyomok a DU lövedékekben"

"A cikk végén megtaláljátok, hogy a DU lövedékek rádioaktivitása valóban nem nagyobb a szabványoknál."

Naugye. Tehát nem beszélhetünk radioaktív szennyezésrõl.

"However, the amount of plutonium found in the penetrators is very low and does not have any significant impact on their overall radioactivity, UNEP said."

Tehát nem is csak a szabványnál nem nagyobb, de a plutonium szennyezés nem is növeli lényegesen a radioaktivitását a lövedéknek.

"De nem természetes urtánércbõl sokkal inkább kiégett fûtõelemekbõl készülnek, vagy legalább is abból is."

Normálisan valóban a maradék uránt használják, ami soha nem járt reaktorban. Az egy különleges eset, hogy kiégett üzemanyaggal keveredett. És még így sem volt a radioaktivitása sokkal magasabb a normálisnál.

"Ja, ha az urán mint nehézfém mérgezõ, akkor a plutonium meg a legmérgezõbb nehézfém, amellett hogy rákkeltõ is."

a koncentrációja túl kicsi ahhoz, hogy egészségügyi hatása legyen, akár csak mint nehézfém.

"NUKLEÁRIS ENERGIA MÉG ANNÁL IS VESZÉLYESEBB mint amit, a szakemberek állítanak!!!"

Lehet, hogy én értelmeztem félre, de:
1. Ebben az esetben is kiderült, hogy semmiféle nukleáris veszélyrõl sincs szó.
2. A szakemberek általában sem állítják, hogy a nukleáris energia sokkal veszélyesebb lenne, mint pl. a vegyipar.

"Cat ! És az baj, hogy valaki álmodozó, idealista stb ???"

Nem, egyáltalán nem baj. Sõt, szeritnem is jó. A baj az, ha valaki a teljesen egyértelmû tényeket figyelmen kívül hagyva ragaszkodik a saját elképzeléséhez.

"Nem ismerem a fizikát tövirõl-hegyire, de az alapismeretekkel azért nagyjából tisztában vagyok. De ez így van több dologgal, azaz van egy kiegyensúlyozott ismeretanyagom."
Másképp fogalmazva: nem értessz semmihez igazán. Mielõtt megsértõdnél, ezt nem én gondolom, hanem egyszerû logikai következménye a fenti állításodnak. Az addig rendben van, hogy alapvetõ ismereteid sok témából vannak (nekem is), de 1-2 területen illene mélyebb tudással rendelkezni.

"Ezt nem csak az utóbbi néhány évben szereztem, és többnyire nem a neten, így sajnos nem tudok mindenrõl linkeket osztogatni."

Én se csak a neten élek. Viszont szinte mindenrõl lehet anyagot találni, csak tudni kell használni a keresõket. Elég, ha pár kulcsszóra emlékszel az olvasott/látott/tanult dolgokból, az alapján 99%-ban 1 perc alatt találsz linket. Én is így szoktam csinálni.

"Úgysem lehet mindent megérteni pár oldal elolvasásával (a félmûveltek hiszik csak ezt). Tulajdonképpen minden tudományág, és egyéb terület egy-egy külön világ, a saját törvényeivel, nyelvezetével, szimbólumaival, stb."

A link több dologra jó:
1. Bizonyítod vele, hogy mások is osztják a véleményed. És esetleg a szerzõ szakértõ, és így hitelesebb, mint te.
2. Általában a cikkekban összeszedettebben van leírva egy elképzelés, mint egy fórumban, és vannak benne konkrét adatok, hivatkozások, stb., amitõl még hitelesebb lesz.
3. A cikkek szerzõi jó esetben alaposan utánnajártak a témának, és valószínûleg hiteles adatok, mérési eredmények, statisztikák, stb. lehetnek a cikkben. Én gyakran azért keresek ilyen cikkeket, hogy a konkrét adatokhoz hozzájussak, és nem a saját szubjektív becslésemre és homályos emlékeimre kelljen hagyatkoznom.
4. Ha sikerül egy igazán jó cikket találni, ami hosszan, részletesen kifejti az adott témát, akkor az felérhet akár egy könyvvel is. De ha nem is olyan részletes, legalább összefoglalva tartalmazza a lényeget, ami elég ahhoz, hogy egy vitában az egyik fél véleményét alátámassza.

"Könnyû úgy nagyon biztosnak lenni a saját igazunkban (és azt gondolni, hogy milyen objektívek vagyunk), hogy csak azokat a tényeket, dolgokat ismerjük, amik azt támasztják alá, és azokat nem, amik zavarba hozhatnak."

Igen, valami ilyesmit írtam neked a múltkor...
Egyébként a zavaró tények nem ismerését ki lehet küszöbölni azzal, ha valaki egy megfelelõ linkre hivatkozik...
Persze ha valaki erre mondhatja a másik fél, hogy "ez csak játék a számokkal" ...

(A bevetéses mondat kicsit idétlen lett. 😊 )

"Egy normális vitában az érvek számítanak, nem pedig a világnézet."

Nem egészen így van, mert nagyon sokszor a világnézetbõl következnek az érvek, és egy hasonló világnézetû számára nyomósabbak lehetnek, mint egy másik világnézetû számára (vagy más nézõpontból nézve).

"természettudományokban eléggé jól informált vagyok"

Az orvostudomány, vagy legalábbis a biológia nem természettudományok? Márpedig nem úgy tûnt, hogy ezekban igazán mélyreható ismereteid lennének. És a tudomány nem csak természettudományból áll, hanem humán tárgyakból is. Azok láthatóan nem a kedvenceid. Ez persze nem baj, csak ne hidd azt, hogy mindent tudsz.

"Az, hogy mi az alapvetõ nézõpont kérdése."

Az adott terület szakértõi szerint alapvetõ. Azt gondolod, te jobban tudod náluk?

"Egyébként meg, ha annyira alapvetõ információkról van szó, akkor miért nem sikerült egyszer se összekaparnod egy linket?"

Ne mond, hogy egyszer se, mert nem igaz.

Jó, lehetséges, hogy itt tényleg csak a nehézfémmérgezés a számottevõ. Azért mondjuk irigyellek, hogy ennyire tudsz bízni az ENSZ-ben, hogy biztos nem tartanak vissza olyan adatokat, amik nagyon erõsen sértenék az amcsik érdekeit. Bár a tömegpusztító fegyverek esetében is eléggé alájuk tettek. De mi van, ha az ENSZ-nek is nagyon ellenkezne az érdekeivel a dolog? Pl. egy kérdés: az ENSZ tervezi bevetni ilyen lövedékek használatát? Itt nem kispályás dolgokról van szó.

Sajnos már nincs meg annak az oldalnak a linkje, amit egy régebbi topikban beidézett valaki, és ami pont errõl a témáról szólt cenzúra nélkük, és jópár olyan betegség is szerepelt ott, ami nem biztos, hogy (kizárólag) a nehézfémmérgezés számlájára írható.

"Az meg egy dolog, hogy nem vállalod fel a materializmust"
A sztereotípiát nem fogadom el. Az igaz, hogy ha be kell határolni a világképemet, akkor a materializmushoz közelebb áll, minta valláshoz vagy az ezoterikához, de egyenlõségjelet semmiképp se lehet közé tenni. Ezenkívül a vita szempontjából tökéletesen lényegtelen, hogy kit hova lehetne besorolni. Egy normális vitában az érvek számítanak, nem pedig a világnézet. Persze lehet, hogy ez az utóbbi gondolat is csak materialistákra jellemzõ...

"Az is látszik, sõt szinte még büszke is vagy rá, hogy nem vagy valami jól informált a fizikán, és még néhány területen kívül."
Nekem nem rémlik, hogy büszke lettem volna erre valaha is. Legfeljebb arra vagyok büszke, hogy a természettudományokban eléggé jól informált vagyok. A kettõ nem ugyanaz.

"Különben nem követelnél állandóan linkeket amúgy alapvetõ ismeretekrõl, információkról."
Az, hogy mi az alapvetõ nézõpont kérdése. Egyébként meg, ha annyira alapvetõ információkról van szó, akkor miért nem sikerült egyszer se összekaparnod egy linket?

"Akkor nézz utána, hogy milyen egészségkárosodásokat okoz a volt jugóban és máshol hasznalt "könnyített" urános lövedékek pora (és hogy hogy próbálja ezt tagadni az amcsi kormány)..."

Az urán egy nehézfém. A nehézfémek köztudottan súlyosan károsítják az egészséget. A lövedékek radioaktivitása elhanyagolható. Eleve a természetes uránérc radioaktivitása kisebb, mint a széné, és még el is távolítják belõle a rövidebb felezési idejû (tehát jobban sugárzó) 235-ös izotópot.
Egyébként elvileg a normális ólom lövedék is hasonló betegségeket okozhat (nem véletlenül használunk ma már ólommentes benzint), de nem rémlik ezzel kapcsolatos vizsgálat.

A Koszovói esetnél nemzetbiztonsági kérdésrõl csak az amerikai vizsgálattal kapcsolatban lehet nyilatkozni, az eredeti vizsgálatokat az ENSZ felügyelete alatt végezték, európai kutatólaboratóriumokban. A felmerült dolgokban is csak annyi a zûrös, hogy nyomokban kimutatható a plutonium-239, és ez is inkább csak politikai szinten nevezhetõ annak (jól lehet vele ágálni, de gyakorlati jelentõsége nincs).

Azért érdekelne, hogy mégis mit itt a probléma: a DU lövedékek magjának sugárzási szintje mérhetõ, nagyon alacsony, gyakorlatilag csak akkor jelentkezik még csak a legenyhébb tünet is, ha mondjuk hetekig, hónapokig folyamatos fizikai kontaktusban vagy vele - az egész maggal. A sugárzás tehát kizárható ok (igen, én is láttam olyan dokumentum filmeket, ahol a kilõtt iraki harckocsiknál kilendült a sugárzásmérõ mûszer mutatója, 'csak' azt nem mutatták vagy említették, hogy mégis számszerûen mekkora sugárzás mértéke, a triciumos foszforeszkáló festéknél is kilendülne az a mutató...).
Akkor viszont hogy került elõ a téma? Káros a szegényített uránium az emberre? Igen, mint erõsen mérgezõ nehézfém... De ez hogy jön ide?

Erre azt válaszolnám, hogy van egy kis különbség néhány véletlenül belénktévedt nagyobb energiájú részecske ("egy sugár"), és egy erõsen sugárzó porszemcse között, ami megtapad valahol, és ontja magából az ilyen részecskéket. Köbméterre nézve egyforma dózis, de lokálisan az egyik hatása elhanyagolható, a másik rák, és egyéb betegségek többnyire biztos okozója.

"Épp ez a lényeg, hogy mindkét "csapatból" a jó dolgok összeadódnak, és létrejön 1 harmadik, (a kettõ alapjaiból építkezõ) harmadik."

Ha a vitatkozó felek elsáncolt "állóháborút" vívnak, abból sajnos nem lesz egyhamar új csapat.

Ne csak a hivatalosan beismert dolgokból indulj ki. Mivel itt bejátszik a nemzetbiztonsági titok fogalma is. Tudható, hogy nem csak azok betegedtek meg (nem feltétlenül rák, hanem pl. különféle immunrendszeri problémák) akik közvetlenül belélegezték, hanem 1-2km-es környezetben még jópáran. Nem tudom, hogy ez pusztán a nehézfémnek betudható-e. Lehet. De a lényeg, hogy titkolózás folyik ilyen zûrös kérdésekben.

Kösz az infot!😉))

Asszem ráadásul hivatalosan az amiknál nincs is ilyen létesítmény.

Van. A Savannah River Site.

A 'szegényített urán' elsõdleges forrása az urándúsításkor keletkezõ, U-235 szegény melléktermék. A másodlagos forrás a kiégett fûtõelemek újrahasznosításakor keletkezõ, szintén csaknem teljesen tiszta U-238, ennél az eljárásnál fûtõelembõl kivonják a Plutoniumot, Tóriumot és az U-235-öt (valamint a többi, erõsen sugárzó anyagot), vagyis szintén egy roppant kis mértékben sugárzó melléktermékrõl van szó.

A Koszovói eset után sajnos a DoD teljes hírzárlatott rendelt el az üggyel kapcsolatban, így legalábbis az én kis kutatásom nem járt igazi eredménnyel. Egy fórumon két reálisnak tûnõ magyarázat találtam a Koszovói esetre, melyek valóban említésre méltóak:

1.: A valószinûbb az, hogy a lövedékekben alkalmazott szegényített uránium a másodlagos forrásból, tehát valóban kiégett fûtõelemekbõl származott. Ahogy Nexus6 is írta, azonban ez sem jelent gigászi változást: a lövedék nem jelent igazából extra veszélyt, a mag begyulladása után keletkezõ por ígyis, úgyis igen mérgezõ, a plutonium jelenléte ezen nem változtat drasztikus mértékben.
2.: Elvileg az U-238 neutronsugárzás hatására Pu-239-é alakul, tehát lehet, hogy valamikor a gyártás, esetleg a tárolás folyamán kis mértékû neutronsugárzás érte az anyagot.

Igen, a politikusok híresek az igazsághoz való töretlen hûségükhöz, és soha soha nem hazudnak...

Igen olvastam cifu cikkét, épp erre válaszoltam.

Hát bizony itt most akkor valaki téved!!!
Van egy Dr egyetemi docensünk, egy 2000 elötti forrásokból megírt cikkel.
Meg van egy ENSZ jelentésünk 2001-bõl, miszerint igen is fûtõelemek felhasználásával csinálják az amik a DU lövedékeket.
Asszem ráadásul hivatalosan az amiknál nincs is ilyen létesítmény.
Ha a kincstári verzióban akarsz hinni persze szíved joga.

Amúgy, ha utánanézel a plutoniumnak a neten azt látod, hogy elég nagy a ködösítés.

De egyes források szerint állatkísérletek alapján olyan 27 miligramm plutonium por, vagy 27 mikrogramm plutonium-oxid elég a tüdõrákhoz. Mások meg azt írják, hogy csak mese az egész, hogy a plutonium a legveszélyesebb anyag, mert még senki nem halt bele plutonium mérgezésbe
(hozzáteszem, hivatalosan).

Mondjuk olyan módszer sincs, ami 100% pontossággal megállapítja mitõl is kaptál rákot.

Na most akkor érdemes az AG vel foglalkozni vagy sem ?
Mert itt mi most nem nagyon azzal foglalkozunk.....lol

marmint a plutoniumos.

az uranos pedig mas teszta.

"Azér, meg is magyarázom, ez mit is jelent,"

koszonjuk, mert ugye a beidezett cikk nem mond semmit amit eddig ne tudtunk volna😉 de te is elolvastad a cikket, ha nem, akkor ideznek belole: "only lead to a minor change in the overall radiological situation and should therefore not cause any immediate alarm"

"De nem természetes uránércbõl sokkal inkább kiégett fûtõelemekbõl készülnek, vagy legalább is abból is."

mond, te elolvastad Cifu beidezett cikkjet? Ki mondta, hogy nem kiegett futoelemekbol keszulnek???

"a NUKLEÁRIS ENERGIA MÉG ANNÁL IS VESZÉLYESEBB mint amit, a szakemberek állítanak!!!"

Na mesélj...

A hír igaz.... csak ...(gondolom ismeritek a viccet😉)))

Minekután már villifogg is megirigyelne bennünket ahogy mindenféle offtopic témákkal körberohangássztuk itt a Földgolyót, had szúrjak be egy cikket, ami továbbszínesíti a képet a dolgokról!

Plutonium nyomok a DU lövedékekben

Azér, meg is magyarázom, ez mit is jelent, nehogy az erõ sötét oldalán állók😉))) nagylekûen elnézzenek felette!

A cikk végén megtaláljátok, hogy a DU lövedékek rádioaktivitása valóban nem nagyobb a szabványoknál. Eddig oké.
Csak éppen a természetben nem elõforduló plutoniumot tartalmaznak😉))

Khm, ez érdekes nem?
Szal a hír igaz. A DU lövedékek valóban csökkentett mennyiségû sugárzó izotópot tartalmaznak. De nem természetes urtánércbõl sokkal inkább kiégett fûtõelemekbõl készülnek, vagy legalább is abból is.

Ja, ha az urán mint nehézfém mérgezõ, akkor a plutonium meg a legmérgezõbb nehézfém, amellett hogy rákkeltõ is.

Lehet itt urbánlegendezni, hogy az emberek sok mindennel nincsennek tisztában, meg minden, többek között azzal sem, hogy a NUKLEÁRIS ENERGIA MÉG ANNÁL IS VESZÉLYESEBB mint amit, a szakemberek állítanak!!!

Bocsi, link nincs <#nevetes1><#whatever><#confused>

Ki az a mindenki? Ha már így vesszük, akkor mondjuk három három ellen felállás van itt. (Bár ez nem valami meccs, ahol mindenképpen az egyik csapatnak kell nyernie.)

Épp ez a lényeg, hogy mindkét "csapatból" a jó dolgok összeadódnak, és létrejön 1 harmadik, (a kettõ alapjaiból építkezõ) harmadik.

Már igazán várom azt az elméletet, mely az idealizmust és a materializmust egyesíti (vagy a mindent leíró "végsõ egyenletet" )