szerinted?!
-
remark #5359 Ezt már másodlagos hatásnak tartom azon okból, hogy még csak versenyezni sem lehetne, ha a DNS nem engedné egy fatális hiba folytán, hogy az illető megérje a gyerekkort.
Abból, hogy ha időrendben nézzük, akkor először a DNS szelektál, és utána az összes többi dolog amiről beszélek, nem következik az, hogy melyiknek van nagyobb szerepe.
Az időben előrébb álló dolgok súlya nem nagyobb automatikusan, ezért ezt az érvelésedet nem tudom elfogadni.
Pl. egy állásinterjúnál igaz az, hogy aki nem tud bemenni az irodaház ajtaján, azt biztos hogy nem fogják felvenni. De ebből nem következik az, hogy az dönt a felvételi kimenetelénél, hogy be tudott-e az adott egyén menni az ajtón.
Én úgy értelmeztem hogy a "szerintem" témakörével kapcsolatban próbálsz meggyőzni, amikor olyan írtál, hogy "miért nem abban hiszel hogy", (de a hitünk igazságát ugye nem lehet bebizonyítani). Ezért csak más területen láthatsz megalapozatlanságot, ezen a területen úgy vélem nem.
A "miért abban hiszel?", az egy kérdés. Kíváncsi vagyok az okokra. Persze szokás ezt kötözködésként vagy meggyőzési kísérletként értelmezni, de hagyjuk most a beidegződéseket, én most szimplán feltettem egy kérdést: ha abban hiszel amit leírtál, akkor kíváncsi vagyok arra, hogy miért?
Nem túlélési esélyről volt szó, hanem maga a sikeresség fogalmáról, amin te többet értesz, mint a genetikai átörökítés. Mint mondad: "Szerintem a rendszer ennél komplexebb. Nem csak a DNS (mint információhordozó) továbbörökítésérol van itt már szó, hanem egyéb információhordozók "továbbörökítésérol" is. Egy ilyen rendszerben nem olyan egyszerű definiálni a sikerességet". Itt mit bizonyítottál?
Azt, hogy a sikeresség több dolgon múlik, mint a DNS. A DNS-nek is szerepe van, de az ember esetén a DNS súlya jóval alacsonyabb, mint ahogy te beállítod. Erre hozok "bizonyítékokat".
De mikor azt írom, hogy bizonyítottam, abból nem következik az, hogy te bizonyítottnak is látod. Mindössze leszögeztem, hogy én erre az elképzelésre hoztam bizonyítékokat, hogy a DNS az nem minden.
Valamint ne egy mondatot ragadj ki, mikor az a kérdés, hogy mit állítok, mert a hozzászólásaim java arról szólt, hogy megmutassam, hogy miért lehet belátni azt, hogy a DNS nem minden.
...és a tévedésedre így reagáltam.
Szerinted tévedek. Nem tudom mit vársz a beszélgetésünktől akkor, ha te azt szögezed le kiindulópontként, hogy tévedek. Így nehéz. Én is leszögezhetném, hogy márpedig te tévedsz, és akkor még olyan kijelentések is indokoltnak tűnhetnek, hogy "te hülye". Hisz ha "nyilvánvaló" hogy nekem van igazam, akkor az is "nyilvánvaló", hogy "te hülye vagy".
Ezért szeretném azt, ha a vita idejére megmaradna az a feltételezés, hogy bármelyikőnknek, avagy mindkettőnknek igaza lehet.
Tehát ha más számára kiszámíthatatlan eseménytől hal meg valaki, (villám csap belé) akkor is ő tett a saját boldogsága ellen? De most ne azt mondd hogy persze, mert ő ment oda...
Nem, nem ezt mondom, hanem inkább azt kérdezem meg, hogy ki mondta, hogy õ tett a saját boldogsága ellen? Én azt írtam, hogy a szabad akarat az oka. Az pedig a te interpretációd, hogy ANNAK az embernek a szabad akarata, aki épp szarul érzi magát. De ez nem az én interpretációm, és pont ezért fogalmaztam általánosságban, hogy mondjuk egy embercsoportot nézve a boldogtalanság oka a szabad akarat. Ebben az esetben oly módon, hogy az egyik ember (tévesen) hihet abban, hogy ő úgy jut előre, ha a másikat likvidálja.
"Persze nem feltétlen, hanem csak akkor, ha a hit "helyes" (valósághoz közeli, előrevisz az életben, azaz boldogulásod alapját képezi)."
Tehát szerinted hihetsz akármilyen gondolatban, ha az ténylegesen előrevisz az életben, és ha (esetleg) más is az igazi valóság, neked nem szükséges törődni vele?
Nem értelek. Ha valami ténylegesen előrevisz az életben, akkor az az igazi valóság. Mert ha nem az a valóság, akkor nem visz előre az életben. Te gondolom most olyan esetekre gondolsz, hogy X kirabolja Y-t. Ilyenkor te úgy fogalmazol, hogy X ténylegesen előrejut az életben, bár az igazi valóság az más, mert hosszútávon nem jut előrébb (pl. elkapja a rendőr). Én meg azt mondom, hogy csak azt számít, hogy hosszútávon előre jut-e az ember. Mert az evolúcióról van szó, meg az élet értelméről, mindkettő magában foglalhat akár több ezer vagy több millió évet is. Ebből a szempontból a pillanatnyi előrelépés, mely a rabló szemszögéből előrelépés, az egyáltalán nem előrelépés, mert ha a rablás mintává válik, és mindenki így próbál megélni, akkor hosszú távon ez evolúciós zsákutcához vezet. (Ez pl. pont igaz a mai gazdasági modellre, hogy mindenki rablásból próbál megélni, gerjeszt is ez a helyzet problémákat rendesen...)
Tehát ha valami ténylegesen előre visz az életben, akkor az valós is. Mert a ténylegesen előrevisz, meg a valós, azok egymás szinonimái ebben a szövegkörnyezetben. Pillanatnyi előnyről kellene inkább beszélnünk a rabló esetében, de a pillanatnyi előnyök pont azok a téves hitek, melyekre utaltam. Van aki azt hiszi, hogy az előrejutás a pillanatnyi előnyök sorozataként valósítható meg. Szerintem meg ez hülyeség.
Egy megalapozott de kétkedő gondolkodásmód és hit (az én esetemben), mint említettem, még nem okoz boldogtalanságot, míg ha valaki időközben konfrontációba kerül mindazzal, amihez ragaszkodott, hirtelen ütésként is érheti.
Most nem az a téma, hogy boldogtalan vagy-e. Azt azért le merem szögezni, hogy ha megalapozatlan a hited, akkor előbb vagy utóbb eljön az a pillanat, amikor a konfrontáció (hit vs. valóság) pofonütést eredményez. Ezt most általánosságban mondom, nem a konkrét esetet nézve. Előbb utóbb mindenki rájön, hogy szembe ment az "univerzum törvényszerűségeivel".
Az jó neki ha te magad felé jól reagálsz a körülményekre, ez egyrész lehet DNS-eredetű hajlam, és tanult dolog (csak ugye a tanult dolog nem őrződik DNS-ben, és ha drasztikusan megváltozik a helyzet (az utód fiatalon primitív területre kerül) akkor az elveszne számára).
És ilyen "elveszések" történnek meg az emberi történelem során időnként. Pl. mikor leég egy könyvtár. Ha az ember évezredek, év-tízezredek alatt felhalmozott tudása elérhető lenne, az evolúciónkat érintő kérdésekben megalapozott döntést hozhatnánk. De "valamiért" nem ez az út, és "valamiért" időről időre hatalmas tudásmennyiséget emelnek ki a körforgásból. Elméletem szerint ez pont azért van, mert akiknek nem megalapozott a hite, és rövidtávú előnyökben gondolkodnak, azoknak útban van az a tudás, mely hosszútávon előnyös döntések meghozatalát alapozhatná meg. Érted? Ebben az értelemben véve tartom károsnak azt amit Dawkins ír, és ezért "ragadtam tollat" hogy ezt az álláspontomat kifejtsem.
A mesterséges boldogság meg arra épít, hogy (a természetes megtapasztaláson túli) jó érzés okoz, ami nem tartható fönn.
De ha mondjuk szétbontjuk a boldogság szót pillanatnyi boldogságra és mondjuk arra boldogságra amit az ember akkor érez amikor visszatekint az egész addigi életére, akkor jobban érthető hogy én mit nevezek boldogságnak. A pillanatnyi boldogságot inkább csak örömnek nevezném. A boldogság számomra valami mélyebb tartalommal bír.
(Van aki úgy érzi mindent megtehet (akármilyen valósághoz kapcsolódó tévképzetei lehetnek), ergo ha az a pillanatnyi érzés nem érne véget, akkor tényleg sikeresnek tartaná magát (csak ugye visszazökken a valóságba, mert nem a drog a valóság), másoknak meg bensőséges Isten-élményük van, így értem, hogy nehéz szétszedni a boldogság jelentéseit)
De ha csak a drog és Isten szavak definícióját nézzük, abból is az következik, hogy a drog okozta boldogság hamis, míg az Isten-élmény az pedig valós. Bár lehet ezt csak azért mondom, mert úgy definiálom Isten-t, hogy abból ez következik. Te milyen Isten-élményekről beszélsz?
Annyi van, hogy a behatások azt mutatják ilyen a világ. Korlátozottan megérthető, és a számos dolog amiket elhiszek szilárdabb alappokkal kell rendelkezzen.
Pont ezekre a behatásokra és az azokból következő "korlátozott megértésre" kérdeztem rá, hogy ez nálad hogy is van?
A vallás miatt sok embert megöltek, mert vakon elhittek dolgokat, és a TV is elhitethet vakon dolgokat. Mindkettő forrása az, hogy a meggyőződés nagyobb ellensége az igazságnak, mint a hazugság.
Te ebben a mondatban automatikusan úgy definiálod a meggyőződést, mintha az valami negatív dolog lenne, pusztán azért, mert ahogy írtam, a szabad akarat lehetőséget biztosít arra, hogy hamis dolgokban kezdjünk el hinni. Ez szerintem a ma divatos felfogás miatt van. Ennek a tudományossághoz, a materializmushoz és a szkepticizmushoz van köze. Mindegyik olyan világnézetet hoz létre, melyben a meggyőződés (a hit) a káromkodással egyenértékű dolog.
És mindeközben valódi eredményt egyik se tud szolgáltatni bizonyos kérdésekben, mint pl. hogy mi az élet értelme, helyette olyan kijelentéseket tesz, hogy pl. "A minket körülfogó világmindenség pontosan úgy viselkedik, amire akkor számíthatnánk, ha semmiféle tervszerűséget, célt, gonoszat és jót nem hordozna a mélyén, csupán vak, könyörtelen közömbösséget."
Nekem az az érzésem, hogy csak a vak, könyörtelen és közömbös ember nem látja, hogy a világ nem szimplán vak, könyörtelen és közömbös.
De ennek nincs köze ahhoz hogyan gondolkodom, ha egyszer már rendelkezek szkepticizmussal.
A szkepticizmus nem ad önmagában eredményt. Vagyis lehetsz életed végéig úgy szkeptikus, hogy soha semmi univerzális törvényszerűséget nem ismersz fel saját magad. És ha így van, akkor nem vagy előrébb annál az embernél, akit megvezetnek a vallások vagy az amit a TV-ben lát.
Nem tudom viszont, hogy egy vallásos ember, aki teljesen bizonyos Istenben, rendelkezik annyi erővel, hogy elgondolkodjon más lehetőségen is (és nem úgy, hogy az ellenkező álláspont biztosan valótlan).
Én úgy tartom, hogy vallásosnak lenni és megbizonyosodni Istenben két külön dolog is lehet. A vallásos lehet dogmatikus is, azaz pusztán meggyőződésből hívő (tehát úgy, hogy mások tapasztalataira alapozza saját hitét), de aki megbizonyosodott Istenben (Isten létezésében, a megfogalmazás attól függ, hogyan definiáljuk Isten-t) ott nincs szó erről, mert ott mindig a saját tapasztalataira alapozza a hitét.
Számomra pl. Dawkins irománya is csak valami dogmatikus írás, mert ez szerinte így van az ő tapasztalatai alapján ahogy leírta, de amit ír, az nem egyezik azzal, amit én tapasztaltam.