514
-
dez #474 Szerintem azon az oldalon nem elvakult hittérítők szavai olvashatók. -
Oderint #473 Volt ott 1 megjegyzés Darwinnak: "Ha nem jártál a tengerek mélyétől a hegyek tetejéig akkor hiányos a tudásod, hogy mersz itélkezni". Ez a "bölcs" és teljes mértékben objektív ítélet nem vonatkozik az igehírdetőre?
Értegetni mit kellene? Ott is kivannak hagyva a a kedvezőtlen tények a saját elméletek ellen.
A hit az kell, de az elvakult hit pár máglyát meggyújtott már... -
HUmanEmber41st #472 Olvasgattad, csak (látom ) nem értegetted... -
Oderint #471 #469 - olvasgattam én is..
"Hétévenként a test összes sejtje kicserélõdik, az öntudatunk mégis megmarad - tisztában vagyunk vele, hogy ugyanazok a személyek vagyunk, akik hét vagy tizennégy évvel ezelõtt voltunk. De ha a test teljesen megváltozott, akkor hogyan maradhattunk mi ugyanazok a valakik? A védikus irodalom válasza az, hogy ez azért lehetséges, mert nem vagyunk azonosak a testünkkel. A test csak egy öltözet, egy ruha a valódi önvaló, a lélek körül:"
- Ja, és az agysejtek állandóan termelődnek.
- A sarlós vörösvérsejtűség elég jóérv az evolúció mellett.
Isten meghalt! - Nietche
Nietche meghalt! - Isten
A 4millió éves lábnyom érdekes, de ezek szerint a jelenlegi tudást, a kőbaltától az ionhajtásig elértük kb 5-10e év alatt? :)
AZ idős/sikertelen tudósok tényleg korlátozzák a fiatalabb/tehetségesebb tudósokat, már csak azért is, hogy ne mondják rájuk, hogy tévedtek, vagyis éljenek a dogmák!
A világ az élet meg minden kérdésében egy graffitiben láttam eddig a legjobb megoldást: Az élet hullámverés a semmi közepén.
:)
-
HUmanEmber41st #470 András!
Remélem olvasod... -
HUmanEmber41st #469 Itt van 1 kis összefoglaló B. Andrásnak -
HUmanEmber41st #468 Különben van 1 ismerősöm, Ő régebben pártirodán dolgozott.
Aztán 1 alkalom után hetekig csak azt mondta nekem: nem tudja elhinni, de mégis tudja, hogy megtörtént..a saját érzékeinek sem tudta elhinni, amit átélt.Aztán nagy nehezen mégis feldolgozta az esetet -
HUmanEmber41st #467 Pl: láttam valami magyar TV riportfilmben ( már nem emlékszem pontosan hol)
Egy francia orvos mesélte el az életét. 100% materialista volt.
Aztán balesete vagy szívrohama volt, és 1 kicsit meg is halt (pár percre).
Halálában találkozott Jézussal, és mint hívő ember tért magához.
Azóta csak a hittérítésnek él...
Csak annyit tudok mondani András, aki keres az talál.
Először ne kívül keress, hanem önmagadban, mélyen legbelül...
-
dez #466 (Első mondathoz kiegészítés: mondjuk be lehetne ide hozni a filozófiát is (ami szintén egyfajta logika), és az sem nagyon kedvezne az "objektív természettudományos tények"-nek.) -
dez #465 "Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?"
Korábban még elismerted, hogy lehetnek "érdekes" szubjektív tapasztalatok (hozzátéve, hogy azok a számodra, és általában a természettudományok számára nem bizonyító erejűek)..
Egyébként szerintem a vallások nem pontosan a tudomány "ellentétei". 1-1 vallás inkább olyan, mint a tudományon belül 1-1 elmélet, modell.
"Én sem, de valaki állított valami ilyesmit."
"Ilyesmit".. Kicsit jobban kellene figyelned a részletekre (ha már azokból akarsz felépíteni mindent).
"Ez így ebben a formában nem igaz. A filozófiának sok fajtája van, némelyik közel áll a tudományhoz, mások meg igen távol."
Az lehet, de én arról beszélek, hogy a legtöbb természettudós nem nagyon ismeri a filozófiát, és általában nem is nagyon értik.
"Nem látom, hogy a válasz hogy jön össze a kérdéssel."
Pedig nem nagyon tudom máshogy megfogalmazni: sokan nagyon is felismernek valami megfoghatatlant a tudományos tények mögött (is).
"Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az első dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az?"
Látod, látod, itt jön ki az eltérő gondolkodásmód különbsége, ami a két agyfélteke eltérő működésére is jellemző példa. Az egyik egy konkrét dolgot kezd mindíg keresni, és logikai úton próbálja azt megtalálni. A másik egyben próbálja szemlélni a dolgokat (mindent...), és úgy meglátni, felismerni, amit lehet.
"Az isten fogalommal kapcsolatben elsőre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja miről van szó."
Valóban? Én pl. nem tudom, és tudom, hogy nem tudom...
"Viszont a téma alapos körbejárása után kiderül, hogy nagyon megfoghatatlan ez a fogalom."
Ezen valahogy nem tudok csodálkozni.
"Ebből aztán az is adódik, hogy a különböző kvázi-definíciók gyakran keverednek egy érvelésen belül és így az logikailag alapvetően hibás, de egyébként meggyőző lesz."
Persze, mert ez eleve rossz megközelítés.
"Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni."
Nem tudom, érted-e, miért mondom, hogy ez rossz megközelítés.
"Egyébként már pusztán a fogalom megfoghatatlansága is azt sejteti, hogy nem egy olyan dologról van szó, amivel az ember napi kapcsolatban van."
Ó, ó, a te életedben talán csak olyasmi van, amit nagyon pontosan definiálni tudsz...?
"Látod, te is egyből abból indulsz ki, hogy neked van igazad."
Szerintem nem ebből indulok ki. És nem is jutok erre mindenáron.
"Arra nem is gondolsz, hogy esetleg valaki objektíven megvizsgálta mindkét (vagy több) oldalt, és az eredmények láttán eldöntötte a kérdést."
Hát, én inkább éppenhogy úgy látom, hogy itt valaki nem nagyon ismeri a többi oldalt. :)
"Egyébként az sem egészen tiszta, hogy pontosan milyen oldalakról van szó."
Számodra. Talán nézz jobban szét (a tudományban is).
"Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyűjtöttek össze."
Nem csak a mennyiség számít.. A minőség egy magasabb kategória. De ez már ugye filozófia, ami egy újabb téma lehetne..
"Ebből mondjuk a tudomány része viszonylag jól meghatározható, de a többieknél még az is problémás, hogy egyáltalán milyen csoportok vannak. Például a vallásokat külön-külön vizsgáljuk, vagy egyben? És az is gond, hogy a tudás megbízhatóságát hogyan ítéljük meg. De mindent összevetve nehezen tudnék olyan nem elfogult kritériumot kitalálni, ami ne a tudományt hozná ki győztesnek."
A tudományt talán, de nem feltétlenül a materializmust...
És természetesen itt nem egy adott vallásról van szó. És nem is csak a vallásokról, mint korábban már megbeszéltük.
Ja, és még valami: ez a két dolog nem egy egyenes két iránya, inkább 2 másik dimenzió. És annak ugye nem sok értelme van, hogy pl. "a x irány az y felett áll"...
"Bizonyos értelemben igen. Viszont a tudomány nem azért jött létre, hogy a vallás ellenfele legyen. De még az egyházaké sem. Ez abból is látszik, hogy sokáig a tudósok a papok közül kerültek ki. Az ellentét csak akkor keletkezett, amikor kiderült, hogy a tudományos megismerés eredményeiből a vallásokra (és főleg az egyházakra) nézve nagyon kellemetlen következtetések adódnak. De a tudomány ezután sem tekinti fő céljának a vallások elleni harcot. Legfeljebb általában a tudatlanság és hiszékenység ellen harcol, ami elvileg nem feltétlenül jelent vallásellenességet."
Igaz, leginkább az úgynevetett misztikus világkép ellen "harcol" (főleg persze a természettudomány), és minden ellen, amit ide tartozónak vél. (Ami bizonyos szempontból hasznos, más szempontból káros lehet.) -
dez #464 Részben igazad van, ezen a téren sokminden tekintetben nem sok értelme van a szavakban, logikai érvekkel vitatkozásnak.
Ugyanakkor, épp a tudomány tárta fel mára elég jól azt a régi megfigyelést, hogy az emberben alapvetően két fajta gondolkodásmód működik: a két agyféltekéhez kapcsolódóan. Akinek az egyik dominál erősen (az emberek többsége esetén többé-kevésbé így van, néha extrém mértékben), az nem nagyon értik meg a másikat, és fordítva. De az is már nagyon rég óta ismert dolog, hogy a kettőt egyensúlyba lehet hozni (leginkább meditációval, nem pedig agyalással, ami eleve az egyik oldal nyúzása).
Tehát azt hiszem, bizonyos ellentétek feloldhatók, a kérdés jobbra vagy balra döntése helyett. Így némi párbeszéd talán nem árt. -
HUmanEmber41st #463 Dez! Ha javasolhatnám, ne menj bele ebbe a vitába, hiszen aki nem élt még át dolgokat, soha nem fogja megérteni.
Ezeket a dolgokat csak "belsőleg" lehet megérteni-elfogadni.
Szerintem.. -
HUmanEmber41st #462 "Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?"
Na látod! Ez a baj a tudományos szemlélettel.
Ha neked nincs tapasztalatod, akkor a másik tapasztalata számodra mit sem ér.
A tapasztalatról lehet mesélni, de tudományosan feldolgozni nem lehet.
Azért ezen elgondolkodhatnál, vajon miért emlegetnek ma is milliók 2000 évvel ezelőtti dolgokat ? Valaminek csak történie kellett, ha még 2000 év után is téma..
Hiszen voltak tanítók minden korszakban, mégis haláluk után elfeledték őket. Mi az a plusz dolog, ami szinte halhatatlanná tesz évezredeken át személyeket ?
Krisna 5ezer évvel ezelőtt élt, Buddha ~2400 Jézus ~2000...
-
BiroAndras #461 Úgy tűnik, elcsesztem az egyik linket. Itt a működő verzió : Isten definíciójának keresése -
BiroAndras #460 "A kisgyerekek általában a levegőt sem tekintetik létezőnek, mivel nem lehet látni, nem lehet (legalábbis kézzel) megfogni, stb. De ugye ott van az a zavarbaejtő tapasztalat, hogy jól érezhető, ha pl. ráfújunk a kezünkre..."
Hát ez az ! Ott van az a tapasztalat. De a vallásokkal kapcsolatban hol van ilyen ?
""A kérdésem továbbra is él. Ha egyszer volt egy ideális állapot, ahol mindenki napi kapcsolatban volt a szellemvilággal, meg az istenekkel, és minden szép meg jó volt, és még bűnözés sem volt"
Őőő, valóban volt ilyen? Én nem tudok róla."
Én sem, de valaki állított valami ilyesmit.
"A filozófiát sok természettudományos beállítottságú ember nem tartja túl sokra. Általában nem is értik azt sem."
Ez így ebben a formában nem igaz. A filozófiának sok fajtája van, némelyik közel áll a tudományhoz, mások meg igen távol.
""Nekem az lenne a kérdésem, hogy ha isten létezik, akkor a minden más esetben elképesztően hatékonynak bizonylut tudomány miért nem volt képes megtalálni?"
Nem mindenki gondolja ezt így a tudományban sem... (Persze nem Jehovát, Allahot, stb. találták meg személyesen.)"
Nem látom, hogy a válasz hogy jön össze a kérdéssel.
"Szerintem meg jó nagy butaság lenne előre, önkényesen definiálni valamit, és utána nekiállni keresgélni... Összességében kell nézni a dolgokat (legtöbben erre nem képesek), és így derülhet ki valami."
Attól függ, hogy mit keresünk. Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az első dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az?
Az isten fogalommal kapcsolatben elsőre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja miről van szó. Viszont a téma alapos körbejárása után kiderül, hogy nagyon megfoghatatlan ez a fogalom.
Ebből aztán az is adódik, hogy a különböző kvázi-definíciók gyakran keverednek egy érvelésen belül és így az logikailag alapvetően hibás, de egyébként meggyőző lesz.
Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni. Egyébként már pusztán a fogalom megfoghatatlansága is azt sejteti, hogy nem egy olyan dologról van szó, amivel az ember napi kapcsolatban van.
"Csak kár, hogy ők eleve egyeoldalúan nézik a kérdést, mint ahogy az egész világot."
Látod, te is egyből abból indulsz ki, hogy neked van igazad.
Arra nem is gondolsz, hogy esetleg valaki objektíven megvizsgálta mindkét (vagy több) oldalt, és az eredmények láttán eldöntötte a kérdést. Egyébként az sem egészen tiszta, hogy pontosan milyen oldalakról van szó.
"Hmm, én inkább azt érzem sokszor, hogy épp a természettudósok nem látnak át a szitán. Vagy úgy is lehet mondani, hogy nem látját a fától az erdőt."
Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyűjtöttek össze. Ebből mondjuk a tudomány része viszonylag jól meghatározható, de a többieknél még az is problémás, hogy egyáltalán milyen csoportok vannak. Például a vallásokat külön-külön vizsgáljuk, vagy egyben? És az is gond, hogy a tudás megbízhatóságát hogyan ítéljük meg. De mindent összevetve nehezen tudnék olyan nem elfogult kritériumot kitalálni, ami ne a tudományt hozná ki győztesnek.
"Ez egy picit naívnak tűnik. A természettudomány rég óta a vallás ellenlábasa, konkurenciája."
Bizonyos értelemben igen. Viszont a tudomány nem azért jött létre, hogy a vallás ellenfele legyen. De még az egyházaké sem. Ez abból is látszik, hogy sokáig a tudósok a papok közül kerültek ki. Az ellentét csak akkor keletkezett, amikor kiderült, hogy a tudományos megismerés eredményeiből a vallásokra (és főleg az egyházakra) nézve nagyon kellemetlen következtetések adódnak. De a tudomány ezután sem tekinti fő céljának a vallások elleni harcot. Legfeljebb általában a tudatlanság és hiszékenység ellen harcol, ami elvileg nem feltétlenül jelent vallásellenességet.
A vallások logikáját bemutató paródia :
http://kissinghanksass.fw.hu/ -
dez #459 Ha nem bánjátok, erre is válaszolnék.
"A kérdésem továbbra is él. Ha egyszer volt egy ideális állapot, ahol mindenki napi kapcsolatban volt a szellemvilággal, meg az istenekkel, és minden szép meg jó volt, és még bűnözés sem volt"
Őőő, valóban volt ilyen? Én nem tudok róla. Egyátalán nem biztos, hogy pl. az ősember, vagy későbbi kultúrák mindezeket olyan jól átlátták, ismerték volna. Inkább csak sejtettek valamit (most sincs ez nagyon másképp), de az egészet a saját szintjükre hozták.
"akkor hogy terjedhetett el egy olyan világnézet, ami a teljesen nyilvánvaló igazságokat tagadta, és ráadásul még bűnözést, meg minden más rosszat is hozott magával?"
Pl. a Biblia szerint úgy, hogy elkezdtük azt hinni, hogy mindent fel tudunk fogni az emberi agyunkkal. Ettünk a "tudás" almájából. Azaz, néhány dolgot most jobban értünk, de közben távolabb kerültünk más dolgoktól. De azért remélhetőleg vezet ez valahova. (Mármint nem a pusztulásba.)
"Azért a görög filozófusok is ott voltak."
A filozófiát sok természettudományos beállítottságú ember nem tartja túl sokra. Általában nem is értik azt sem.
"Nekem az lenne a kérdésem, hogy ha isten létezik, akkor a minden más esetben elképesztően hatékonynak bizonylut tudomány miért nem volt képes megtalálni?"
Nem mindenki gondolja ezt így a tudományban sem... (Persze nem Jehovát, Allahot, stb. találták meg személyesen.)
Mellesleg sorolni lehetne még a területeket, ahol nemhogy nem elképesztően, hanem egyátalán nem sikeres a tudomány...
"Persze lehetséges, hogy csak ügyetlenek vagyunk és azért nem sikerült, de ugyanúgy lehetőség az is, hogy tényleg nem létezik. És ha a kérdés ennyire bizonytalan, akkor milyen megfontolásból kötelezi el magát valaki az egyik lehetséges válasz mellett?"
(Én nem teszem, de nem is csak a logikára hallgatok.)
"Egyébként az istenkeresés alapból elhibázott volt, mert a vallásból indultak ki. A modern filozófusok és tudósok is megvizsgálták a témát, és kiderült, hogy van egy sokkal alapvetőbb kérdés is, ami nélkül nem is lehet elindulni. Arról van szó, hogy definiálni kéne isten fogalmát, különben eleve értelmetlen bármilyen vele kacsolatos kérdés. Kiderült, hogy ez nem megy."
Szerintem meg jó nagy butaság lenne előre, önkényesen definiálni valamit, és utána nekiállni keresgélni... Összességében kell nézni a dolgokat (legtöbben erre nem képesek), és így derülhet ki valami.
(Ennek csak akkor lenne értelme, ha Jehovát, Allahot akarnák keresni, csakhogy szerintem az is butaság lenne. Persze a vallásosok jó része - akik ilyen személyiségekben hisznek - szerint nem.)
"Vagy éppen egyedül ők látják tisztán, hogy az egész csak kitaláció."
Csak kár, hogy ők eleve egyeoldalúan nézik a kérdést, mint ahogy az egész világot.
"Ha abból az alapfeltevésből indulsz ki, hogy neked van igazad, akkor nem csoda, ha az okfejtés végén az jön ki, hogy a többiek tévednek."
Én speciel nem ebből indultam ki. Tizenéves koromban még én is eléggé materialista voltam.
"Teljesen természetes, hogy egyre több kérdés merül fel, hiszen ahhoz is kell tudás, hogy az ember feltegye a kérdést. A tudomány legalább halad valamerre, túljut egy halom "függönyön", és a megszerzett tudás egyáltalán nem haszontalan."
Nem haszontalan, de önmagában nem biztos, hogy mindenre elég. Pl. elég érdekes, amikor egy kémikus akar megoldani minden lelki gondot.
"Ezzel szemben a vallások leragadtak az első függönynél, és azzal vannak elfoglalva, hogy milyen szép mintázata van neki."
Hmm, én inkább azt érzem sokszor, hogy épp a természettudósok nem látnak át a szitán. Vagy úgy is lehet mondani, hogy nem látját a fától az erdőt.
"Teljesen hibás elképzelés. A tudomány célja a világ megismerése, úgy ahogy van, istennel, vagy anélkül. Ez nem úgy müxik, hogy kitaláljuk a végeredményt, és keresünk hozzá ügyes indoklást, hanem a megismerési módszert rögzítjük, és elfogadjuk az eredményt amit ad, bármi legyen is az. És egyáltalán nem arról szól a dolog, hogy ki okosabb, nem is értem, hogy ez hogy jött elő."
Ez egy picit naívnak tűnik. A természettudomány rég óta a vallás ellenlábasa, konkurenciája. (Pontosabban ez egy három pólusú dolog, mert ott van még az ezotéria is.) De vannak olyan tudományterületek is, amik valahol középen vannak, vagy egyszerűen nem foglalnak állást ebben a kérdésben. -
dez #458 A következőt úgy tűnik, nem látod: a tudomány eleve csak azt fogadja el, amit logikai rendszerekbe foglalhat. Amíg ez nem sikerül, addig csak téves megfigyelés, stb. Az olyan dolgok, amik az "ismert fizikai világon" kívül állnak, nem férnek bele ebbe a keretbe. Hiszen az az "ismert fizikai világ" éppen azért az ami (lásd fent), mert ki van belőle zárva, amit nem tudunk logikai, matematikai, stb. úton megközelíteni. Így nem sok értelme van egy fórumon ilyen megközelítéssel vitatkozni róluk. Viszont lehet személyes tapasztalatokat szerezni (ehhez nem elég elolvasni 1-2 könyvet).
A kisgyerekek általában a levegőt sem tekintetik létezőnek, mivel nem lehet látni, nem lehet (legalábbis kézzel) megfogni, stb. De ugye ott van az a zavarbaejtő tapasztalat, hogy jól érezhető, ha pl. ráfújunk a kezünkre.. -
HUmanEmber41st #457 Ja! A.C Bhaktivedanta Swami Prabhupád fordításában és magyarázataival.
Bhagavad Gíta -
HUmanEmber41st #456 András! Ezt így fórumon nem lehet elmondani, és tényleg rentgeteg "alap" dolgot kellene tisztázni.
Mégegyszer javasolnám, hogy olvasd el legalább a Bhagavad Gítát (az nem olyan sok oldal) és nagyon sok kérdésre választ kapsz.
Azokra is, amiket alant kérdeztél.
Ha kiragadok a szövegkörnyezetükből gondolatokat, azoknak önmagában semmi értelme.
Bár az is igaz, hogy ezek a könyvek nem azért íródtak, hogy materialista beállítottságú emberek vitatkozzanak a filozófiai állításain, hanem inkább azoknak, akik Istent keresik. Számukra ezek a könyvek "útmutatók".
igen, beszélj olyannal, aki e szerint a filozófia szerint él és gondolkodik. Én csak ismerem, de nem élek benne. Sajnos nagyon lusta beállítotságú vagyok
. Bár sokat tudnék mesélni, ezek mind csak szubjektív tapasztalatok. Talán Neked is szükséged lenne olyasmire, ami alapvetően megváltoztatja világnézetedet. (Hogy megértsd ezt a filozófiát).
Régebben én sem hittem az egészben, de aztán 180 fokkal megváltozott a világnézetem.
Hidd el, ezt így fórumon keresztül nem tudom Neked elmagyarázni.
Valami olyan feladat lenne, mint szóban leírni, elmesélni Mona Lisa mosolyát.
Bocsi
-
BiroAndras #455 A kérdésem továbbra is él. Ha egyszer volt egy ideális állapot, ahol mindenki napi kapcsolatban volt a szellemvilággal, meg az istenekkel, és minden szép meg jó volt, és még bűnözés sem volt, akkor hogy terjedhetett el egy olyan világnézet, ami a teljesen nyilvánvaló igazságokat tagadta, és ráadásul még bűnözést, meg minden más rosszat is hozott magával?
"A józan ész tényleg inkább csak a reneszánsz vége felé jelenik meg, amikor a mikroszkópot, meg a többi alpvető felfedezést tették."
Azért a görög filozófusok is ott voltak.
"Akkoriban még szinte mindenki vallásos volt alapvetően.
Aztán elkezdték Istent nagyítóval, meg teleszkóppal meg matematikai úton keresni, és persze nem találták. Így az a "tudományos" nézet kerekedett felül, hogy amit nem látunk, nem mérhetünk, az nincs is a világunkban. Az Univerzumon kívül nincs más, akkor Isten sincs."
Nekem az lenne a kérdésem, hogy ha isten létezik, akkor a minden más esetben elképesztően hatékonynak bizonylut tudomány miért nem volt képes megtalálni? Persze lehetséges, hogy csak ügyetlenek vagyunk és azért nem sikerült, de ugyanúgy lehetőség az is, hogy tényleg nem létezik. És ha a kérdés ennyire bizonytalan, akkor milyen megfontolásból kötelezi el magát valaki az egyik lehetséges válasz mellett?
Egyébként az istenkeresés alapból elhibázott volt, mert a vallásból indultak ki. A modern filozófusok és tudósok is megvizsgálták a témát, és kiderült, hogy van egy sokkal alapvetőbb kérdés is, ami nélkül nem is lehet elindulni. Arról van szó, hogy definiálni kéne isten fogalmát, különben eleve értelmetlen bármilyen vele kacsolatos kérdés. Kiderült, hogy ez nem megy.
Na de nincs időm most oldalakat írni erről, meg nem is szeretnék elmélyedni a témában, mert tapasztalatom szerint hónapokig lehet vitázni különösebb erredmény nélkül. Inkább megyek ebédelni...
"materialista világszemléletűek előtt bizony mindez láthatatlan."
Vagy éppen egyedül ők látják tisztán, hogy az egész csak kitaláció. Ha abból az alapfeltevésből indulsz ki, hogy neked van igazad, akkor nem csoda, ha az okfejtés végén az jön ki, hogy a többiek tévednek.
"Ha a végső kérdésekre tudományosan keresik a választ, az olyan, mint valami végtelen labirintus: minden egyes válasz=sok ezer újabb kérdéssel. Ha nagy nehézségek árán és rentgeteg munkával-kutatással fellebbentesz egy függönyt, Isten további ezret rak eléd.. Majd a tudomány (ha elér 1 bizonyos fejlettséget) be fogja látni mindezt. Ez "alapból" így van "megtervezve"."
Teljesen természetes, hogy egyre több kérdés merül fel, hiszen ahhoz is kell tudás, hogy az ember feltegye a kérdést. A tudomány legalább halad valamerre, túljut egy halom "függönyön", és a megszerzett tudás egyáltalán nem haszontalan. Ezzel szemben a vallások leragadtak az első függönynél, és azzal vannak elfoglalva, hogy milyen szép mintázata van neki.
"A fizikai világnézetűek mindig lázadnak: na majd én megutatom, majd én a végére járok..nagyobb vagyok, mint Isten..nincs is Isten, csak az én hatalmas és okos elmém..stb.."
Teljesen hibás elképzelés. A tudomány célja a világ megismerése, úgy ahogy van, istennel, vagy anélkül. Ez nem úgy müxik, hogy kitaláljuk a végeredményt, és keresünk hozzá ügyes indoklást, hanem a megismerési módszert rögzítjük, és elfogadjuk az eredményt amit ad, bármi legyen is az. És egyáltalán nem arról szól a dolog, hogy ki okosabb, nem is értem, hogy ez hogy jött elő. -
BiroAndras #454 "András! tanulmányozd először az "ajánlott irodalmat" azután tegyél fel
kérdéseket !
És lehetőleg ne nekem, hanem olyan személynek, aki ezen könyvek közt tölti a napjait, és kb 1000X tájékozottab ebben a témában, mint én.
Több ezer oldalas könyveket nem lehet 2 szóban ismertetni"
Ezt kitérő válaszként is lehet értelmezni. Egyrészt, ha te nem vagy eléggé járatos a témában, akkor milyen alapon vallod magadénak ezt a nézetet? Másrészt, a tudomány nem kevésbbé jelentős irodalommal rendelkezik, és szintén nem mondható el 2 szóban, én mégis mindíg megpróbálom röviden elmagyarázni az adott témakört, és úgy érzem, többnyire nem reménytelen. Szerintem ha valaki meg se próbál elmagyarázni valamit, az maga se érti igazán, és így a hitelessége is megkérdőjelezhető. -
HUmanEmber41st #453 Óóó..dez ne kötözködj pls!!
A vallásalapítókra, és az adott vallás "szentjeire" gondoltam.
Csak nem akartam ezeket a szavakat használni.
Nem vagyok én valami elektromos hittérítő, s nem is akarok lenni. -
dez #452 "Pontosabban : bármelyik vallás életvitel-előírásait követve.."
Na igen, sok vallás tanítja ezt, sőt ezt tették meg alapfeltételnek a paradicsombakerüléshez. Hát mit mondjak, "igen gyakorlatias"... A legtöbb vallásos ezt teszi (több-kevesebb lelkesedéssel), és itt meg is állnak. Tehát, az én véleményem szerint ez önmagában kevés.
Nem veled vitatkozom, csak megjegyeztem.
"Amit alnt leírtam, nem az én kitalációim, mind szentéletű tudósok megállapításai..."
Vallástudósokra gondolsz? Az ő megállapításaik magasabb rendűek, mint egy adott vallás tanításai? Az érdekes lenne. Vagy pl. Mózesre gondolsz? Ő nagy ember volt.. -
HUmanEmber41st #451 "Ha valaki valamilyen vallást követve kifejleszti "lelki szemeit" meg is láthatja mindezen dolgokat."
Pontosabban : bármelyik vallás életvitel-előírásait követve..
Amit alnt leírtam, nem az én kitalációim, mind szentéletű tudósok megállapításai...
Velük vitatkozzatok (mint már mondtam ) ne velem
-
dez #450 "Ha valaki valamilyen vallást követve kifejleszti "lelki szemeit" meg is láthatja mindezen dolgokat."
Ezzel azért kicsit vitatkoznék. A vallásosság nem mindíg nyitja fel az ember szemét, sőt, néha éppenhogy elvakulttá teszi. (Egyesek meg persze a tudományban hisznek túl elvakultan, szerintem a materializmus is egyfajta vallás.)
A rejtett dolgok megismerése szempontjából is tud hasznos lenni a tudomány. Van, amikor alátámaszthatók, és jobban, pontosabban megérthetők a segítségével a korábbi pusztán tapasztalaton és intuitíven megismert dolgok, így tisztázhatók félreértések is, stb.
Csak azt gondolom, hogy rendesen meg kell ülni azt a lovat, sem a nyereg egyik, sem másik oldalára nem kell esni. -
BlackRose #449 Van egy valami amit úgy hívnak, hogy EQUILIBRIUM, tehát nem megy semmi sem a végtelenbe, van mindenkinél egy valaki okossabb, de ez egyszer elér egy határt amikor nem mérhető két fél között a különbség és ekkor mindketten egymásra mutathatnak amikor a nálluk okossabbról beszélnek és ez az equlibrium. Na de, hogy válaszoljak a megalomániáról... hát a tudomány nem tud ilyesmiről, akik megalománok a tudományban azok nem a tudomány érdekében szolnak, hanem a saját érdekükben és ezeknél az embereknél nagyon sokan vannak okosabbak, és ezek az emberek eredményt sohasem mutatnak fel, viszont dumálni tudnak megszakítás nélkül. És ezeknek az embereknek szerintem nem kellene helyük legyen sehol, de hát mit tehetünk... ilyenek is vannak és ezt így kell elfogadni, de a tudományból ki kellene venni őket, ezt meg csak úgy lehet, ha teret adunk az igazi embereknek, akik sokszor háttérbe vannak szorulva éppen azért mert a megalománok ellenkezője vonatkozik rájuk, és éjjel még sohasem volt nappal vagy vice versa. -
morgo #448 "ha van nálam okosabb, akkor kell lennie 1 nála is okosabbnak..és így tovább."
nem igaz. egyreszt ehhez vegtelen szamu mintara lenne szukseg(hogy legyen mindig nala okosabb), masreszt pedig nem igaz, hogy lennie kell egy valaki nagyon okosnak, hisz las peldaul Lekot, aki sakkban nagyon meno, szerintem peldaul fizikaban(csak hogy termeszettudomanyoknal maradjunk) meg lehetne szorongatni.
"na majd én megutatom, majd én a végére járok.. nagyobb vagyok, mint Isten."
szerintem nem errol szol a kutatas. Sokkal inkabb a kivancsisag ami hajtja, a megalomaniat szerintem ebbe kar belekeverni. -
HUmanEmber41st #447 A józan ész tényleg inkább csak a reneszánsz vége felé jelenik meg, amikor a mikroszkópot, meg a többi alpvető felfedezést tették.
Akkoriban még szinte mindenki vallásos volt alapvetően.
Aztán elkezdték Istent nagyítóval, meg teleszkóppal meg matematikai úton keresni, és persze nem találták. Így az a "tudományos" nézet kerekedett felül, hogy amit nem látunk, nem mérhetünk, az nincs is a világunkban. Az Univerzumon kívül nincs más, akkor Isten sincs.
Ez nagyon logikus.
Csak a mennyország éppen az ellentéte a teremtett univerzumnak:
ÖRÖKKÉVALÓ. Tehát nem volt kezdete, így nem is lehet vége.
A mennyország kiterjedése végtelen és végtelen számú lélekből áll.
A bölcsek úgy mondják: "az anyagi világ egy kis felhőcske a lelki világ egén". Anyagi test képtelen áttörni azt a "védőburkolatot" ami mint 1 erőtér körbeveszi az Univerzumot. Ezen csak maga a lélek tud átjutni.
Ha valaki valamilyen vallást követve kifejleszti "lelki szemeit" meg is láthatja mindezen dolgokat.
Éppen ez a lényege: materialista világszemléletűek előtt bizony mindez láthatatlan.
Ha a végső kérdésekre tudományosan keresik a választ, az olyan, mint valami végtelen labirintus: minden egyes válasz=sok ezer újabb kérdéssel. Ha nagy nehézségek árán és rentgeteg munkával-kutatással fellebbentesz egy függönyt, Isten további ezret rak eléd.. Majd a tudomány (ha elér 1 bizonyos fejlettséget) be fogja látni mindezt. Ez "alapból" így van "megtervezve".
A fizikai világnézetűek mindig lázadnak: na majd én megutatom, majd én a végére járok..nagyobb vagyok, mint Isten..nincs is Isten, csak az én hatalmas és okos elmém..stb..
Innét már nincs messze a felismerés: ha van nálam okosabb, akkor kell lennie 1 nála is okosabbnak..és így tovább. A sor végén valaki nagyon okosnak kell lennie. Őt kellene megkeresni, az élet, a világmindenség, meg minden kérdéskörében :) :) :)
Vagy rájön az ember arra, hogy erre a felismerésre már mások is rájöttek, le is írták már nagyon sokszor, csak eddig nem hittem nekik.. és a kör bezárul..
nah már olyan vagyok, mint valami elektronikus hittérítő...ejjj
bocsi, de Ti még nem erre vagytok kíváncsiak...:) :) :) :) -
dez #446 Az ősi kultúrák hittek a szellemvilágban, és hasonlókban. Később távolabb kerültek ettől az emberek, mert a "józan ész" nem nagyon tűrte az ilyesmit. Aztán kiderült, hogy a "józan ész" pl. a kvantummechanikát sem tűri túlzottan. -
dez #445 Mert pl. a lelket ott is létezőnek tekintik, és leírnak róla néhány dolgot. -
dez #444 A nehéz bizonyíthatóság mellett azért vannak más érdekességek is.
A második dologban igazad van, legalábbis ha csak kevés paramétert kell figyelembe venni, mert egy sok-sok részletre kiterjedő vezérlés már nem "piskóta", és nem lehet egyszerűbb szabályokon, algoritmusokon alapuló. Hanem meg kell hozzá érteni bizonyos elvontabb fogalmakat is. És a tudatalatti nagyon is képes erre. -
dez #443 #384 alapján. -
HUmanEmber41st #442 Mert csak 1 Isten van, de Őt nagyon sokféleképpen lehet szeretni-szolgálni... -
HUmanEmber41st #441 De, hogy ne frusztrálódjál elutasító válaszom miatt, meg kell mondjam, hogy most a Káli vagy vas vagy sötétség (ez itt mind 1 dolog különböző nevei ) korszakban élünk, ami ezelőtt kb 5 ezer éve kezdődött.
Erre a korszakra jellemző az ateista gondolkodás, a technika fejlődése, a bűnözés stb stb
A mostani emberek közül csak nagyon nagyon kevés (1 ezreléke az emberiségnek ) aki "meghallja Isten hívó szavát" -
HUmanEmber41st #440 András! tanulmányozd először az "ajánlott irodalmat" azután tegyél fel
kérdéseket !
És lehetőleg ne nekem, hanem olyan személynek, aki ezen könyvek közt tölti a napjait, és kb 1000X tájékozottab ebben a témában, mint én.
Több ezer oldalas könyveket nem lehet 2 szóban ismertetni
bocsi -
BiroAndras #439 Lenne egy észrevételem a lélek fejlődéssel kapcsolatos okfejtéssel kapcsolatban:
Az volt a mondás, hogy azért nem észleljük az előző életeink egyébként nyílvánvaló jeleit, mert a modern kultúra ezt elnyomja, de a régiek azok tudták. Namármost, tegyük fel, hogy az ősi kultúrák pontosan tisztában voltak a lélek vándorlásának részleteivel, és ennek a nyomait is látták a mindennapi életben. Ilyen körülmények közt hogyan jöhetett létre egy olyan kultúra, aminek teljesen más elképzelése van a lélekről? -
BiroAndras #438 Nem arról volt szó az előbb, hogy a kereszténység szemben áll ezzel a filozófiával? Hogy lehet akkor most ajánlott olvasmány a Biblia? -
BiroAndras #437 Hoppá, összecsúszott a két link. De azért működnek. -
BiroAndras #436 Ha a Bibliát unalmasnak találod, ezt a két művet ajánlom helyette. Jóval olvasmányosabb mindkettő. És persze a szerzők ateisták.
Leo Taxil : a szórakoztató BibliaPais István : Bibliai érdekességek, történetek, aforizmák -
BiroAndras #435 "Hát, ha nem is az utolsó molekuláig, de a jelenleginél legalább 1-2 szintel mélyebben is igazolni illene az elméletet."
A folyamatok elképesztő bonyolultsága miatt ez is hatalmas munka. Az ehhez szükséges erőforrásokat pedig hasznosabb kutatásokra is lehet használni.
Egyébként mellékhatásként gyakorlatilag minden legalább érintőlegesen biológiával foglalkozó kutatás hozzátesz ehhez, hiszen nagyrészt az evolúció elméletét használják a kutatásokhoz, és így észreveszik, ha nem stimmel valami. A többi esetben is valami olyan jelenséget vizsgálnak, ami az elmélet szerint az evolúció terméke.
"Ha megnézed a test működését, elég szépen elszabályozza magát, és ezt nem az ember maga csinálja tudatosan, orvosi könyvekkel a kezében. Néha úgy is meg lehet találni (vagy inkább látni) egy problémára a megoldást, hogy nem ismerjük a részleteket. Ezt hívják intuiciónak. Épp a tudatalatti ebben mester."
Hatalmas különbség van aközött, hogy valaki irányít valamit, vagy képes megjavítani, vagy hogy képes megtervezni. Elég ha csak a számítógépre gondolsz. Alapszinten majdnem mindenki képes használni. Nagyon sokan képesek beállítgatni, hibát keresni, javítani. De hányan képesek megtervezni egy processzort, vagy egy operációs rendszert?
A szabályozás szempontjából a szabályozott rendszer egy "fekete doboz", amiről csak annyit tudunk, hogy milyen bemenetei és kimenetei vannak. Esetleg lehet valamilyen ismeretünk a kettő közti összefüggésekről, de ez nem feltétlen szükséges.
És emiatt a szabályozáshoz nem is szükséges feltétlenül nagy intelligencia. Pontosabban a szükséges intelligencia a feladat bonyolultságától függ, nem a szabályozott rendszer bonyolultságától.