5506
szerinted?!
-
#5386
"Mindezt nem pusztán a természetre vonatkoztatva, mert buszbalesetes példát hoz fel, az meg nem valami természeti jelenség, hanem emberi találmány."
A baleset nem emberi találmány és csak azt nem tudom, hogy pusztán a molekulák által összeálló valamire, amivé a molekulák összeállnak hogy vezeted be közvetlenül Isten fogalmát, mikor kezdetben anyag sem volt.
"Ellentmondtál? Nem is ugyanarról beszélünk. "
Nézd meg, hogy olyanról beszélsz, amit a tudomány nem támaszt alá (DNS megváltoztatása), ez és a mutálódás ugyanaz a témáról szól.
"És a példa hivatott bemutatni azt, hogy az események egymásutánisága nem fejezi ki azt, hogy az egyes események a végkimenetel szempontjából mennyire voltak döntő fontosságúak"
Én előfeltételről beszélek amely nem biztosít, hanem teremt egy lehetőséget, mint mondtam. Nem lehetne kitölteni a tesztet sem, ha az a dolog nem létezne amiről a teszt szólna, csak ezt mondom. De hogy már létezik, már nem őtőle függ ki mennyire tudja azt a vizsgán. Én arról beszéltem amire épül a következő dolog, nem csak utána jön időrendben csak úgy, hogy nincs közük egymáshoz.
"Te azt gondolod, hogy én ilyennek születtem, amilyen vagyok?"
Nem, viszont a DNS-edből fakadsz. Amit te akarsz mondani az a körülmény. De speciálisan teneked mint körülménynek mi köze az evolúcióhoz? Egy körülmény vagy amihez kéne alkalmazkodnom? Nem gondolom.
"Lásd. hsz eleje."
Attól hogy nem hisz istenben még léteznek emberi értékek.
"Arról beszélgettünk, hogy mi az Isten-élmény és a drogfogyasztás között a különbség. Melyik valós, melyik illúzió. Erre te annyit reagáltál, hogy a kávé is drog. Mindössze a mondandóm lényegére nem reagáltál. Talán megint nem volt benne valami érthető?"
Ugyan.. te mondad, hogy egy részükkel "a valóság egy részletével tudunk kapcsolatba kerülni". Így már összefügg az Istenre hangolódott ember valós érzéseinek felerősödése a droggal? Most miért kérdezel vissza hogy miért térek el a tárgytól, amikor nem?
"Mert ha felfogná, hogy létezik a DNS-en felül is valami, ami DÖNT, akkor azt is figyelembe venné."
A környező világ, a körülmények azok amik döntenek. Ha ebbe Istent látod, nyilván nem fog ilyet írkálni, ha nem, akkor ezzel ő is tisztában van.
"De kizárólag olyan tételek terjednek manapság, melyek a "több" létezését tagadják. Ezért olyan üres, száraz, racionális minden. Ezért nincsenek értékek, csak a haszon."
A bizonyítatlan több mellett érveljenek? Ez már megtették a sötét középkorban, nem láttam túl nagy értékeket. -
remark #5385 "Ő a természetről nyilatkozott, hogy semmi más csak molekulák. Mellette érintette Istent, de nem Róla szólt a rész..."
Róla szólt, pont azt cáfolja, hogy létezik Isten. Csak a DNS haszonelvűsége létezik, ezen felül semmi. Mindezt nem pusztán a természetre vonatkoztatva, mert buszbalesetes példát hoz fel, az meg nem valami természeti jelenség, hanem emberi találmány.
"Már ellentmondtam neked egy tudományos ténnyel, azt hittem világos volt."
Ellentmondtál? Nem is ugyanarról beszélünk. Te összekevered az alakítást, az "alakítással" azaz a kiszelektálással. Én ez utóbbiról beszélek.
"így van, egyedül a példa szerint az"
És a példa hivatott bemutatni azt, hogy az események egymásutánisága nem fejezi ki azt, hogy az egyes események a végkimenetel szempontjából mennyire voltak döntő fontosságúak. Ha pl. egy teszt 10 lépésből áll, és a hallgatók 99%-a a 7-es lépésen bukik el, akkor te melyik lépést neveznéd meg döntő fontosságúnak? Te az 1-est, mert számodra ez a logikus, de én a 7-est, mert ha 99%-nál az az a lépés, mely szelektál, akkor a végeredmény szempontjából ez a fontos tényező, és nem a többi.
"Igen ezért nekik megteremtettett a lehetőség hogy éljenek, és nem pedig biztosítva volt."
Nem azt állítottam, hogy biztosítva volt. Folyamatosan leírom, hogy a DNS is szelektál, csak emberek esetén szerintem vannak fontosabb tényezők is.
"A szelektálódás már csak azután jöhet, hogy létrejöttek, nélküle nem."
Lásd kettővel feljebb.
Példának meg nézd meg mondjuk Kínát, hogy ott mennyire a DNS határozza meg, hogy egy gyerek élhet-e vagy sem, megszülethet-e vagy sem. Az ember tudatos lény, tudatosan választ opciók közül, tudatosan dönt élet/halál kérdésében.
"Akkor miből fakadsz?"
Te azt gondolod, hogy én ilyennek születtem, amilyen vagyok? Ezt gondoltam, amit ma, így vélekedtem pl. a DNS szerepéről is? Szerinted igen. És mindez azért van szerinted, mert mindezen információ, ami ma a birtokomban van, ez szerinted születéskor is a birtokomban volt, mert a DNS-ben adják a szülők tovább a gyereküknek, és még véletlenül sem élőszóban és gyakorlatban. Még az állatoknál is adódik át információ: a tapasztalt egyedek tanítják a tapasztalatlan egyedeket. Minél komplexebb egy faj, annál nagyobb súlya van ennek a tanításnak, és annál nagyobb szerepe van az egyed túlélésében ennek a tanításnak.
Az ember egy üres lappal születik. Lehetőségek, képességek tárházával. Hogy aztán ugyanúgy megtanulhasson kőbaltát készíteni és vadászni hogy túléljen, mint ahogy megtanulhat számítógépeket programozni és "vadászni" hogy túléljen. Ez az ismeret nem a DNS-hez kötődik, ennek csak a lehetősége teremtődik meg, semmi több.
Szokták azt is mondani, hogy az ember életképtelenül (túlélésre képtelenül) jön a világra, míg más fajok szinte percek után túlélni képes utódokat hoznak a világra. Egy csikó is igen hamar születése után tudja mindazt, ami a túléléshez kell, persze méretéből adódóan még nem tud mindent megvalósítani. De az embernek még évekre, évtizedekre van szüksége ahhoz, hogy életképes (túlélni képes) egyed váljon belőle. Ez a pár év vagy évtized az, ami eldönti, hogy sikeres lesz-e a túlélésért vívott harcban, és nem az, hogy hány centi magas. Minél összetettebb a társadalom, annál kevesebb szerepe van a DNS-nek. És annál több szerepe van annak a komplex rendszernek melyet az ember teremtett, és nem a természettől kapta készen.
"Nem fogtad fel, hogy az emberi értékeket és egyéb rendszerek komplexitását nem tagadta. Azt mondta, hogy az építőkockáinknak mindegy ezeknek az értékeknek a léte, a mi életünk."
Lásd. hsz eleje.
"Azért mert ez a rész kivételt képezett a gondolatmenetedben és rá is kérdeztél a nyilvánvalóra."
Nem tudom miről beszélsz. Arról beszélgettünk, hogy mi az Isten-élmény és a drogfogyasztás között a különbség. Melyik valós, melyik illúzió. Erre te annyit reagáltál, hogy a kávé is drog. Mindössze a mondandóm lényegére nem reagáltál. Talán megint nem volt benne valami érthető?
"Az intuíciót és hitet teljes egészében semmire sem lehetne használni? Dehogynem, az embernek ezek fontosak, de ettől még nem biztos hogy megmagyarázod vele egyből Istent,"
Istent mindenki úgy definiálja, ahogy akarja. Így ha rámutatok valamire, ami molekulákon túl van, az rajtad múlik, hogy azt te minek nevezed.
"Dawkins sem a megérzésekről beszélt, hanem csupán a természetr"
Igen. Dawkins pontosan azt állítja, hogy nincs más, mint a DNS haszonelvisége. Ezért szögez le olyan dolgokat, hogy "Ha egyszer valaha bőség köszöntene a világra, maga ez a tény addig növelné a populáció létszámát, amíg helyre nem állna az éhezés és szűkölködés természetes állapota.". Mert ha felfogná, hogy létezik a DNS-en felül is valami, ami DÖNT, akkor azt is figyelembe venné. De kizárólag olyan tételek terjednek manapság, melyek a "több" létezését tagadják. Ezért olyan üres, száraz, racionális minden. Ezért nincsenek értékek, csak a haszon. -
#5384
persze, de még ha soha nem is tudjuk meg az "élet értelmét" akkor is már az is egy értékes és érdemleges dolog, hogy egyáltalán beszélünk, gondolkodunk róla, megosztjuk egymással, vitázunk róla (kultúráltan), kérdéseket vetünk fel... :)
Van aki egész életében nem is szembesül ezzel, nem is tette fel magának ezt a kérdést csak úgy "él bele a világba".. :)) -
Sárkányölő 88 #5383 Szerintem is túl léphetünk ezen felvetet témán ,mert magát a föd történelmét sem ismerjük,amiböl talán leszürhetnénk az élet értelmét. -
#5382
..érdekesek az írások, de ezek 6 éves cikkek..
azóta fene tudja élnek-e még ezek az elméletek...
ehhez kicsit komolyabban kell elmélyedni a témában mint Te vagy én.
Gyanítom, hogy még hazai asztrofizikusok sem teljesen naprakészek, bár az internet miatt már nincs olyan területi elmaradottság a tudomány terén mint régen.
Ha a NASA ezzel foglalkozó részlegét, 3-4 kutatócsoportot megkérdeznénk, lehet hogy ők is eltérő véleményen lennének.
Tehát #5372 csak az "úgy olvastam 2004-es cikkekben" kategória, nem axióma.
Az #5375 ugyanez. Azzal a különbséggel, hogy egy elméleti modell eredményét írtam, le nem tényszerűen közöltem, mintha csalhatatlanul tudnám az igazságot.
Szerintem maradjunk annyiban, hogy ehhez kevesek vagyunk mi... maximum azon vitatkozhatunk, ki melyik könyvben mit olvasott, és vasárnap éppen a National Geographicot vagy a Spektrumot nézte...
-
#5381
???
ez hogy jön ide?? Ki beszélt a földről?
cikkeket majd elolvasom.
Azt tudod, hogy 2010-ben még mindig vannak olyan "tudósok", akik tagadják sőt maguk szerint "cáfolják" azt hogy a föld gömbölyű és nem lapos...
:)))
Konferenciát is tartottak..
Eszem megállt amikor ezt olvastam. -
Sárkányölő 88 #5380 http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=2400
Gondolom ez nem fog meggyözni de számtaln linket lehetne be árasztani az -e körül fogó adatal kapcsolatban.
http://www.sg.hu/cikkek/32311/legalabb_78_milliard_fenyev_az_univerzum_atmeroje
Azontul meg publikáciod ha neked van a föld lapos vagy gömbölyü 1000 ével ezelötről akkor....
:)) -
#5379
Nem az "én adataim", és nem az "én" asztrofizikai elméleti modellem.
Ugyanúgy a szakirodalomból veszem őket mint Te.
Ez az elmélet arra van kihegyezve, hogy ha a tér az anyaggal együtt maximálisan a fénysebességgel terjed akkor jelenleg az elméleti forrásponttól (big bang) minden irányban 13,7 milliárd fényévnyire jár a határ. vagyis az átmérő ennek 2-szerese. Ez lehet igaz is, meg meg is dőlhet 5 év múlva.. volt már erre példa a tudomány fejlődése során.
Még Einstein is tévedett valamely modelljével (be is ismerte egyébként). (kozmikus állandó) Pont ez a "tévedése" vezetett a sötét energia későbbi kutatásához, jobb megértéséhez..
Bármi elképzelhető. Én ugyan nem mértem le... :))
Ha adsz tudományos forrást / publikációt a 78 milliárd fényév átmérőjű univerzumról akkor szivesen elolvasom. -
Sárkányölő 88 #5378 A te adataid is lehetnek ugyan olyan tévesek mint az ennyiméi.
A 78 milliárdot is elég elfogadhatonak tartják.
Aztán van egy olyan is , hogy a tér gyorsaban tágul mint a fénysebesség,miért ne lenne igy.Csak azért nem mert a mai fizika,majd megmondom én nektek stilusban szól némely témához. -
#5377
Imádom LEM-et.
Kiberiáda is megvan (mint szint minden tőle) de még nem álltam neki.. :)) -
#5376
Stanis³aw Lem: Kiberiáda.
A 112. oldalon kezdődik Magafia Majmász története. Ott hogy "Íme, a történet arról, hogyan váltott ki Trurl, a Nagy Mérnök, egy ócska fazék segítségével helyi fluktuációt, és mi következett ebből."
És még illeszkedik is a topik témájához. Lem pedig sokkal jobban meséli el, mint én tudnám. -
#5375
ez neked hogy jött ki? :))
13,7 milliárd éve tágul, a maximális fénysebességet figyelembevéve ez kb. 27,4 milliárd fényév átmérő.. (3 dimenzióban ábrázolva) -
Saintgerman #5374 én aszem, hogy ott beszélünk el egymás mellett, hogy a "valami" az feltétlen anyag kell legyen. ami nem az minden más hit, vallás, misztikum, ufo.. stb. szilár-e az anyag valójában ? vagy csak az "energia" egy bizonyos rezgési szintje, és azért tünik sziládnak, mert mi magunk is azon a szinten rezgünk ? -
#5373
Mert ha nem lenne valami, te sem lennél, és akkor a kérdés se merülhetne fel. (persze tudom, tautológia. Az univerzum azért létezik mert létezik az univerzum. mindegy.) -
Sárkányölő 88 #5372 Az univerzum átméröje kb 93 milliárd fényév. -
#5371
"az Univerzum sokkal hatalmasabb mint bármi amit eddig láttunk az Univerzumban"
:-)) -
Sárkányölő 88 #5370 "Vagyis miért van létezés?"
Mert van unverzum,nem jött volna létre csak a semmi miatt.Szerintem. -
Saintgerman #5369 www.youtube.com/watch?v=s_VSRH5_KJ4&feature=related -
Saintgerman #5368 "Miért van VALAMI a SEMMI helyett ?" Ez egy jó kérdés. De. Biztosak vagyunk-e, hogy nem cseréltük fel a sorrendet és a valamit hisszük a mindenek és ami az érzékszerveinken túl van, azt semminek hisszük ? Mi van, ha ez a "SEMMI" (ami az öt érzékünkön túl van) egy hatalmas energia (információ) halmaz túl az anyagi világon, és a "VALAMI" (az anyagi világ) a semmi, avagy az a holografikus illúzió, amit az energiánk teremt ..?
Holoraphic Universe 1 -
#5367
semmi és valami is van egyszerre, csak mindig máshol, de nem tudjuk miért :) -
stremix #5366 Miért van VALAMI a SEMMI helyett? (mindent beleértve, Istent is meg a szellemvilágot, szóval mindent) Engem ez foglalkoztat. Vagyis miért van létezés? 
-
#5365
"Nézd már meg légyszíves itt, hogy miről beszél..."
Ő a természetről nyilatkozott, hogy az alapja csak molekulák. Mellette érintette Istent, de nem Róla szólt a rész...
"Vagy ha nem értesz egyet, miért nem azt írod, hogy nem értesz egyet."
Már ellentmondtam neked egy tudományos ténnyel, azt hittem világos volt.
"Az adott példában ez (ajtón bemenés képessége) adottnak tekintendő"
így van, egyedül a példa szerint az
"az alapok rendelkezésre állnak azoknál is, akik végül teljesen más okokból kiszelektálódnak"
Igen ezért nekik megteremtettett a lehetőség hogy éljenek, és nem pedig biztosítva volt. A szelektálódás már csak azután jöhet, hogy létrejöttek, nélküle nem.
"De amit mondok neked, az nem a DNS-ből fakad"
Akkor miből fakadsz?
"Az nem valós, hogy az ember a túléléséhez szükséges információ nagy részét NEM a DNS-ből nyeri? Hát nem tudom..."
Nem arról volt szó hogy mi kell a túléléshez, hanem hogy mi számít sikerességnek. Hiába akarsz tudást átadni, ha DNS nem örökítődik át. Ezért mondtam a DNS továbbörökítését.
"És még mindig ezt mondom. Ha ez szerinted bármit is bizonyít, akkor legyen úgy."
Terelsz. Mint mondom, eredetileg te kérdezted azt, hogy miért mondom, hogy te tévedsz. Hát csak azért mert elég nyilvánvalón tévedtél, csakhogy nem én kerítettem ennek nagy feneket, hanem direkt rákérdezel, és rögtön másról beszélsz, lásd: amire most válaszolok.
"Oké. Veszekedjünk? Nézd csak meg feljebb vagy lejjebb, hogy ki nem arra reagál, amit a másik ír..."
Látom: lásd az előzőt.
"De egyet nem értek veled, hogy miért, azt meg már leírtam."
Rendben, én is leírtam az ellenkezőjét, ezért ezt is lezárhatjuk.
"nem derült ki, hogy mit értek igazi valóság alatt"
Nyilván a mindenki elgondolásától független Tényleges valóságot. Persze kedved szerint máshogy értelmezhetsz dolgokat, csakhogy a leírt szavak nem azokat jelentik, mivel nincsenek idézőjelben, de lehet, hogy eszerint a modandóidban túl sok lenne belőlük.
"Istenről beszéltem volna?"
Mivel azt gondoltam felfogtad hogy Dawkins nem tagadja azokat amiket te most mondtál, a válaszod csak egy "igen"-t mondott erre.
"cáfolom azt, hogy a molekulán túl semmi se létezne"
Ismétlem. Nem fogtad fel, hogy az emberi értékeket és egyéb rendszerek komplexitását nem tagadta. Azt mondta, hogy az építőkockáinknak mindegy ezeknek az értékeknek a léte, a mi életünk.
A boldogságról eltér a véleményünk, erről csak ennyit kívánok mondani.
"De ez most hogy jön a kérdéshez?"
Ne téríts. Azért mert ez a rész kivételt képezett a gondolatmenetedben és rá is kérdeztél a nyilvánvalóra.
" "Pedig te már "tudod", hogy építhetsz rá." Tehát mi az amit elutasítasz a felvetésem szerint? Az intuíciót, a hitet, a megérzéseidet. "
Arra építek, amit használni tudok. Az intuíciót és hitet teljes egészében semmire sem lehetne használni? Dehogynem, az embernek ezek fontosak, de ettől még nem biztos hogy megmagyarázod vele egyből Istent, Dawkins sem a megérzésekről beszélt, hanem csupán a természetről.
-
remark #5364 Nem Istenről, hanem a természetről.
Nézd már meg légyszíves itt, hogy miről beszél...
Mai ismeretek szerint a mutálódás alakítja...
Leírtam, hogy mit értek alakítás alatt. Ha nem érted, miért nem azt írod, hogy nem érted. Vagy ha nem értesz egyet, miért nem azt írod, hogy nem értesz egyet. Annak se eleje se vége, ha olyasmire reagálsz, amit nem írtam.
Ezt egyszerűen letudtad, rögtön adottnak tekinteni egy adott dolgot.
Az adott példában ez (ajtón bemenés képessége) adottnak tekintendő. Szerinted nem? Meglepődnék...
Nem érted a lehetőség megteremtése és a lehetőség biztosítása közti különbséget.
Miért nem értem? A tető csak akkor dőlhet a fejedre, ha a háznak van alapja. Ha nem lenne, tető sem lenne, így az nem is dőlhetne a fejedre. DE: ha a gyenge láncszem a tető, akkor nem az alap miatt fog a fejedre dőlni a ház, hanem a tető miatt. Nincs ebben semmi bonyolult.
Amit állítok, azt az ajtón bemenős példából is látnod kellett volna már: az alapok rendelkezésre állnak azoknál is, akik végül teljesen más okokból kiszelektálódnak. Emberek közösségében ez már csak így megy. Ha szerinted nem, akkor erről vitatkozzunk, ne a logikai bakugrásról, ami nincs is.
Csak és kizárólag azután, hogy a DNS-ed rajtad keresztül kifejeződött.
De amit mondok neked, az nem a DNS-ből fakad. Hanem az azon túlmutat.
Rakd is idézőjelbe, mert ez nem is alátámasztás, nem valós dolgok.
Az nem valós, hogy az ember a túléléséhez szükséges információ nagy részét NEM a DNS-ből nyeri? Hát nem tudom...
Most csak simán arról volt szó, hogy nem volt világos számodra, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni (ez volt a tévedésed), azután meg azt mondtad hogy "Mindegy, vannak fontosabb kérdések."
És még mindig ezt mondom. Ha ez szerinted bármit is bizonyít, akkor legyen úgy.
Ha mindig másra válaszolsz, mint amit mondtam, nem is érdemes írnom.
Oké. Veszekedjünk? Nézd csak meg feljebb vagy lejjebb, hogy ki nem arra reagál, amit a másik ír...
"De nem EGY emberről beszéltem"
Az általad leírt mondat alapján: De, mert benne van.
Mi van benne? Ez a mondat: "Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetőség, hogy a boldogsága ellen tegyen"
Nem érted mit jelent az, hogy AZ EMBER?
"Látod, ez viszont jó reakció."
Csak elmondtam ugyanazt a cáfolatot mint előbb, kiterjesztve.
De legalább már abból indulsz ki, hogy az emberekről beszélek. Ezért JÓ a reakció, mert legalább arról beszélsz, amiről én is. De egyet nem értek veled, hogy miért, azt meg már leírtam.
"Minden egyén csak a valóság kis szeletével van tisztában"
Csakhogy te csak az ő életükre értetted, hogy ami előreviszi, az az Igazi valóság. Nem pedig azt mondad, hogy annak csak egy szelete.
De pont most magyaráztam meg, hogy mit jelent egy ember számára az igazi valóság. Aláírtam, hogy abból, hogy "Ha valami ténylegesen előrevisz az életben, akkor az az igazi valóság" nem derült ki, hogy mit értek igazi valóság alatt, de hogy most mi nem érthető, azt már nem értem.
Mindenki a valóság kis szeletével van tisztában, így minden szubjektív valóság egy nagyobb kép része, mely nagyobb kép maga a valóság. Mikor egymást ütő (de tényleg ütő) részek vannak a valóság szeletekben, akkor arra mondom azt, hogy az a szabad akarat miatt került oda, valamint azt mondom, hogy ez a boldogtalanság forrása is.
Legalábbis így tartom.
Nem azt írtad hogy azon alapul, hanem hogy AZ az igazi valóság. (ami szubjektívan előrevisz az életben).
Tudom hogy nem azt írtam, viszont pontosítottam. Ne ragozzuk már ezt ha lehet, ok?
"De ha tagadjuk azt, hogy a molekulán túl léteznek dolgok, akkor azt se fogjuk bánni, ha elveszítjük ezeket a dolgokat"
Nem veszítjük el, mert te most Istenről beszéltél.
Istenről beszéltem volna? Lehet használtam a kifejezést, de amiről most szó van, pl. a tudat, a szabad akarat, az mind a molekulán túl van. Ahogy a civilizáció az egyénen túl van (azon túlmutat). A tömeg nem sok ember együtt, hanem a tömeg az egy teljesen új minőségi szint, amit az egyénekben nem találsz meg. Ha te pl. tagadod a különféle csordaeffektusok létezését, akkor nem bánod azt sem, ha a tudtodon kívül alkalmazzák ezen alapuló tömegmanipulációs eszközöket. Igaz?
Tehát ha tagadod, hogy a sok molekula együtt az egy minőségileg teljesen eltérő dolog, amely a molekulákat vizsgálva nem értelmezhető, akkor nem fogod bánni azt sem, ha egy zsák molekulaként tekintenek rád, és nem emberként. (Amit egyébként meg is tesznek az emberekkel, pont azért, mert az ilyen Dawkins-féle elméletekkel egyet képesek érteni.)
Dawnkins meg a természet természetéről beszélt. Még hogy "útban van a tudás"...
Dawkins konkrétan kijelentette, hogy a molekulán (DNS) túl nem létezik vezérlő elv (Isten). Én nem hiszek Istenben, nem vagyok vallásos, pusztán cáfolom azt, hogy a molekulán túl semmi se létezne. (Példaként felhoztam az előbb azt, hogy az ember sem pusztán molekulák halmaza, ahogy a társadalom sem pusztán emberek halmaza.)
De lehet hogy mindennek felismeréséhez a tudás tényleg útban van. (Ez most szóvicc, nem mérgelődni!)
A nap során ugyanúgy pillanatnyilag tudod, hogy neked jó.
Pont erre próbáltam meg rávilágítani, hogy nem TUDOM, mert nem GONDOLKODOM rajta, hogy boldog vagyok-e. Nem tudom mi a megfelelő kifejezés ennek leírására. Az elejétől kezdve ezt próbálom valahogy leírni, hogy a boldogság, amiről beszélek, és ami célja a DNS-nek is, az nem olyan, mint az öröm. A boldogság valami olyasfajta dolog, ami folyamatosan veled van, de valahol megfoghatatlan, mert ha rágondolsz, azaz mikor felteszed a kérdést, hogy boldog vagy-e, akkor van hogy azonnal el is tűnik. A boldogság egyfajta életbe, a dolgok pozitív kimenetelébe vetett hit is egyben. Hogy tudod, hogy jó úton jársz, még akkor is tudod, ha megmagyarázni képtelen vagy. Olyan forrásban gyökerezik, ami megfoghatatlan, és szinte akkor hallod a legerősebben, ha nem gondolsz rá, és nem keresed.
Erre értettem, hogy a szabad akarat ebbe a folyamatba könnyen belezavar, és elhiteti az emberrel, hogy boldog, miközben csak rosszul értelmezi a boldogságot. A társadalom a boldogság szót is átdefiniálja, és lassan arra használjuk, mint mikor valakinek megvan a lakás, gyerek, karrier. Akinek megvan, arra azt mondjuk, hogy boldog. És ha valaki így sem boldog, akkor azt mondjuk rá, hogy hülye.
Vagy azt is lehet mondani, hogy aki "sejti" (lásd előzményeket) élete célját, az boldog.
Minden drog, ami megváltoztatja a tudatállapotot. A koffein is.
De ez most hogy jön a kérdéshez? Arról beszélgettünk, hogy boldogságot okoz-e a drogfogyasztás.
Nem beletrafálás. Már mondtam. Esetek száma. Több a valótlan állítások száma valamiről mint a valós.
Ha neked ilyen pontos statisztikáid vannak azzal kapcsolatban, hogy mi a valótlan állítások forrása, akkor valszeg igazad is van. Meg egyébként is lezártad a témát.
Nem várok hanem használom ami használható, de attól elfogadom ha később kiderül hogy nem teljesen írta le jól a megismert világ egy részét (ha meg nem bizonyítható, az sem azt jelenti hogy teljes egészében elutasítom).
Most írjam én is azt, hogy miért nem arra reagálsz, amit felvetettem? A gondolat így kezdődött: "Pedig te már "tudod", hogy építhetsz rá." Tehát mi az amit elutasítasz a felvetésem szerint? Az intuíciót, a hitet, a megérzéseidet. Erről beszél Dawkins is. Nincs intuíció, nincs hit, csak a rideg tények, és a szkepticizmus. Nem lehetsz semmiben bizonyos, pl. az életed értelmében sem.
"hogy nem bizonyítható, akkor te ezt elHISZED neki?"
Lásd előző mondat.
Nem látom. Azt kérdeztem, hogy ha Dawkins kijelenti valamiről, amit te magad nem ismersz, hogy az így vagy úgy van, akkor neki miért hiszel, miért nem vagy szkeptikus? Vagy ha inkább hiszel, akkor miért nem inkább magadnak/magadban hiszel? Mert nem tudod hogy mi a forrása annak amit érzel? Azt se tudod Dawkins miért mondja ami mond, az mégis hihetőbb valamiért?
Ezt nem értem. Hogy az ember miért nem inkább saját magának/magában hisz?
Meg azt sem értem, hogy ha a szkeptikus mindennel kapcsolatban szkeptikus, akkor a szkepticizmusával kapcsolatban miért nem?
Nem voltak bizonyítékaid, de te elfogadhatod amit gondolsz.
Voltak bizonyítékok is, és voltak elképzelések is. -
#5363
"miközben az írás Istenről beszélt."
Nem Istenről, hanem a természetről.
"De nem kell hogy tudatában légy a befolyásnak, pl. ha nem fogod fel, hogy mi alakítja a DNS-edet"
Mai ismeretek szerint a mutálódás alakítja, nem hordoz információt Viszont ha azt gondolod, hogy igen, akkor megkérlek hogy ezt a tudományosság érdekében most ne fejtsd ki.
"hogy kit vesznek fel, annak semmi köze az ajtón való bemenés képességének, mert azzal szinte mindenki rendelkezik."
Ezt egyszerűen letudtad, rögtön adottnak tekinteni egy adott dolgot.
"Ez olyan mintha azt mondanád, hogy azt, hogy egy ház a fejedre dől-e ha vihar van, az és kizárólag az határozza meg, hogy milyen alapokra épült a ház."
Nem érted a lehetőség megteremtése és a lehetőség biztosítása közti különbséget.
"Na, mit szólsz, nem csak a DNS-ed határozza meg az evolúciódat, hanem én is."
Igen. Csak és kizárólag azután, hogy a DNS-ed rajtad keresztül kifejeződött.
"Akkor használjuk az "alátámasztottam" szót."
Rakd is idézőjelbe, mert ez nem is alátámasztás, nem valós dolgok.
"Miért vannak neked kérdéseid még mindig? Ha valamit még nem értesz abból amit állítok (alátámasztás) akkor miért mondod, hogy tévedek (hogy nem bizonyítottam semmit)?"
Most csak simán arról volt szó, hogy nem volt világos számodra, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni (ez volt a tévedésed), azután meg azt mondtad hogy "Mindegy, vannak fontosabb kérdések."
Ha mindig másra válaszolsz, mint amit mondtam, nem is érdemes írnom.
"De nem EGY emberről beszéltem"
Az általad leírt mondat alapján: De, mert benne van.
"Látod, ez viszont jó reakció."
Csak elmondtam ugyanazt a cáfolatot mint előbb, kiterjesztve.
"Minden egyén csak a valóság kis szeletével van tisztában"
Csakhogy te csak az ő életükre értetted, hogy ami előreviszi, az az Igazi valóság. Nem pedig azt mondad, hogy annak csak egy szelete.
"Tehát még akkor is, ha a szubjektív valóságok eltérőek, mindegyik a valóságon alapul"
Nem azt írtad hogy azon alapul, hanem hogy AZ az igazi valóság. (ami szubjektívan előrevisz az életben).
"De ha tagadjuk azt, hogy a molekulán túl léteznek dolgok, akkor azt se fogjuk bánni, ha elveszítjük ezeket a dolgokat"
Nem veszítjük el, mert te most Istenről beszéltél. Őt mindenki egyénileg választja. Dawnkins meg a természet természetéről beszélt. Még hogy "útban van a tudás"...
"De ez az, hogy nem akkor vagyok boldog, mikor elgondolkodok rajta,"
Nem elgondolkodásról van szó. A nap során ugyanúgy pillanatnyilag tudod, hogy neked jó. És mivel a teljes életed sok pontjáról érkezett a jó érzés, ezért érzed magad boldogabbnak, mert ez a többi sikertől már komplex.
"De mi szerintem drogfogyasztás alatt nem ezt értjük, igaz?"
Minden drog, ami megváltoztatja a tudatállapotot. A koffein is.
"Ha egy helyes dologban hiszel, és elutasítasz olyan elméleteket, melyeket kizár az, amiben hiszel, akkor az miért rossz? Mert ha tényleg beletrafáltál"
Nem beletrafálás. Már mondtam. Esetek száma. Több a valótlan állítások száma valamiről mint a valós. Nekem is vannak intuícióim. Csakhogy nem tudhatod mindig, honnan származnak. Ezt ezzel a véleményemmel zárom.
"De nem, neked elveid vannak, te vársz a bizonyítékra"
Nem várok hanem használom ami használható, de attól elfogadom ha később kiderül hogy nem teljesen írta le jól a megismert világ egy részét (ha meg nem bizonyítható, az sem azt jelenti hogy teljes egészében elutasítom). Ha nem érted meg a leírt mondatokat nem érdemes írnom.
"hogy nem bizonyítható, akkor te ezt elHISZED neki?"
Lásd előző mondat.
"De te itt vagy, és én hozok fel új "bizonyítékokat"."
Nem voltak bizonyítékaid, de te elfogadhatod amit gondolsz. -
remark #5362 Ha az embert könyörtelenség vezérli, ő maga könyörtelen indíttatású. De az író azt mondja csupán, hogy a molekulák (az élettelen dolgok) számára a történések kimenetele mindegy (ezt érti könyörtelenségen).
Most molekulák szintjéről beszélsz, miközben az írás Istenről beszélt. Isten, ha nagyon általánosítok, egy molekulák feletti szinten megjelenő célt, tudatot, akaratot, akármit jelent. (Ami nem feltétlen emberek feletti!) Az író azt írja, hogy semmi ilyesmi létezése nem indokolt akkor, ha a molekulákat nézzük. Talán ezt nem úgy kellene értenem, ahogy értem? Hogy ezzel cáfolni próbálja a molekuláris szint felett megjelenő tudatot, akaratot, avagy információs halmazt és azt megszűrni képes, az alapján döntéseket hozni képes "valamit"?
Ha létezik a molekulák felett "valami", akkor nem lehet leragadni a molekuláknál, hanem azt is meg kell vizsgálni, hogy mi ez a valami, amivé a molekulák összeállnak. Mivé állnak össze? Egy emberré. Egy komplex rendszerré. És ez a komplex rendszer aztán egy komplex rendszerré áll össze (társadalom). Azzal semmit nem lehet cáfolni, hogy kijelented, hogy a molekulának mindegy. Lehet hogy annak mindegy, de amivé a molekulák összeálltak, annak már nem mindegy. És ha erre a komplex valamire, amivé a molekulák összeállnak - annak minden ismert és ismeretlen egységével egyetemben - bevezetem az Isten fogalmat, akkor azt mondom, hogy Istennek nem mindegy.
Csak annyit állítok, hogy a DNS-ek mutálódásának folyamatát (ami a természet része), az ember nem képes irányítani (még), de szelektálni már tud (mivel az ember is egy körülmény).
Ezt elfogadom. De mikor én irányításról írtam, akkor nem közvetlen irányításról beszéltem.
A szabad akarat, gravitáció (stb.) mit hordoz hogy információforrásnak mondod?
Minden információforrás, ami befolyásol. Pl. a Napszél. Meg a Hold. Ami nem befolyásol, az nem információforrás - számodra. De nem kell hogy tudatában légy a befolyásnak, pl. ha nem fogod fel, hogy mi alakítja a DNS-edet, de ha a hatás megvan, akkor az számodra "információforrás" volt, hiszen a jelenleg tárolt információhalmazban valami megváltozik.
"Információhordozókat feltölti az ember" --> ezt a mondatot sem értem.
Az, hogy mi van a fejedben, vagy hogy milyen DNS továbbadására vagy képes, ez mind információ. Egyfajta "know-how", amiből aztán lesz valami. Pl. ebből lesz a túlélés, meg az evolúció.
Amikor az emberi tevékenység (beleértve a gondolkodást is) megváltoztatja az információhalmazt, bővíti vagy módosítja, akkor az "információhordozókat feltölti". De mivel az információhordozóknak csak egy fajtája a DNS, így az információhordozók feletti szint (tudat? Isten?) versenyezteti a DNS-t, azaz megszületik az akarat, hogy az evolúciónak erre vagy arra kellene továbbmennie, és ez az akarat aztán mint szelekciós nyomás nehezedik a DNS-re, és meghatározza, hogy milyen változatok fognak kiszelektálódni.
Röviden: az ember irányítja a DNS-t.
De ez nem csak időrendben előrébb van, hanem erre épül rá a második léte, az ajtós példánál is a szobába bemenés előnyt élvez, mert csak ez, "az ajtón belépés" tudja megteremteni (nem biztosítani, hanem kizárólagosan megteremteni) a sikeres kimenetel lehetőségét, a sikretelenséget pedig mindkettő el tudja érni, ezért van előrébb az első, amire épül a második.
De csak időben élvez előnyt. A végeredményt nem határozza meg. A példa sarkított, de tudjuk, hogy az interjúra jelentkezők 100%-a (99.9%?
) képes bemenni az ajtón, így az, hogy kit vesznek fel, annak semmi köze az ajtón való bemenés képességének, mert azzal szinte mindenki rendelkezik.
Ez olyan mintha azt mondanád, hogy azt, hogy egy ház a fejedre dől-e ha vihar van, az és kizárólag az határozza meg, hogy milyen alapokra épült a ház.
Tehát fontos a DNS, sose mondanám, hogy nem az, de nem tudom belátni a kizárólagosságát. Tehát olyan érvelést nem tudok elfogadni, hogy mivel a DNS-nek mindegy, ezért az mindegy. Nem mindegy, mert nem csak a DNS létezik.
erre válaszoltam és később idézted:"Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthető, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen."
Én is egy behatás vagyok. Egy információforrás. Na, mit szólsz, nem csak a DNS-ed határozza meg az evolúciódat, hanem én is.
Most, hogy behatásnak tettelek ki, mit gondolsz, változott az álláspontod akár egy kicsit is? Ez enyém ingen. Olyan kérdések átgondolására vagyok "kényszerítve", melyeket eddig nem kellett. És íme, a szemem előtt zajlik le az evolúció.
A kijelentésed egy vélemény volt, ezt te hiszed és nem bizonyítottad. Azzal hogy azt mondtad, hogy a természetes szelekció háttérbe szorulhat, azzal nem bizonyítottad mi a sikeresség.
Akkor használjuk az "alátámasztottam" szót. Mi a különbség a bizonyítás és alátámasztás között? Előbbi annyival több, hogy felfogod és érvényesnek tartod az alátámasztást. De tudom, most megint újraértelmeztem egy magyar szót. Sajnálom. Én ilyen "újraértelmezgetős" fajta vagyok.
"Nem tudom mit vársz a beszélgetésünktől akkor, ha te azt szögezed le kiindulópontként, hogy tévedek"
Nem én szögeztem le, hanem a végén derült ki.
Ha kiderült, hogy tévedek, akkor miről írtam neked a fentiekben? Miért vannak neked kérdéseid még mindig? Ha valamit még nem értesz abból amit állítok (alátámasztás) akkor miért mondod, hogy tévedek (hogy nem bizonyítottam semmit)?
Nem, te itt egyéni emberről beszéltél: "Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetőség, hogy a boldogsága ellen tegyen"
De nem EGY emberről beszéltem, hanem AZ emberről. Ez olyan, mintha a hangyáról beszélnék. Nem egy konkrét hangyáról beszélek, hanem a hangyáKról. Tehát nem jóskapista boldogságáról beszélünk, hanem AZ ember boldogságáról (az emberi faj, emberi civilizáció, akármi).
Ha meg csoport lett volna: A szenvedés lehet (saját és nem saját) akaratokból származó is, meg nem is, így az akarat kizárólagos forrása nem lehet a szenvedésnek! (mert te azt mondtad hogy a szenvedés nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat.
Látod, ez viszont jó reakció.
Most azt kellene értelmeznünk, hogy mi az, hogy valódi boldogság. És akkor megkapod, mi az, hogy valódi boldogtalanság, és ha ez megvan, akkor meg lehet nézni, hogy mikor valaki tényleg boldogtalan, akkor az minek a következménye. Ez túl összetett kérdés. Nekem az a tapasztalatom, hogy az ember a szenvedést magának okozza. Pár példa: közel-keleti konfliktus, civilizációs betegségek, természeti katasztrófák, 9/11, háborúk.
"Ha valami ténylegesen előrevisz az életben, akkor az az igazi valóság"
Több dolog előrevihet az életben (Istenben való hit, buddhizmusban való hit, reinkarnációban való hit, (és bárki alapíthat egy tényleg erkölcsös vallást egy kitalált istennel, és ez tényleg előreviheti maga a vallásnak a hívő embereit stb.) így külön dolgok (amik előrevisznek) különböző valóságokat jelentenének. Tehát mindegyik valóság létezik mindenki számára (igazi valóság), vagy megint egyénileg érted?
Minden egyén csak a valóság kis szeletével van tisztában, és azzal kapcsolatban is csak a maga értelmezésével. Így a szubjektív valóságok nem feltétlen fedik egymást, ha pedig egyszerűen megpróbáljuk egymás mellé illeszteni õket, akkor azt látjuk hogy nem kompatibilisek egymással.
De ezt nem így kellene nézni.
Valóság csak egy van. A valóság olyan mennyiségű információt jelent, amit egyetlen ember sem tud felfogni. De nem is kell neki. Mindenkinek csak a saját egyéni céljaihoz, fejlődéséhez, evolúciójához szükséges részt kell tudnia. Mint mikor házat építünk: mindegyik mesterembernek a saját feladatának elvégzéséhez szükséges eszközöket és tudást kell birtokolnia. Mindegyik kell ahhoz, hogy a ház felépüljön, mégse feltétlen fedi le egymást az egyes egyének tudása. Pl. mikor megkérdezzük tőlük, hogy mi az hogy kalapács, minden második ember más definíciót fog mondani. Mert mindegyikőjük szubjektív valóságában más formát vesz fel a kalapács.
Vagy nézd az emberek halmazát úgy, mint a fák leveleit. Mindegyiknek saját valósága van: levél vagyok, mely egy ághoz csatlakozik. Van amelyik ugyanahhoz az ághoz, ezek hasonlóan definiálják a valóságukat. De van akik, még ha közel is vannak egymáshoz, teljesen máshogy látnak dolgokat, mert mindkettő egy másik ághoz csatlakozik, de ahogy a szél fúj (a sors keze?), úgy időről-időre közel kerülnek egymáshoz. Persze ha eleget beszélgetnek, akkor rájönnek, hogy ugyanannak a fának a levelei ők. De vannak olyan levelek, melyekről soha se fognak tudni, pedig ugyanannak a fának a levelei. És az is lehet, hogy néha melléjük sodor a sors (a szél) egy-egy teljesen idegen levelet, a szomszéd fáról. Na, itt jön a nagy talány: kicsoda-micsoda ez a levél? Teljesen máshogy néz ki, és hiába erőlködnek, nincs közös pont, mert másik fáról (egy másik társadalomból) valók. Míg nem az egyik levél felveti, hogy dehát a fa életben maradását "valami" kívülről biztosítja (termőtalaj, nap, víz; a levelek fogalomrendszerében "Isten").
Tehát még akkor is, ha a szubjektív valóságok eltérőek, mindegyik a valóságon alapul. Ha nem azon alapul, az egyén fejlődése (boldogulása, boldogsága) nem biztosított. Ez akkor is így van, ha két szubjektív valóság olyan távolinak tűnik, hogy képtelenek vagyunk a jelenlegi tudásunkkal megtalálni a közös pontot. Akinek elszalad a fantáziája ilyenkor, az mondhatja, hogy dehát mindketten ugyanannak az Istennek a teremtményei. De ahogy a fenti szimbolikus példából talán ez már kiderült, ez csak egyfajta megfogalmazás. Akárhogy máshogy is meg lehetne fogalmazni ugyanezt, de mi sok esetben "Isten"-ként hivatkozunk a közös nevezőre, mely mindannyiunkban ugyan az.
És természetesen a fentiek is csak egyfajta megfogalmazása a dolgoknak. Itt az ág végén lengedezve a szélben, most épp ilyennek tűnik a világ.
"és rövidtávú előnyökben gondolkodnak, azoknak útban van az a tudás"
Ez nem tudom miért lenne érvényes Dawkinsra.
Mert ha arra alapozunk egy világnézetet, hogy a molekulának mindegy, akkor a cél onnan kezdve csak a molekula lesz. Amíg van molekula, addig jó. Addig bármi jó. Addig akár nukleáris háború is jó, mert molekula azután is lesz. Amit elveszítünk a háborúkkal, az a molekulán túl van. De ha tagadjuk azt, hogy a molekulán túl léteznek dolgok, akkor azt se fogjuk bánni, ha elveszítjük ezeket a dolgokat. Hisz azok nem is léteznek számunkra.
És amikor az életeden elgondolkozol, az ugyanúgy egy pillanatnyi boldogság, ami nem fog előjönni, csak amikor rá gondolsz. A boldogság annyit jelent hogy "nekem most jó" és ezen érzés forrásának ezer arca van, ez pillanatnyi helyzetfüggő dolog!
De ez az, hogy nem akkor vagyok boldog, mikor elgondolkodok rajta, hanem folyamatosan, mindenhol. Igazából nem is kell gondolkodnom rajta.
A boldogság nem egy gúnya, amit felveszünk, ha épp rossz idő van. A boldogság vagy velünk van, és akkor jó az út, vagy nincs velünk, és akkor nem jó. Ha csak naponta 1 percre van velünk, akkor valamit nem jól csinálunk.
Azt értem Isten-élményen, amikor átélik azt az állapotot, amikor rajtuk kívül ott van valaki aki vigyáz rájuk, és az a valaki jelen van. Pont az a boldogság teljesedik ki rajtuk, amit hívőként Istennel kapcsolatban éreztek a valós életben.
A falevél esetében, mikor hirtelen elönti az érzés, hogy tőle távoli folyamatok táplálják életét, gondoskodnak róla (az ő szemszögéből), akkor ez valós élmény. Van valóságalapja. Mikor átérzed azt, hogy része vagy a világnak (nem a civilizációnak, hanem az univerzumnak), akkor az lehet egy Isten-élmény. Mivel az élet és a léted az univerzum törvényszerűségein alapul, maga az, hogy ezzel biztosítják számodra az élethez és a léthez szükséges feltételeket, egyfajta Isteni gondoskodásként csapódhat le. Mindössze megfogalmazás kérdése az egész.
Ezzel szemben nem látom be, hogy a drogok okozta illúzió milyen valós dologhoz visz közel minket. Persze vannak olyan drogok is, melyek bizonyos agyterületeket hoznak előtérbe, így lehetővé teszik, hogy a valóság egy bizonyos aspektusára koncentrálva a valóság olyan részletével kerüljünk kapcsolatba ami a többi agyterület elnyomása/kikapcsolása/háttérbe szorítása nélkül lehetetlen lenne. De mi szerintem drogfogyasztás alatt nem ezt értjük, igaz?
a bizonyított dolgok pedig segítik megérteni a világ bizonyos területeinek általunk gondolt felépítését.
Mi az, hogy "bizonyított dolog"? Ha valamit látsz a saját szemeddel, akkor miért van szükség arra, hogy három másik ember jóváhagyja azt, hogy te látni vélsz valamit. Nem az a lényeg, hogy te látod? Vagy ha te látod, akkor az már számodra bizonyított dolognak számít?
Viszont erősen kapaszkodni valamibe minden mást elutasítva (mégha helyes is) sokkal inkább távolabb visz az igazságtól (esetek számát nézve), mint ha hazudnak milliót nekünk, de kétkedőek vagyunk, és így utánajárással kiderül mi igaz, és mi nem (bizonyítható dolgoknál).
Mi az, hogy minden mást elutasítva? Ha egy helyes dologban hiszel, és elutasítasz olyan elméleteket, melyeket kizár az, amiben hiszel, akkor az miért rossz? Mert ha tényleg beletrafáltál, és képes voltál meglátni valami valóságos dolgot, akkor onnan kezdve jogosan utasítasz el ezzel ellentétes elméleteket.
Ha te ekkor se választod a hitet, azon az alapon, hogy szkeptikus maradsz és vársz a bizonyításra, akkor tulajdonképpen elutasítod a "felismeréseidet".
Az ember nem tud mindenre az életben bizonyítékot szerezni. Meg kell tanulnia bízni a megérzéseiben. Pl. a munkádban. Biztos van olyan helyzet, ahol döntést hozol a tapasztalatodra építve. Nem tudod akkor és ott bebizonyítani, hogy helyes a döntés, de mivel tapasztalt vagy, így "érzed", hogy mi a helyes döntés. Persze ha valaki ad utána neked 2 hetet, hogy részletesen kidolgozd a bizonyításodat, akkor képes leszel rá (ha valóban jó volt a megérzésed), de ez igazából mindegy. A lényeg, hogy léteznek "megérzések", létezik az intuíció, létezik az ihlet és a múzsa csókja, valamint létezik a józan paraszti ész is, és a lelkiismeret is. Ha te a bizonyítékra vársz, akkor te racionalista vagy. De ezzel szerintem egy hatalmas lehetőséget szalasztasz el.
Nem azt mondom, hogy rossz, ha az ember törekszik a racionalitásra. Csak azt mondom, hogy az ember ennél több. Ahogy az élet se pár molekula összege, hanem annál több.
"És ha így van, akkor nem vagy előrébb annál az embernél, akit megvezetnek a vallások vagy az amit a TV-ben lát."
Dehogynem. Míg ők hamis dologban hihetnek, a szkeptikus meglátja az összes dologból, hogy melyek azok amikre már lehet építeni.
Ja és egy apropó, egyébként is a megvezethetőségről volt szó. Itt is jobb helyzetben van aki szkeptikus.
De nem feltétlen vagy jobb helyzetben. Vársz, hogy kiderüljön, hogy építhetsz-e valamire. Pedig te már "tudod", hogy építhetsz rá. De nem, neked elveid vannak, te vársz a bizonyítékra. Nem veszed meg az új TV-t, mert vársz a teszteredményekre. Nem kéred meg a barátnőd kezét, mert vársz a teszteredményekre. Elutasítod bizonyos "felsőbb szintek" létezését, mert vársz a teszteredményekre. Nem a teszteredmény a lényeg mindig. Jó az, ha van, de néha odafigyelhetnél a megérzéseidre is.
Mi az élet értelme? Te mit ÉRZEL, hogy mi az értelme?
Ja, és a megvezethetőség: ha valamire a jóskapista azt mondja, hogy nem bizonyítható, akkor te ezt elHISZED neki? Ez kérem maga a megvezethetőség. Aki meghatározza (akik meghatározzák) hogy mi bizonyítható és mi nem, azok építik fel annak a labirintusnak a falait, melyben életed végéig kóborolsz tanácstalanul, várva a bizonyítékra, hogy ennek az egésznek, a te életednek, van értelme, célja.
"A vallásos lehet dogmatikus is, azaz pusztán meggyőződésből hívő"
Minden vallást bizonyítás nélkül kell elfogadni, ellentmondást nem tűrőek, azaz dogmatikusak minden formájukban.
Kell, vagy nem kell, magáévá tenni nem tudja mindenki úgy, ahogy az a nagy könyvben le van írva. Ezért a vallásos ember is többféle lehet. Van aki olyan vallást talál magának, mely szimplán azt fejezi ki, amit õ maga is megtapasztalt. Ami pedig nem egyezik azzal, amit megtapasztalt, arra nem figyel. De lehet olyan is, aki semmit se tapasztalt, csak meggyőződésből (egyéni elhatározásból, lásd. szabad akarat) lett hívő. Előbbit nem lehet megvezetni, utóbbit pedig simán.
Míg Dawkins viszont nem zárkózna el az elől, ha új bizonyítékok kerülnének elő írását illetően.
Dawkins-ról nem tudunk nyilatkozni, igaz? De te itt vagy, és én hozok fel új "bizonyítékokat". Na, megváltozott az álláspontod?
Ezzel az erővel mindenki aki mást tapasztal mint te, dogmatikus :)
Nem attól dogma a dogma, hogy más, hanem hogy megingathatatlan. -
#5361
mindkettőre válaszolok:
"Mert az evolúció értelméhez azon keresztül lehet eljutni, hogy megnézzük, hogy egyáltalán mi az."
Az evolúció a leírt fő ismeretek szerint alkalmazkodást jelent, és lehet az is hogy nincs értelme, viszont persze ahogy egyik tanárom is megjegyezte, a dolgokról nem lehet abszolúte gondolkodni, csak relációkban (valamihez kötni kell, hogy egyáltalán el lehessen kezdeni beszélgetni/gondolkodni róla), így az élet értelmezése jóformán csak a kérdező nézőpontjának kérdése.
"Ezen gondolatmenet alapján az embert, aki befolyásolja saját fejlődését, semmi más nem vezérli, mint vak, könyörtelen közömbösség."
Ha az embert könyörtelenség vezérli, ő maga könyörtelen indíttatású. De az író azt mondja csupán, hogy a molekulák (az élettelen dolgok) számára a történések kimenetele mindegy (ezt érti könyörtelenségen).
"Az evolúció is, az emberhez hasonlóan, szimplán megszünteti a következményt."
Csak annyit állítok, hogy a DNS-ek mutálódásának folyamatát (ami a természet része), az ember nem képes irányítani (még), de szelektálni már tud (mivel az ember is egy körülmény).
A szabad akarat, gravitáció (stb.) mit hordoz hogy információforrásnak mondod? "Információhordozókat feltölti az ember" --> ezt a mondatot sem értem.
"Az időben előrébb álló dolgok súlya nem nagyobb automatikusan, ezért ezt az érvelésedet nem tudom elfogadni."
De ez nem csak időrendben előrébb van, hanem erre épül rá a második léte, az ajtós példánál is a szobába bemenés előnyt élvez, mert csak ez, "az ajtón belépés" tudja megteremteni (nem biztosítani, hanem kizárólagosan megteremteni) a sikeres kimenetel lehetőségét, a sikretelenséget pedig mindkettő el tudja érni, ezért van előrébb az első, amire épül a második.
"ha abban hiszel amit leírtál, akkor kíváncsi vagyok arra, hogy miért?"
erre válaszoltam és később idézted:"Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthető, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen."
"Azt bizonyítottam, hogy a sikeresség több dolgon múlik, mint a DNS."
A kijelentésed egy vélemény volt, ezt te hiszed és nem bizonyítottad. Azzal hogy azt mondtad, hogy a természetes szelekció háttérbe szorulhat, azzal nem bizonyítottad mi a sikeresség.
"Nem tudom mit vársz a beszélgetésünktől akkor, ha te azt szögezed le kiindulópontként, hogy tévedek"
Nem én szögeztem le, hanem a végén derült ki.
"De ez nem az én interpretációm, és pont ezért fogalmaztam általánosságban, hogy mondjuk egy embercsoportot nézve a boldogtalanság oka a szabad akarat"
Nem, te itt egyéni emberről beszéltél: "Az ember egy komplex rendszerbe ágyazva létezik és maga is egy komplex rendszer, szabad akarattal megáldva, mely szabad akarat következtében megadatott neki az a lehetőség, hogy a boldogsága ellen tegyen"
[[/b] (Ha meg csoport lett volna: A szenvedés lehet (saját és nem saját) akaratokból származó is, meg nem is, így az akarat kizárólagos forrása nem lehet a szenvedésnek! (mert te azt mondtad hogy a szenvedés nem a természet kegyetlensége, hanem a szabad akarat) [b]]]
"Ha valami ténylegesen előrevisz az életben, akkor az az igazi valóság"
Több dolog előrevihet az életben (Istenben való hit, buddhizmusban való hit, reinkarnációban való hit, (és bárki alapíthat egy tényleg erkölcsös vallást egy kitalált istennel, és ez tényleg előreviheti maga a vallásnak a hívő embereit stb.) így külön dolgok (amik előrevisznek) különböző valóságokat jelentenének. Tehát mindegyik valóság létezik mindenki számára (igazi valóság), vagy megint egyénileg érted?
"és rövidtávú előnyökben gondolkodnak, azoknak útban van az a tudás"
Ez nem tudom miért lenne érvényes Dawkinsra.
"A pillanatnyi boldogságot inkább csak örömnek nevezném. A boldogság számomra valami mélyebb tartalommal bír."
És amikor az életeden elgondolkozol, az ugyanúgy egy pillanatnyi boldogság, ami nem fog előjönni, csak amikor rá gondolsz. A boldogság annyit jelent hogy "nekem most jó" és ezen érzés forrásának ezer arca van, ez pillanatnyi helyzetfüggő dolog!
"a drog okozta boldogság hamis, míg az Isten-élmény az pedig valós."
Azt értem Isten-élményen, amikor átélik azt az állapotot, amikor rajtuk kívül ott van valaki aki vigyáz rájuk, és az a valaki jelen van. Pont az a boldogság teljesedik ki rajtuk, amit hívőként Istennel kapcsolatban éreztek a valós életben.
"Pont ezekre a behatásokra és az azokból következő "korlátozott megértésre" kérdeztem rá, hogy ez nálad hogy is van?"
Ez mindaz, amit általánosságban ebben a korban és ezen a kontinensen megtanítanak az embernek, másrészt emberfüggő: az Istenben való hit lehetősége után már az is ottvan, hogy más oldalakról is szemléljem a dolgokat (azaz a sötét középkorra jellemző vak hit nem érvényesül), a bizonyított dolgok pedig segítik megérteni a világ bizonyos területeinek általunk gondolt felépítését.
"Te ebben a mondatban automatikusan úgy definiálod a meggyőződést, mintha az valami negatív dolog lenne, pusztán azért, mert ahogy írtam, a szabad akarat lehetőséget biztosít arra, hogy hamis dolgokban kezdjünk el hinni."
Tévedés. A meggyőződés lehet jó is, és rossz is (ez utóbbiból viszont végtelen számú van! ha bizonyítható egyáltalán. <---(ennek a feltételnek a léte is emeli a hamis meggyőződések számát)). Viszont erősen kapaszkodni valamibe minden mást elutasítva (mégha helyes is) sokkal inkább távolabb visz az igazságtól (esetek számát nézve), mint ha hazudnak milliót nekünk, de kétkedőek vagyunk, és így utánajárással kiderül mi igaz, és mi nem (bizonyítható dolgoknál).
"És ha így van, akkor nem vagy előrébb annál az embernél, akit megvezetnek a vallások vagy az amit a TV-ben lát."
Dehogynem. Míg ők hamis dologban hihetnek, a szkeptikus meglátja az összes dologból, hogy melyek azok amikre már lehet építeni.
Ja és egy apropó, egyébként is a megvezethetőségről volt szó. Itt is jobb helyzetben van aki szkeptikus.
"A vallásos lehet dogmatikus is, azaz pusztán meggyőződésből hívő"
Minden vallást bizonyítás nélkül kell elfogadni, ellentmondást nem tűrőek, azaz dogmatikusak minden formájukban.
Míg Dawkins viszont nem zárkózna el az elől, ha új bizonyítékok kerülnének elő írását illetően.
"Dawkins irománya is csak valami dogmatikus írás, mert ez szerinte így van az ő tapasztalatai alapján ahogy leírta, de amit ír, az nem egyezik azzal, amit én tapasztaltam."
Ezzel az erővel mindenki aki mást tapasztal mint te, dogmatikus :) -
remark #5360 "Abból, hogy ha időrendben nézzük, akkor először a DNS szelektál, és utána az összes többi dolog amiről beszélek, nem következik az, hogy melyiknek van nagyobb szerepe."
És közben ezt is lehetne vitatni azért, hogy mi szelektál először... -
remark #5359 Ezt már másodlagos hatásnak tartom azon okból, hogy még csak versenyezni sem lehetne, ha a DNS nem engedné egy fatális hiba folytán, hogy az illető megérje a gyerekkort.
Abból, hogy ha időrendben nézzük, akkor először a DNS szelektál, és utána az összes többi dolog amiről beszélek, nem következik az, hogy melyiknek van nagyobb szerepe.
Az időben előrébb álló dolgok súlya nem nagyobb automatikusan, ezért ezt az érvelésedet nem tudom elfogadni.
Pl. egy állásinterjúnál igaz az, hogy aki nem tud bemenni az irodaház ajtaján, azt biztos hogy nem fogják felvenni. De ebből nem következik az, hogy az dönt a felvételi kimenetelénél, hogy be tudott-e az adott egyén menni az ajtón.
Én úgy értelmeztem hogy a "szerintem" témakörével kapcsolatban próbálsz meggyőzni, amikor olyan írtál, hogy "miért nem abban hiszel hogy", (de a hitünk igazságát ugye nem lehet bebizonyítani). Ezért csak más területen láthatsz megalapozatlanságot, ezen a területen úgy vélem nem.
A "miért abban hiszel?", az egy kérdés. Kíváncsi vagyok az okokra. Persze szokás ezt kötözködésként vagy meggyőzési kísérletként értelmezni, de hagyjuk most a beidegződéseket, én most szimplán feltettem egy kérdést: ha abban hiszel amit leírtál, akkor kíváncsi vagyok arra, hogy miért?
Nem túlélési esélyről volt szó, hanem maga a sikeresség fogalmáról, amin te többet értesz, mint a genetikai átörökítés. Mint mondad: "Szerintem a rendszer ennél komplexebb. Nem csak a DNS (mint információhordozó) továbbörökítésérol van itt már szó, hanem egyéb információhordozók "továbbörökítésérol" is. Egy ilyen rendszerben nem olyan egyszerű definiálni a sikerességet". Itt mit bizonyítottál?
Azt, hogy a sikeresség több dolgon múlik, mint a DNS. A DNS-nek is szerepe van, de az ember esetén a DNS súlya jóval alacsonyabb, mint ahogy te beállítod. Erre hozok "bizonyítékokat".
De mikor azt írom, hogy bizonyítottam, abból nem következik az, hogy te bizonyítottnak is látod. Mindössze leszögeztem, hogy én erre az elképzelésre hoztam bizonyítékokat, hogy a DNS az nem minden.
Valamint ne egy mondatot ragadj ki, mikor az a kérdés, hogy mit állítok, mert a hozzászólásaim java arról szólt, hogy megmutassam, hogy miért lehet belátni azt, hogy a DNS nem minden.
...és a tévedésedre így reagáltam.
Szerinted tévedek. Nem tudom mit vársz a beszélgetésünktől akkor, ha te azt szögezed le kiindulópontként, hogy tévedek. Így nehéz. Én is leszögezhetném, hogy márpedig te tévedsz, és akkor még olyan kijelentések is indokoltnak tűnhetnek, hogy "te hülye". Hisz ha "nyilvánvaló" hogy nekem van igazam, akkor az is "nyilvánvaló", hogy "te hülye vagy".
Ezért szeretném azt, ha a vita idejére megmaradna az a feltételezés, hogy bármelyikőnknek, avagy mindkettőnknek igaza lehet.
Tehát ha más számára kiszámíthatatlan eseménytől hal meg valaki, (villám csap belé) akkor is ő tett a saját boldogsága ellen? De most ne azt mondd hogy persze, mert ő ment oda...
Nem, nem ezt mondom, hanem inkább azt kérdezem meg, hogy ki mondta, hogy õ tett a saját boldogsága ellen? Én azt írtam, hogy a szabad akarat az oka. Az pedig a te interpretációd, hogy ANNAK az embernek a szabad akarata, aki épp szarul érzi magát. De ez nem az én interpretációm, és pont ezért fogalmaztam általánosságban, hogy mondjuk egy embercsoportot nézve a boldogtalanság oka a szabad akarat. Ebben az esetben oly módon, hogy az egyik ember (tévesen) hihet abban, hogy ő úgy jut előre, ha a másikat likvidálja.
"Persze nem feltétlen, hanem csak akkor, ha a hit "helyes" (valósághoz közeli, előrevisz az életben, azaz boldogulásod alapját képezi)."
Tehát szerinted hihetsz akármilyen gondolatban, ha az ténylegesen előrevisz az életben, és ha (esetleg) más is az igazi valóság, neked nem szükséges törődni vele?
Nem értelek. Ha valami ténylegesen előrevisz az életben, akkor az az igazi valóság. Mert ha nem az a valóság, akkor nem visz előre az életben. Te gondolom most olyan esetekre gondolsz, hogy X kirabolja Y-t. Ilyenkor te úgy fogalmazol, hogy X ténylegesen előrejut az életben, bár az igazi valóság az más, mert hosszútávon nem jut előrébb (pl. elkapja a rendőr). Én meg azt mondom, hogy csak azt számít, hogy hosszútávon előre jut-e az ember. Mert az evolúcióról van szó, meg az élet értelméről, mindkettő magában foglalhat akár több ezer vagy több millió évet is. Ebből a szempontból a pillanatnyi előrelépés, mely a rabló szemszögéből előrelépés, az egyáltalán nem előrelépés, mert ha a rablás mintává válik, és mindenki így próbál megélni, akkor hosszú távon ez evolúciós zsákutcához vezet. (Ez pl. pont igaz a mai gazdasági modellre, hogy mindenki rablásból próbál megélni, gerjeszt is ez a helyzet problémákat rendesen...)
Tehát ha valami ténylegesen előre visz az életben, akkor az valós is. Mert a ténylegesen előrevisz, meg a valós, azok egymás szinonimái ebben a szövegkörnyezetben. Pillanatnyi előnyről kellene inkább beszélnünk a rabló esetében, de a pillanatnyi előnyök pont azok a téves hitek, melyekre utaltam. Van aki azt hiszi, hogy az előrejutás a pillanatnyi előnyök sorozataként valósítható meg. Szerintem meg ez hülyeség.
Egy megalapozott de kétkedő gondolkodásmód és hit (az én esetemben), mint említettem, még nem okoz boldogtalanságot, míg ha valaki időközben konfrontációba kerül mindazzal, amihez ragaszkodott, hirtelen ütésként is érheti.
Most nem az a téma, hogy boldogtalan vagy-e. Azt azért le merem szögezni, hogy ha megalapozatlan a hited, akkor előbb vagy utóbb eljön az a pillanat, amikor a konfrontáció (hit vs. valóság) pofonütést eredményez. Ezt most általánosságban mondom, nem a konkrét esetet nézve. Előbb utóbb mindenki rájön, hogy szembe ment az "univerzum törvényszerűségeivel".
Az jó neki ha te magad felé jól reagálsz a körülményekre, ez egyrész lehet DNS-eredetű hajlam, és tanult dolog (csak ugye a tanult dolog nem őrződik DNS-ben, és ha drasztikusan megváltozik a helyzet (az utód fiatalon primitív területre kerül) akkor az elveszne számára).
És ilyen "elveszések" történnek meg az emberi történelem során időnként. Pl. mikor leég egy könyvtár. Ha az ember évezredek, év-tízezredek alatt felhalmozott tudása elérhető lenne, az evolúciónkat érintő kérdésekben megalapozott döntést hozhatnánk. De "valamiért" nem ez az út, és "valamiért" időről időre hatalmas tudásmennyiséget emelnek ki a körforgásból. Elméletem szerint ez pont azért van, mert akiknek nem megalapozott a hite, és rövidtávú előnyökben gondolkodnak, azoknak útban van az a tudás, mely hosszútávon előnyös döntések meghozatalát alapozhatná meg. Érted? Ebben az értelemben véve tartom károsnak azt amit Dawkins ír, és ezért "ragadtam tollat" hogy ezt az álláspontomat kifejtsem.
A mesterséges boldogság meg arra épít, hogy (a természetes megtapasztaláson túli) jó érzés okoz, ami nem tartható fönn.
De ha mondjuk szétbontjuk a boldogság szót pillanatnyi boldogságra és mondjuk arra boldogságra amit az ember akkor érez amikor visszatekint az egész addigi életére, akkor jobban érthető hogy én mit nevezek boldogságnak. A pillanatnyi boldogságot inkább csak örömnek nevezném. A boldogság számomra valami mélyebb tartalommal bír.
(Van aki úgy érzi mindent megtehet (akármilyen valósághoz kapcsolódó tévképzetei lehetnek), ergo ha az a pillanatnyi érzés nem érne véget, akkor tényleg sikeresnek tartaná magát (csak ugye visszazökken a valóságba, mert nem a drog a valóság), másoknak meg bensőséges Isten-élményük van, így értem, hogy nehéz szétszedni a boldogság jelentéseit)
De ha csak a drog és Isten szavak definícióját nézzük, abból is az következik, hogy a drog okozta boldogság hamis, míg az Isten-élmény az pedig valós. Bár lehet ezt csak azért mondom, mert úgy definiálom Isten-t, hogy abból ez következik. Te milyen Isten-élményekről beszélsz?
Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthető, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen.
Pont ezekre a behatásokra és az azokból következő "korlátozott megértésre" kérdeztem rá, hogy ez nálad hogy is van?
A vallás miatt sok embert megöltek, mert vakon elhittek dolgokat, és a TV is elhitethet vakon dolgokat. Mindkettő forrása az, hogy a meggyőződés nagyobb ellensége az igazságnak, mint a hazugság.
Te ebben a mondatban automatikusan úgy definiálod a meggyőződést, mintha az valami negatív dolog lenne, pusztán azért, mert ahogy írtam, a szabad akarat lehetőséget biztosít arra, hogy hamis dolgokban kezdjünk el hinni. Ez szerintem a ma divatos felfogás miatt van. Ennek a tudományossághoz, a materializmushoz és a szkepticizmushoz van köze. Mindegyik olyan világnézetet hoz létre, melyben a meggyőződés (a hit) a káromkodással egyenértékű dolog.
És mindeközben valódi eredményt egyik se tud szolgáltatni bizonyos kérdésekben, mint pl. hogy mi az élet értelme, helyette olyan kijelentéseket tesz, hogy pl. "A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerűséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget."
Nekem az az érzésem, hogy csak a vak, könyörtelen és közömbös ember nem látja, hogy a világ nem szimplán vak, könyörtelen és közömbös.
De ennek nincs köze ahhoz hogyan gondolkodom, ha egyszer már rendelkezek szkepticizmussal.
A szkepticizmus nem ad önmagában eredményt. Vagyis lehetsz életed végéig úgy szkeptikus, hogy soha semmi univerzális törvényszerűséget nem ismersz fel saját magad. És ha így van, akkor nem vagy előrébb annál az embernél, akit megvezetnek a vallások vagy az amit a TV-ben lát.
Nem tudom viszont, hogy egy vallásos ember, aki teljesen bizonyos Istenben, rendelkezik annyi erővel, hogy elgondolkodjon más lehetőségen is (és nem úgy, hogy az ellenkező álláspont biztosan valótlan).
Én úgy tartom, hogy vallásosnak lenni és megbizonyosodni Istenben két külön dolog is lehet. A vallásos lehet dogmatikus is, azaz pusztán meggyőződésből hívő (tehát úgy, hogy mások tapasztalataira alapozza saját hitét), de aki megbizonyosodott Istenben (Isten létezésében, a megfogalmazás attól függ, hogyan definiáljuk Isten-t) ott nincs szó erről, mert ott mindig a saját tapasztalataira alapozza a hitét.
Számomra pl. Dawkins irománya is csak valami dogmatikus írás, mert ez szerinte így van az ő tapasztalatai alapján ahogy leírta, de amit ír, az nem egyezik azzal, amit én tapasztaltam. -
remark #5358 "Lehet hogy nem volt világos de én azt mondom, hogy ember is kiiktathat mást és a DNS-ét de a természet sokkal döntőbb szerepet játszik ebben..."
Tulajdonképpen erről beszélgetünk, azaz az emberi evolúcióról, hogy milyen hatások befolyásolják azt. Mert az evolúció értelméhez azon keresztül lehet eljutni, hogy megnézzük, hogy egyáltalán mi az.
"arról nem is beszélve, hogy az előzőt természetes hatásnak is lehet tekinteni (a mesterséges hatás (pl. gondolkodás) is a természet következménye, így az ebből származó hatások is kötődnek egy úton a természetességhez)."
Nem pusztán természetességről beszélünk. Az idézeted olyan kijelentéseket tesz, hogy pl. "A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerűséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget.". Ezen gondolatmenet alapján az embert, aki befolyásolja saját fejlődését, semmi más nem vezérli, mint vak, könyörtelen közömbösség. Ez pedig szerintem nonszensz. Azt meg kifejezetten veszélyesnek tartom, mikor emberek elhiszik magukról, hogy ők vak, könyörtelen, közömbös emberek. Mert abból mindig "szép" világ lesz. Egy "szép" új világ.
"Ezzel sem közvetlenül irányítasz valamit, mint inkább a DNS-ből már kifejeződött következményt (magát az embert) megszünteted."
Az evolúció is, az emberhez hasonlóan, szimplán megszünteti a következményt. Nem értem miért nem világos a párhuzam. Trial and error módszerről beszélünk, azzal a különbséggel, hogy DNS hiba esetén a változat szimplán megy a kukába, de ha másban van a hiba, akkor az analizálásra kerül, és ha minden jól megy, akkor az ember egy új változatot próbál meg.
A DNS az, ami "versenyeztetve" van a (valamilyen céllal kapcsolatban) sikerre törekvők által. Az a DNS nyer, amelyik megfelel a körülményeknek. És itt tér el az álláspontunk, hogy én a körülmények közé sorolom a szabad akaratot, a társadalmi tényezőket, de a gravitációt is, meg azokat az ismeretlen jelenségeket, melyekről nem sokat tudunk. Minden információforrás a világon. Azaz minden "input"-ot képez akkor mikor az információhordozókat (DNS, társadalmi szokások, közoktatás stb.) feltölti az ember. És ez akkor is így van, ha nem tudunk róla, csak a hatását érezzük. És itt jönnek elő a különféle hitek, mert bizonyos dolgokat érzünk, érzékelünk, de megmagyarázni nem tudjuk. Mégis, mikor elméleteket gyártanak egyesek, akkor a megmagyarázhatatlant kihagyják a számításból.
"Szerintem megegyezhetünk abban, hogy nem teljes irányításról van szó, és a természet hatásait (amibe az ember is beletartozhat) én nagyobbnak vélem, ezért én végig úgy értettem hogy a természet szelektál, még ha az ember bele is szól ebbe."
Pont ezt a dolgot feszegetem, hogy mi szól bele az evolúcióba. Eleve, mi az evolúció. Nem pusztán a biológiai formánk evolúciójáról van szó. Hanem a tudatunk evolúciójáról is. Nem csak a hardver, de a szoftver evolúciójáról is. Ezért mondom, hogy a rendszer komplexebb annál, mint ahogy tárgyaljuk.
Most mennem kell. -
#5357
Most mindkettőre válaszolok.
Igen, ez egy megszemélyesítés volt (tehát nem valós, és most nem úgy kívánom értelmezni hogy valamit tesz, csak megszemélyesítésként írtam le a mondatot). Magyarul az az elsődleges, ami a DNS-ből kifejeződik.
"akkor biztos hogy nem tudsz olyan tényezőkkel előállni, melyek nem a vak véletlenhez és az önző génekhez alkotta csoporthoz tartoznak?"
A vak véletlen épp mindazt jelentené, amivel nem tudott számolni az ember, az a természet és ember kölcsönhatása, és a mutálódáson múlik elsősorban, a körülményekkel való találkozással meg leselejteződnek, akik nem annyira jók, ez működik a természetben, az ember meg megpróbál ellene tenni. Ha az orvosok miatt többen élnek túl egy betegséget, attól még nem ők irányítják, merre változzon az örökítőanyaguk. És ez 1000 év alatt nem változik annyira számottevően.
Nem alacsonyabb fontosságot adtam a halálnak, a véleményem szerint megvan a maga oka, szerintem erről is szükségtelen vitázni.
Lehet hogy nem volt világos de én azt mondom, hogy ember is kiiktathat mást és a DNS-ét de a természet sokkal döntőbb szerepet játszik ebben, arról nem is beszélve, hogy az előzőt természetes hatásnak is lehet tekinteni (a mesterséges hatás (pl. gondolkodás) is a természet következménye, így az ebből származó hatások is kötődnek egy úton a természetességhez). Ezzel sem közvetlenül irányítasz valamit, mint inkább a DNS-ből már kifejeződött következményt (magát az embert) megszünteted. Megtehetted volna úgy is, hogy módosítod születése előtt a génjét és nem kellett volna akkor megölnöd, csakhogy (és ez az,) hogy erre még nem vagyunk képesek.
" de mivel megmondja, hogy mi maradhat, és minek kell pusztulnia, így a dolgokra így nézve, tulajdonképpen ő változtatja a DNS-t"
Fentebb ilyesmiről írtam, de maximum a közösség DNS állományának megváltoztatását érted alatta ugye, ami annyiból áll, hogy megnézed mi keletkezett, és abból lenyesed amit nem szeretsz, azaz olyan dolog kordában tartásáról beszélsz ("irányításáról"), amelynek mutálódása ismeretlen a számodra, azaz nem tudod előrejelezni. Szerintem megegyezhetünk abban, hogy nem teljes irányításról van szó, és a természet hatásait (amibe az ember is beletartozhat) én nagyobbnak vélem, ezért én végig úgy értettem hogy a természet szelektál, még ha az ember bele is szól ebbe.
"A kicsit előnyösebb, és a kicsit előnytelenebb génállomány nem versenyez egymással, nem képes egyik legyűrni a másikat, mert a verseny alapvetően teljesen más alapokon nyugszik ma már (előjogok meg hasonlók)."
Ezt már másodlagos hatásnak tartom azon okból, hogy még csak versenyezni sem lehetne, ha a DNS nem engedné egy fatális hiba folytán, hogy az illető megérje a gyerekkort.
Én úgy értelmeztem hogy a "szerintem" témakörével kapcsolatban próbálsz meggyőzni, amikor olyan írtál, hogy "miért nem abban hiszel hogy", (de a hitünk igazságát ugye nem lehet bebizonyítani). Ezért csak más területen láthatsz megalapozatlanságot, ezen a területen úgy vélem nem.
A drogról kicsit lentebb írok.
"Bizonyítottam, hogy a rendszer komplexebb. (...) két ember túlélési esélyeit nem csak a DNS-ük határozza meg, hanem az is, hogy adott esetben melyiküknél van a pisztoly."
Nem túlélési esélyről volt szó, hanem maga a sikeresség fogalmáról, amin te többet értesz, mint a genetikai átörökítés. Mint mondad: "Szerintem a rendszer ennél komplexebb. Nem csak a DNS (mint információhordozó) továbbörökítésérol van itt már szó, hanem egyéb információhordozók "továbbörökítésérol" is. Egy ilyen rendszerben nem olyan egyszerű definiálni a sikerességet". Itt mit bizonyítottál?
"Nincs szükség arra, hogy így fogalmazz. Egyébként meg mindegy,"
Bocsánat, csak sokat vitatkoztunk rajta, és a tévedésedre így reagáltam.
"Aki felrobbantotta az irodaházat, az szabad akaratából tette azt"
Én a többiekre gondoltam, hogy ők nem szabad akaratukból halnak meg, de mielőtt válaszolnál, olvasd még el a következőt!
"Leírtam, hogy csak azért mert valaki másnak a szabad akarata okozza a szenvedést, vagy szelektálja a DNS-t, attól az még a szabad akarat miatt van így, és nem valami véletlen vagy valami természeti törvényszerűség következménye."
Tehát ha más számára kiszámíthatatlan eseménytől hal meg valaki, (villám csap belé) akkor is ő tett a saját boldogsága ellen? De most ne azt mondd hogy persze, mert ő ment oda: mert ezt nyilván nem akarta volna hogy megtörténjen vele, azaz az elkövetkezendő esemény ismeretének hiánya megfosztja őt arról, hogy ebben a kérdésben a számára fontosabb dologról szabad akarattal döntsön.
"Persze nem feltétlen, hanem csak akkor, ha a hit "helyes" (valósághoz közeli, előrevisz az életben, azaz boldogulásod alapját képezi)."
Tehát szerinted hihetsz akármilyen gondolatban, ha az ténylegesen előrevisz az életben, és ha (esetleg) más is az igazi valóság, neked nem szükséges törődni vele? Egy megalapozott de kétkedő gondolkodásmód és hit (az én esetemben), mint említettem, még nem okoz boldogtalanságot, míg ha valaki időközben konfrontációba kerül mindazzal, amihez ragaszkodott, hirtelen ütésként is érheti.
"Én azt állítom, hogy a DNS "érdeke az""
Ez az, ha nem egy cselekvést írsz, hanem idézőjelbe tett 'érdeket', az nekem is jobban tetszik.
Az jó neki ha te magad felé jól reagálsz a körülményekre, ez egyrész lehet DNS-eredetű hajlam, és tanult dolog (csak ugye a tanult dolog nem őrződik DNS-ben, és ha drasztikusan megváltozik a helyzet (az utód fiatalon primitív területre kerül) akkor az elveszne számára).
A mesterséges boldogság meg arra épít, hogy (a természetes megtapasztaláson túli) jó érzés okoz, ami nem tartható fönn. (Van aki úgy érzi mindent megtehet (akármilyen valósághoz kapcsolódó tévképzetei lehetnek), ergo ha az a pillanatnyi érzés nem érne véget, akkor tényleg sikeresnek tartaná magát (csak ugye visszazökken a valóságba, mert nem a drog a valóság), másoknak meg bensőséges Isten-élményük van, így értem, hogy nehéz szétszedni a boldogság jelentéseit)
"Nem a hitről győzködjük egymást"
Akkor jó, de megzavartak ilyenek hogy "miért nem hiszel inkább abban hogy".
Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthető, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen.
"Fiatalokra lenne ez jellemző? Nekem ez új. Eddig én ehhez hasonló dolgokat csak idős, tapasztalt emberektől hallottam."
Azért mondom mert a fiatalok még nem törődnek az igazi gondokkal, az idősek meg igen, ők viszont arra a tapasztalatra mondják ezt, hogy van ami ellen úgy sem lehet tenni, akkor pedig nem kell törődni vele (mert egyébiránt tényleg felesleges). De attól még az adott dolog (vagy amivel szembe kell nézni) ott marad a háttérben.
"ha valakit irányítani akarunk, akkor nem árt, ha az adott illető nem rendelkezik preferenciákkal, nem rendelkezik önállóan megfogalmazott célokkal (...) könnyebb egy adott funkció ellátására rábírni az egyedeket"
A vallás miatt sok embert megöltek, mert vakon elhittek dolgokat, és a TV is elhitethet vakon dolgokat. Mindkettő forrása az, hogy a meggyőződés nagyobb ellensége az igazságnak, mint a hazugság. De ennek nincs köze ahhoz hogyan gondolkodom, ha egyszer már rendelkezek szkepticizmussal. Nem tudom viszont, hogy egy vallásos ember, aki teljesen bizonyos Istenben, rendelkezik annyi erővel, hogy elgondolkodjon más lehetőségen is (és nem úgy, hogy az ellenkező álláspont biztosan valótlan).
-
remark #5356 "Nem érted hogy nem azért hisz valaki hogy boldog legyen?"
Nem mondtam, hogy AZÉRT hisz, hogy boldog legyen, hanem hogy a hit az esetek többségében boldogságot eredményez. Persze nem feltétlen, hanem csak akkor, ha a hit "helyes" (valósághoz közeli, előrevisz az életben, azaz boldogulásod alapját képezi). A téves hit, ami hazugságokon és hamis dolgokon alapszik, ami hátráltat az életedben, ami megnehezíti, hogy boldogulj, az általában boldogtalanná tesz. Az ember a szabad akarat létezése miatt tudatosan választhat magának hitet, attól függetlenül, hogy annak mennyi köze van a valósághoz, és mennyire segíti elő a boldogulást, a túlélést.
Én azt állítom, hogy a DNS "érdeke az" (ami nem egy tudatos valami, hanem mechanikus), hogy a hited helyes hit legyen, azaz hogy boldogulj, mert ha nem boldogulsz, akkor nincs továbbörökítés, így a DNS nem öröklődik tovább. Ugyanez igaz más információforrásokra is. Ha pl. a társadalom olyan információt (tényeket vagy hitrendszert) terjeszt ami hátráltatja az embereket a boldogulásban, akkor a társadalom nem fog túlélni (hanem kiszelektálódik), ahogy a DNS se élt túl. Így látható, hogy az egészséges, életképes rendszerek (személy, társadalom) alapja a boldogság, de nem a mesterséges hazug ál-boldogság, amit TV műsorok és pirulák tartanak életben, hanem a valódi, megtapasztaláson és valós tényeken alapuló boldogság.
"Azért hisz valaki valamiben, mert azt tartja valószínűnek."
Én is valami hasonlót mondok, konkrétan itt: "De ha a DNS életképes, akkor olyasmiben hiszel, ami boldoggá tesz, aminek a valósághoz van köze, ami előrevisz életed során..."
"Miért hinne másban, mint ami a számára valószínű? hm? Te hinnél olyanban ami neked valószínűtlen?"
Nem hinnék, de pont ezért beszélgetünk azon tényekről és megtapasztalásokról, ami a hitünk alapját képezi. Nem a hitről győzködjük egymást, mert annak nincs értelme (ahogy írod, a józan ember nem hisz olyasmiben, ami számára valószínűtlen), hanem azon tényeket tárgyaljuk át, ami a hitünk alapja. Ezért kérdeztelek meg, hogy miért pont abban hiszel, amiben hiszel, mikor annyi mindenben hihetnél... Ezért érdekelnek a tények amiket fel tudsz sorolni, és a megtapasztalásaid, ha vannak ilyenek.
Mivel, ahogy írom, részben mindenki hitének az a funkciója, hogy boldoguláshoz segítse, így senki hitét nem támadom, mindössze meg akarnám ismerni azt.
"Te ilyen fiatalokra jellemző felfogást mondasz, hogy "gondolj szépre, és majd jobb lesz"."
Fiatalokra lenne ez jellemző? Nekem ez új. Eddig én ehhez hasonló dolgokat csak idős, tapasztalt emberektől hallottam.
"Amúgymeg a világért sem lennék öngyilkos, mert jobban tartok a haláltól, érted már? Éppen arra int, hogy éljek teljesen, meg jobban vigyázzak a veszélyekre."
Nem öngyilkosságra gondoltam, de ha egy kultúra valami olyasmiben kezd el hinni, ami nem motorja a fejlődésnek, nem mutat irányt, nem segíti a valóságban az eligazodást, hanem kiszolgáltatja más embercsoportok akaratának, akkor annak a túlélési esélyei csökkennek. Nekem ez az érzésem mostanában, hogy egyre több olyan elmélet lát napvilágot, és lesz népszerű, aminek a lényege röviden az, hogy semminek semmi értelme. És az ugye logikus számodra is, hogy ha valakit irányítani akarunk, akkor nem árt, ha az adott illető nem rendelkezik preferenciákkal, nem rendelkezik önállóan megfogalmazott célokkal. Egy társadalmat ilyen biorobotokból könnyebb összeállítani, könnyebb egy adott funkció ellátására rábírni az egyedeket, mintha minden embernek saját elképzelése lenne arról, hogy mi az élet értelme, mi a társadalom funkciója, stb.
Ezért úgy gondolom, hogy a hitünk alapvetően befolyásolja túlélési esélyeinket. A társadalomban elterjedt hit (vagy hit variánsok) az egyik információforrás azok közül, mely a DNS mellett meghatározza, hogy milyen emberré válunk.
"Te azt mondtad hogy "mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi"."
Igen, ha minden jól megy, akkor ez így van...
(Persze a mondatot ugye úgy kell érteni, hogy "mindenki abban hisz, ami - TÖBBEK KÖZÖTT - a DNS programja alapján boldogabbá teszi". Mert a DNS csak 1 információforrás a sok közül.)
"Így ellentmondtál magadnak azzal, hogy hirtelen egyet értettél a mondatommal, ami az ellenkezőjét állítja, hiszen ezzel azt mondtad, hogy mégsem a DNS program alapján történik, hanem szabad akaratból következően megy végbe."
...de az ember dönthet úgy szabad akaratából, hogy figyelmen kívül hagyja azt, ami jó neki, azaz ami fele a DNS és más információforrások hajtják. Teheti mindezt azért, mert rengeteg a zaj az információban ami eljut az emberhez, ezért nehéz értelmezni, sőt, vannak "dezinformáció-források" is, melyek célja pont az, hogy eltávolodj a valóságtól.
De azt is el tudom képzelni, hogy valaki csak abból tanul, ha a téves hite miatt fejjel a falnak szalad. Így nézve a dolgot a téves hitnek is van funkciója a túlélést tekintve. De a hitet még ilyenkor sem szabad félreérteni/félremagyarázni, mert nem mindegy, hogy mi az a téves hit, amiben el kezdünk hinni. Nem mindegy hogy csak egy pofont kapunk az élettől (amiből tanulunk), vagy átmegy rajtunk az úthenger (ami az utunk végét jelenti).
"És megintcsak nem a DNS tesz boldoggá, az csak egy következmény. (ja és még így is szendvedhetsz ha olyan a környezeted, vagy hogy nem is tudsz továbbörökíteni)"
Ezt kitárgyaltuk a másik hsz-ben, igaz? -
remark #5355 "nem a vak véletlenhez és az önző génekhez alkotta csoporthoz tartoznak"
Ejnye, no. Helyesen:
...nem a vak véletlen és az önző gének alkotta csoporthoz tartoznak... -
remark #5354 "Te a saját DNS-edről rendelkezel elsősorban. Ha mást dobsz le, akkor sem a tiedet irányítod, csak másét ölöd meg. Te és a DNS-ed közül még mindig nem a tiéd a vezető szerep.."
De most milyen vezető szerepről beszélünk? A te vitaindító írásod végződött úgy, hogy "A DNS semmit sem tud és semmit sem gondol. Egyszerűen csak van. Mi pedig úgy táncolunk, ahogyan ő fütyül."
Ez a felületes "úgy táncolunk, ahogyan ő fütyül" kijelentés képezi a vita tárgyát. Látom, hogy te egy bizonyos módon értelmezed a kifejezést, és nem akarsz teret engedi más, tágabb értelmezéseknek.
Ha a végeredményt nézed, hogy mondjuk 1000 év alatt mennyit változik a génállomány egy adott embercsoportot nézve, akkor biztos hogy nem tudsz olyan tényezőkkel előállni, melyek nem a vak véletlenhez és az önző génekhez alkotta csoporthoz tartoznak?
"A prioritás és egyéb idegen szavakat csak akkor érdemes használni, ha tudod az értelmüket."
Nincs szükség az ilyen beszédre.
Az ember mikor rangsorolja az élet fontos és kevésbé fontos dolgait, akkor a halál a kevésbé fontos dolgok közé kerül, és akkor még enyhén fogalmaztam. Tehát életében az ember az elérendő dolgok közül a halálnak alacsonyabb prioritást ad. Mindezt úgy, hogy fogalma sincs a halál funkciójáról, és ugye amit nem ismer az ember, attól fél, és ez határozza meg a viszonyát az adott dologhoz. Tehát igaz az, hogy "A szabad akaratú ember dönthet úgy, hogy szerinte a halálozásnak nincs prioritása, így mesterségesen boldogtalanná teheti magát.".
De persze ez nincs minden kultúrában így. De nyugaton így van.
"Nem az emberek szelektálják a DNS-t, hiszen a természet viszi el az embereket, még ha orvosok a végsőkig harcolnak is a betegekért."
Ha én megölök 10.000 embert, akkor szelektáltam a DNS-t. Miért nem tudod ezt elfogadni? Mit lehet ezen egyáltalán cáfolni?
"A DNS megváltozása nem az emberen múlik, hanem véletlenszerűen mutálódik."
Ezt már leírtam, hogy nem a DNS MEGVÁLTOZTATÁSA múlik az emberen, hanem hogy ha mondjuk 1000 év távlatából nézzük, akkor milyen DNS változatok maradnak meg. Tehát ha 1000 évre mint egy pillanatra tekintünk, akkor elmondhatjuk, hogy az ember a szabad akaratából meghatározhatja, hogy mely DNS változatok maradjanak meg, azaz - másképp fogalmazva - a DNS milyenné alakuljon. Nem õ maga változtat, de mivel megmondja, hogy mi maradhat, és minek kell pusztulnia, így a dolgokra így nézve, tulajdonképpen ő változtatja a DNS-t. Ez olyan, mint a nemesítés. Amire te gondolsz, az meg olyan, mint a génmanipuláció. Hiába más módszer a kettő, a végeredmény ugyanaz.
"És a DNS az elsődleges meghatározó a túlélésedben, mert ha kapsz egy rossz gént, fogyatékosnak is születhetsz és nagyon nem lesz változtatási lehetőséged (vagy pl. írkálni egy fórumon)"
Tényleg nem értelek. Egyre több "fogyatékos" (kevésbé versenyképes génállományú ember) marad életben a világon, és az egyéni túlélési esélyeiknek semmi közük ahhoz, hogy milyen génnel rendelkeznek. A kicsit előnyösebb, és a kicsit előnytelenebb génállomány nem versenyez egymással, nem képes egyik legyűrni a másikat, mert a verseny alapvetően teljesen más alapokon nyugszik ma már (előjogok meg hasonlók).
Persze hozhatunk fel szélsőséges példákat, én is tudok ilyet: ha valaki olyan szar DNS-sel bír, hogy nem fejlődik ki a szíve, akkor az fújhatja. Na de ha csak ilyen szélsőséges példákban tudsz gondolkodni, akkor nem fogod megérteni, hogy mi az az árnyaltabb kép, amiről beszélek.
"Esetleg te ámítottad azzal magad, hogy ugyanolyan bizonyítatlan dolgról hirtelen meggyőzöl."
Nem a hitemről győzködlek. Azt csak leírom. Győzködni a tényekkel kapcsolatban győzködlek, mint pl. hogy az ember maga a saját akaratából szelektál. Az elgondolásaidban látni vélek egy-két ilyen megalapozatlanságot vagy tévedést. Ez az a terület, ahol "győzködlek".
"Az, hogy nem kell feltétlenül meggyőznöd olyan dolgokról az élet értelmét illetően, amit szintén annyira nem lehet bizonyítani, mint az enyémet."
Még egyszer: nem győzködlek. Miért gondolod automatikusan, hogy én bármiről is győzködlek? Ez nem valami harc, és én nem támadlak, miért tekintesz a beszélgetésre így?
Megkérdeztelek, hogy ha mindenáron valami bizonyíthatatlan dologgal kapcsolatban akarsz leszögezni valamit, akkor mi az okod arra, hogy nem olyasmit szögezel le, amitől boldog leszel? Az okaidra vagyok kíváncsi, és nem győzködlek.
"A DNS nem-tesz-boldoggá. Ez egy molekula, ami véletlenszerűen mutálódik."
Nyilvánvaló, hogy nem maga a molekula tesz boldoggá, hanem az, ami a molekulából következik. Pl. hogy olyan emberré válsz, aki képes aztán boldogulni.
Ugye, a magyar nyelvben ott van az információ arra vonatkozóan, hogy mi mit jelent, csak figyelni kell. Boldog az, aki boldogul... A drogos nem boldogul. Az egy zsákutca, azaz általában szó szerint is csak egy genetikai hulladék.
"Magát a boldogság fogalmát sem szedheted szét."
Te meg nem szedheted szét az életet darabjaira. Ha valaki 1%-ban boldog (ha elfogadom pl. a drogokkal kapcsolatos feltételezésed), 99%-ban boldogtalan, akkor szerinted az az ember boldog? Vagy boldogtalan?
"Éppen azt a természetes molekulák által létrehozott boldogságot adja, amit a természetes út is biztosít, csak éppen semmi erőfeszítésért!"
Nem adja ugyanazt. Milyen definíció, vagy tétel szerint adja ugyanazt? Most újra csak a hitedet írod le. Van valami saját tapasztalatod, vagy mi alapján szögezel le hogy a kettő ugyanaz? Nekem vannak különféle kémiai anyagok bűvöletében élő ismerőseim, és egyik se boldog. Egyik se boldogul, vagy legalábbis nagyon megnehezíti a boldogulást. És a tapasztalatom azt mondatja velem, hogy ennek részben genetikai, részben ettől élesen elkülönülő okai vannak.
"Megint egy olyan szerintem, amit semmi sem bizonyít. lásd amit előbb említettem."
Bizonyítottam, hogy a rendszer komplexebb. Jogodban áll, de attól még tudni nem tudom, hogy miért nem akarod elfogadni, hogy két ember túlélési esélyeit nem csak a DNS-ük határozza meg, hanem az is, hogy adott esetben melyiküknél van a pisztoly. Más szóval, a rendszer komplexebb, mint aminek te leírod. És annál is komplexebb, mint aminek egyes neves gondolkodók leírják. Nem értem kinek és miért érdeke az egyszerűsítés?
"Az élethez kapcsoltam. Ezek szerint még az sem világos neked, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni."
Nincs szükség arra, hogy így fogalmazz. Egyébként meg mindegy, vannak fontosabb kérdések.
"Szóval szerinted szabad akaratból sérül meg és szenved mondjuk sok ember egy irodaházban, ha azt valaki titokban felrobbantja?"
Igen. Aki felrobbantotta az irodaházat, az szabad akaratából tette azt, és nem azért, mert a DNS-ében ez a program szerepelt. Én inkább ezt tartanám nevetségesnek, ha megtalálnák a "brit tudósok" az irodaház-felrobbantásért felelős géneket. Amilyen fura irányba megy a világ mostanában, én még ezen se nagyon csodálkoznék.
"Elnézést, de röhög a vakbelem."
Én meg szomorkodva figyelem, hogy mit csinálsz.
"Az hogy te saját önszántadból éhezel, az saját hibád. Remélem érzed a kettő közötti kontrasztot."
Leírtam, hogy csak azért mert valaki másnak a szabad akarata okozza a szenvedést, vagy szelektálja a DNS-t, attól az még a szabad akarat miatt van így, és nem valami véletlen vagy valami természeti törvényszerűség következménye. -
#5353
akkor rendben :)
#5352: ez van.. -
#5352
keményen nyomjátok...
Ki lehetne adni könyvben..
(kb "Háború és Béke" terjedelem..) :)) -
remark #5351 "Véletlenül nem válaszoltál a #5346-re, vagy nincs a megállapítottakon kívül egyéb hozzáfűznivalód?"
Időhiány. Talán majd holnap. Ahogy majd erre is.
Azért jó, hogy figyelmeztettél. Nálam sose lehet tudni...
-
#5350
Véletlenül nem válaszoltál a #5346-re, vagy nincs a megállapítottakon kívül egyéb hozzáfűznivalód?
Te a saját DNS-edről rendelkezel elsősorban. Ha mást dobsz le, akkor sem a tiedet irányítod, csak másét ölöd meg. Te és a DNS-ed közül még mindig nem a tiéd a vezető szerep..
A prioritás és egyéb idegen szavakat csak akkor érdemes használni, ha tudod az értelmüket. A halálnak nem a funkciójáról hanem az egyéni következményéről volt szó, és ettől az ember még boldogan tud élni.
Nem az emberek szelektálják a DNS-t, hiszen a természet viszi el az embereket, még ha orvosok a végsőkig harcolnak is a betegekért. A DNS megváltozása nem az emberen múlik, hanem véletlenszerűen mutálódik.
És a DNS az elsődleges meghatározó a túlélésedben, mert ha kapsz egy rossz gént, fogyatékosnak is születhetsz és nagyon nem lesz változtatási lehetőséged (vagy pl. írkálni egy fórumon)
Ezt mondtad, és innentől próbáltál meggyőzni: "Mindaz, amit az ember élete során célnak érez, az az élete célja" pedig ez is csak egy vélemény, ami nem bizonyítható, én ezzel voltam úgy, hogy fölösleges meggyőzni valakit ilyenről. Esetleg te ámítottad azzal magad, hogy ugyanolyan bizonyítatlan dolgról hirtelen meggyőzöl.
"És abból mi következik, hogy egyéni dolgokról beszélek?"
Az, hogy nem kell feltétlenül meggyőznöd olyan dolgokról az élet értelmét illetően, amit szintén annyira nem lehet bizonyítani, mint az enyémet. Magyarul ezt a részt lezárhatjuk.
"Most ezt miért írod?"
Épp azért, mert nem bizonyítható egyikünk érve sem arra, hogy mi az élet értelme, ezért fölösleges leírnod/meggyőznöd olyanról, amit bizonyítással nem lehet megválaszolni (Elképzelése meg mindenkinek lehet róla egyénileg, így ezen nincs mit beszélni, nem változik ettől semmi).
A DNS nem-tesz-boldoggá. Ez egy molekula, ami véletlenszerűen mutálódik.
És ezután te törekedsz arra, hogy olyan körülményeket tudj megteremteni, ahol boldognak érzed magad.
Magát a boldogság fogalmát sem szedheted szét. Az élőlény azokért a dolgokért hajt életében, amik boldogságot jelentenek neki, és egy élőlény számára a pozitív érzelmek ahhoz kötődnek, hogy egy teljes életet éljen le. A drog olyan élményt ad neki, hogy ez jó volt, sőt, nagyon jó, és semmi erőfeszítésbe nem került átélni!
Éppen azt a természetes molekulák által létrehozott boldogságot adja, amit a természetes út is biztosít, csak éppen semmi erőfeszítésért, és ez a veszélyes!
"Szerintem a rendszer ennél komplexebb"
Megint egy olyan szerintem, amit semmi sem bizonyít. lásd amit előbb említettem.
"Beszéltél, de példát nem láttam. Példának például a halált hoztad fel."
Az élethez kapcsoltam. Ezek szerint még az sem világos neked, hogy amíg élsz, aközben tudsz szenvedni.
"Szabad akaratodból vezeted vissza ezeket az eseteket a "véletlenre", azaz arra, hogy a körülmények (természet? sors?) kiszúrtak valakivel."
Igen? Szóval szerinted szabad akaratból sérül meg és szenved mondjuk sok ember egy irodaházban, ha azt valaki titokban felrobbantja? (Elnézést, de röhög a vakbelem.) Az hogy te saját önszántadból éhezel, az saját hibád. Remélem érzed a kettő közötti kontrasztot. -
remark #5349 Hogyan szelektálna az ember, ha egyszer a természet csinálja ezt sorban, hm?
Ha valakit ledobnak a Taigetoszról, akkor ott nem a DNS (természet) szelektál, hanem az ember a szabad akaratából.
"Ezt a mondatot nem tudom értelmezni, a prioritás elsőbbséget jelent, mit értesz azon hogy ha "szerinte nincs a halálozásnak prioritása", és mit értesz azon hogy akkor boldogtalan lesz?
Nincs prioritása, azaz nem egy fontos dolog a fejlődés tekintetében, hanem egy mindenképp elkerülendő, felesleges, és kizárólag negatív dolog.
És nem az életszemlélet visz előbbre, hanem a DNS változása a fő ebben.
Nem értem hogy miért hangoztatod a DNS elsődlegességét. Szerintem belátható, hogy a túlélési/továbbörökítési lehetőségeinket ma alapvetően nem a DNS határozza meg, bár természetesen van benne szerepe.
Aki a valóság tényezőit próbálja mgérteni, az éppen hogy nem ámítja magát. Ámítás nemegyenlő az életszemlélettel.
Arról írtam, hogy az ember az életében megtapasztal dolgokat, és ezekből a valós tényekből következtetéseket vonhat le. Az önámítás oda kapcsolódik, hogy lehet az előző kijelentésemre az a reakció, hogy de ez nem A VALÓSÁG, hanem egy szubjektív valóság, így ily módon megállapított tények és levont következtetések nem sokat érnek, aki mégis azt mondja, hogy sokat érnek, az konkrétan saját magát veri át (önámítás).
Ez a kérdés azért fontos, és azért említettem meg, mert minden amit állítok itt a beszélgetésben javarészt ilyen (szubjektív) élettapasztalatra épül. Így az is, mikor az élet értelméről írok valamit.
"csak az út végén ismerjük fel."
megint egyéni dolgokról beszélsz
Mit jelent az, hogy "egyéni dolgokról beszélni"? És abból mi következik, hogy egyéni dolgokról beszélek? Hogy nem igaz, amit írok, vagy hogy csak nálam igaz, vagy mit?
"le kellen tudni fordítani az élet egészére is."
Sok szerencsét hozzá.
Most ezt miért írod? Azt hittem, hogy pont tételeket próbálunk meg felvázolni az élettel kapcsolatban. Mi az, hogy sok szerencsét hozzá? Mintha azt írtad volna, hogy sok szerencsét a beszélgetésünkhöz.
A depressziós: mint mondtam, DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy te állítottad. Ha ő okozza a depressziót, akkor főleg nem :)
De te ezt félreérted folyamatosan. Biztos nem jól fogalmazok. Pár sorral lejjebb próbálom tisztázni a félreértést.
"Na épp ez az, összekevered az okot és az okozatot, egy Drogos boldog, sikeresnek is érzi magát, és belehal."
Máshogy definiálom a boldogságot. Te láttál már boldog drogost? Mindenféle kifejezés van arra, amit egy drogos átél, de a "boldogság" az a legutolsó lenne amit használok.
Az ok és okozattal mondasz valamit, de az, hogy mit állítok ezzel kapcsolatban az eleje óta, még nem ment át. Újra megfogalmazom: A DNS, ha egy sikeres változatról van szó, akkor olyan dolgok megtételére ösztönöz (olyan dolgokhoz teremti meg a lehetőséget) mely az egyén sikerességéhez vezet (evolúciós szempontból - egy matek 5-ös még önmagában nem feltételen evolúciós siker, de akár lehet az is). Aki sikeres, és fejlődik, az boldog lesz. Tehát ha így nézzük, akkor a DNS első számú célkitűzése a boldogság. Nyilvánvaló, hogy az ok és okozat nem pont így van, de ha így végiggondolod, akkor annak a kijelentésnek a cáfolatát kapod, hogy a DNS leszarja, hogy te boldog vagy-e. Nem szarja le, mert ha te boldog vagy, akkor nagy valószínűséggel a DNS változat sikeres és tovább fog öröklődni.
Pl. a te drogos példáddal szemben én a boldogságra egy olyan példát hozok, hogy az embernek születik egy gyermeke, akinek látja FEJLŐDÉSÉT, SIKERÉT, magyarul azt, hogy jól sikerült DNS változatról van szó.
DE: azt is állítom, hogy az egész történetben (boldog, sikeres leszel-e, fejlődni fogsz-e, szaporodni fogsz-e) a DNS csak részben játszik meghatározó szerepet!!
Mint mondtam, a sikeres továbbörökítés a cél...
Szerintem a rendszer ennél komplexebb. Nem csak a DNS (mint információhordozó) továbbörökítésérõl van itt már szó, hanem egyéb információhordozók "továbbörökítésérõl" is. Egy ilyen rendszerben nem olyan egyszerű definiálni a sikerességet, mint ahogy te állítod. Maga a természetes szelekció is háttérbe szorulhat. (Mint ahogy ezt szerintem megfigyelhetjük ma is.)
Szép tévedés, én végig az életben lévő szenvedésről beszéltem...
Beszéltél, de példát nem láttam. Példának például a halált hoztad fel.
Mondok is példát: valaki akárhogy akarja, akármit tesz, szenvedésre van ítélve, mert szabad akaratán kívül megfertőzödött (csak egy példa a milliárd közül), és szenved tőle.
Szabad akaratodból vezeted vissza ezeket az eseteket a "véletlenre", azaz arra, hogy a körülmények (természet? sors?) kiszúrtak valakivel.
Nekem az az élettapasztalatom, hogy ha nekiállunk vizsgálni eseteket, amik szenvedést okoznak az embernek (pl. betegségek) akkor azt kapjuk, hogy az emberek nagy része szabad akaratából kerül olyan helyzetbe ahol pl. egy betegség könnyen kialakul. De az emberi (konkrét egyénekre lebontva) tényezővel szemben inkább a véletlenre, a "világra", a természetre fogjuk, ha valami rosszul sül el, és azt mondjuk, hogy ez vagy az a világon a legtermészetesebb dolog. De ahogy írtam, az embereknek joguk és lehetőségük van a rosszat választani, azaz azt az utat, ami szenvedéshez vezet. És ezek után szabad akaratukból lehetőségük van még arra is, hogy okként valami rajtuk kívülálló dolgot jelöljenek meg, vagy pl. azt mondják, hogy ez a világ rendje.
Én most pl. szenvedek, mert éhes vagyok. E helyett itt írogatok neked a szenvedésről, mindezt szabad akaratomból. Vagy szerinted a természetet kellene okolnom amiatt, hogy szenvedek? -
#5348
Hogyan szelektálna az ember, ha egyszer a természet csinálja ezt sorban, hm? Az a kölcsönhatás végzi a szelekciót, hogy az természetben megél-e valaki. El lehet képzelni olyan természetet, ami annak a DNS-nek kedvezett volna, ami már kihalt. Nem akaratfüggő!
"A szabad akaratú ember dönthet úgy, hogy szerinte a halálozásnak nincs prioritása, így mesterségesen boldogtalanná teheti magát."
Ezt a mondatot nem tudom értelmezni, a prioritás elsőbbséget jelent, mit értesz azon hogy ha "szerinte nincs a halálozásnak prioritása", és mit értesz azon hogy akkor boldogtalan lesz?
És nem az életszemlélet visz előbbre, hanem a DNS változása a fő ebben.
"MINDEN csak önámítás"
Aki a valóság tényezőit próbálja mgérteni, az éppen hogy nem ámítja magát. Ámítás nemegyenlő az életszemlélettel.
"csak az út végén ismerjük fel."
megint egyéni dolgokról beszélsz
"le kellen tudni fordítani az élet egészére is."
Sok szerencsét hozzá.
A depressziós: mint mondtam, DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy te állítottad. Ha ő okozza a depressziót, akkor főleg nem :)
"nem emlékszem hogy nyilatkoztam volna erről a kérdésről,"
Csak rá kell keresned amit mondtál, Ctrl + F: "Mindenki abban hisz, ami a DNS programja alapján boldogabbá teszi"
"így aki boldog, az sikeres"
Na épp ez az, összekevered az okot és az okozatot, egy Drogos boldog, sikeresnek is érzi magát, és belehal.
"az igazi kérdés az, hogy egy ilyen komplex rendszerben mi számít sikerességnek.
Mint mondtam, a sikeres továbbörökítés a cél, és mint látod, a boldogság minden formája nem felel meg neki.
"Olyan esetekre meg, mikor nem a szabad akarat a boldogtalanság forrása, olyan példákat hozol fel, hogy halál, születés előtti és halál utáni létezéssel kapcsolatos kérdések"
Szép tévedés, én végig az életben lévő szenvedésről beszéltem.. te hol jársz? Mondok is példát: valaki akárhogy akarja, akármit tesz, szenvedésre van ítélve, mert szabad akaratán kívül megfertőzödött (csak egy példa a milliárd közül), és szenved tőle. -
remark #5347 "Hiába származik a DNS-en kívül más forrásból is az, ami a túlélésből szükséges, továbbra sem te változtatod meg a DNS-t!"
Az eredeti kijelentés ez volt: "Mi van, ha a DNS táncol úgy, ahogy mi fütyülünk?"
Ahogy te szerinted a DNS szelektálja az embereket, én azt állítom, hogy az emberek szelektálják a DNS-t. Nem megváltoztatásról van szó, mert az evolúció se megváltoztat, hanem kiszelektál.
"Különben a természetnek van fő prioritása a halálozásokban, és nem az embernek."
Újabb példa arra miat állítok. A szabad akaratú ember dönthet úgy, hogy szerinte a halálozásnak nincs prioritása, így mesterségesen boldogtalanná teheti magát. Nem tudjuk mi a funkciója a halálnak, így hihetünk abban is, hogy az rossz, és abban is, hogy az előre visz minket.
"Annak hogy te hiszel valami értelmet a tetteidnek, csak egyéni elgondolás, nem mond semmi konkrétumot a valóságról."
Ez nem kizárólag hit kérdése. Hanem a mindennapos megtapasztalás. Hívhatod illúziónak, mondhatod azt, hogy az az "értelem" amit az ember lát, az egy önámítás, na de tulajdonképpen mi nem az? Mindenki a maga szubjektív valóságában él, és ha szó szerint vesszük a dolgokat, akkor MINDEN csak önámítás.
"Nem milliomodik lépésről beszéltem. Ez az összes lépésről együtt, ami jelentené az összes értelmét, ha meg lehete válaszolni, ami nem kontextusfüggő, hogy "ebben a pillantban én ezt hiszem""
Megismétlem, hogy van egy ilyen megtapasztalás az életben, hogy azt, hogy a konkrét lépések hova visznek, és mi azok értelme, csak az út végén ismerjük fel. Ezt az élettapasztalatot, ami tényeken alapul, le kellen tudni fordítani az élet egészére is.
"Aki depressziós, annak a DNS-e tette ilyenné, és az a DNS-el együtt elhullik."
Vagy az tette azzá, vagy nem. Mivel életünket nem csak a DNS által hordozott információ határozza meg, így nem is lehet mindenért a DNS-t okolni. Egy társadalom is lehet olyan felépítéső, hogy még a depresszióra kevésbé hajlamosakat is depresszióba hajtja. Ilyenkor lehet okolni a DNS-t, de az csak az érem egyik oldala.
"Tehát nagyon nyugodtan kijelenthető, hogy a DNS nem törekedik senki boldogságára, mint ahogy mondtad. "A DNS semmit nem tud, és semmit sem gondol. Egyszerűen csak van.""
Nem emlékszem hogy nyilatkoztam volna erről a kérdésről, de lehet hogy rosszul tudom.
Én nem tudom nyugodtan kijelenteni, hogy a DNS nem törekszik a boldogságra, hisz az egyéni és a közösségi siker is a boldogságban rejlik, vagy máshogy fogalmazva, a siker okozza a boldogságot, így aki boldog, az sikeres. De ahogy azt viszont biztos hogy írtam, az igazi kérdés az, hogy egy ilyen komplex rendszerben mi számít sikerességnek.
"Már mondtam hogy a szenvedés lehet önakaratból származó is, meg nem is, vagyis a szenvedés nemcsak hogy nem a szabad akarat kérdése mindig, de főleg nem a forrása."
Azt elismered, hogy a szabad akarat lehet a boldogtalanság forrása.
Olyan esetekre meg, mikor nem a szabad akarat a boldogtalanság forrása, olyan példákat hozol fel, hogy halál, születés előtti és halál utáni létezéssel kapcsolatos kérdések. De ezekről a dolgokról semmit se tudunk. Te a hitedet fogalmazod meg kizárólag akkor, mikor példákat akarsz adni azzal kapcsolatban, hogy a boldogtalanságot nem a szabad akarat okozza.
Olyan példát ne hozz, hogy ha valaki hasbalő, akkor akit meglőttek az nem a szabad akarat miatt boldogtalan (hisz nem ő akarta, hogy hasba lőjék), mert nem feltétlen a saját szabad akarata teszi az embert boldogtalanná...