95001
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#71714
HPASP, tisztellek, becsüllek, szeretlek, de bizonyos szinting ugyanúgy mereven egy oldalról közelíted meg a problémákat, mint Molni (No offense).
Ezt örömmel vállalom, próbálok az általam mélyebben ismert területet figyelembe véve, a többség számára tán új nézőpontot is bemutatni.
-
#71713
Hmmm... Akkor ha jól értem, annál az esetnél a SEAD pilóta túlreagálta az esetet?
Ez meg elvisz rt. irányba, mindenesetre a lényeg az, hogy a Patriot felderítő és tűzvezető lokátorának nem változik a kisugárzott jel karakterisztikája felderítő, célkövető, illetve tűzvezető üzemmódban.
Egy repülő fedélzeti RWR csak annyit tud jelezni, hogy a Patriot látja-e a gépet, és nincs rakétaindításra utaló jel. (ez igaz az Sz-300P sorozatra is)
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.11.07. 20:48:35 -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#71712
Sorry, mondtam, hogy ne vedd támadásnak, de néha te is nagyon egyoldalúan közelíted meg a problémákat. Nem kifejezetten ebben az esetben, mert itt tökéletesen egy húron pendülünk. :)
Az én hülye megközelítéseimnek is megvannak a saját hibái, de ezért jó, ha több nézet több féle képpen ütközik. Mindig van mit tanulni. :)
BTW visszalépnék egy lépést, a Gripen felhozása egy picit övön aluli eset. Az F-35 ára azért olyan, amilyen, mert a fejlesztést effektíve a Tier I. és Tier II. partnerek, de első sorban az USA fizette, és ugyebár ahogy most kinéz, 2000 feletti példányszámot fognak belőle gyártani. Ez nyilván lenyomja az árakat. Ezzel szemben ott van egy Gripen / Gripen NG, amelynek a kifejlesztését a Saab gyakorlatilag félig saját zsebből fizette, és most örülnek, mint majom a farkának a brazil 36 gépes megrendelésnek, mert effektíve a 6+6 gépes Thaiföldi megrendelés mellett az elmúlt 10 évben nem volt más új megrendelésük (ugyebár a Svájci tendert megnyerték, de aztán a svájciak visszatáncoltak, de most úgy tűnik, hogy megint kiírják). A brazil megrendelés esetén is említést érdemel az, hogy majdnem kétszeres gazdasági ellentételezési programot kértek a vásárlásért. Na hasonlót az F-35 mellé még senki sem harcolt ki, a Tier I. és Tier II. partnerek beszállító cégeket indíthattak, de ezek mégrtéke a legtöbb esetben még az előzetes beszerzési ár harmadát-negyedét sem éri el.
Nyilván a Rafale vagy a Gripen is lehetne olcsóbb, ha több száz darabos mennyiségben tudnák gyártani őket, de ezek a gépek még az F/A-18E/F-hez képest is kis szériásnak minősűlnek, pláne egy F-16 vagy F-35 mellé rakva... -
#71711
Hmmm... Akkor ha jól értem, annál az esetnél a SEAD pilóta túlreagálta az esetet?
A dokuknak nekiállok, de most annyi olvasnivalóm van, hogy már kiolvad a szemem. :\
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.11.07. 18:57:10 -
#71710
Szintén érdekes lehet még a 206. oldaltól...
COUNTER-ANTIRADIATION MISSILE OPERATIONS
214-ig.
Persze az egész doku érdekes :)
-
#71709
Nem értem az első mondatot. A HT összefoglalómban vagy az F-35-ös írásban benne van, hogy mennyire agyrém, hogy nincs COIN gépe a jenkiknek, még 15+ év COIN bohóckodás után és az, hogy az SH-van nem sikerült a 600 nm Navy csapásmérőt megcsinálni. -
#71708
Ha mélyebben érdekel valakit...
PATRIOT TACTICS, TECHNIQUES,AND PROCEDURES
... 134 oldaltól (TARGET CLASSIFICATION, IDENTIFICATION, ENGAGEMENT ELIGIBILITY, THREAT ASSESSMENT PROCESS) a 151. oldalig.
-
#71707
Nem mondom, hogy csak a sárkunyhó-bombázásra kell készülni. De méregdrága csúcsgépekkel menni sárkunyhót bombázni csak azért, mert nincs más egy picit luxus.
Néha lehet hogy tán olcsóbb is egy csúcsgép, mit külön típust tartani sárkunyhó/fakunyhó/kőház ellen...
-
#71706
Nekem azért rémlik egy 2003-as eset, amikor egy F-16CJ SEAD kilőtte az őt befogó Patriot radarját...
Uhhh, ehhez jobban kellene értened a Patriot logikáját...
... mindegy röviden:
Az incidens azt bizonyítja, hogy valid Mode4 IFF válasz esetén a Patriot jól klasszifikálta a célt. (True Friend)
Hiába volt az ARM Carrier.
-
#71705
Kopp Karcsi információ gyűjtési/prezentálási képessége előtt le a kalappal (személyesen is ismerem a forrását), de következtetései politikai célúak (lobbizás) és a realitásból / szakmából Epszilonnál is kevesebbet tartalmaznak.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.11.07. 11:55:10 -
#71704
Igen rémlik valami, de az is, hogy az a B-2A RCS-ére vonatkozott. Amennyire én tudom, az F-22A és az F-35A/B/C is alapvetően a centiméter hullámhosszt használó radarokat vette figyelembe főleg, ez az, amiről Kopp is elemzéseket írt, mely szerint szépek (főleg szemből) az ilyen hullámhosszon elért reflekciós értékek, de kevésbé szépek hosszabb hullámhosszt nézegetve. -
#71703
Megkérdezhetem miért, avagy tudsz adni egy linket, ahol ezt az irány életképességét érvekkel cáfolják?
Nem cáfoltam, hanem sokkal árnyaltabban látom a képességeiket.
Pár B-2 dokut linkeltem korábban, abban van néhány érdekes (dB/GHz) diagram... -
JanáJ #71702 Nem mondom, hogy nincs igazad, de a fegyveres erők és Sam bácsi kapcsolata olyan mint a gyerek és a szülőé. Amennyi pénzt tud pumpolni anyutól, annyiból vesz cukorkát. És minél többet, annál drágább cukorkát. -
#71701
Nem mondom, hogy csak a sárkunyhó-bombázásra kell készülni. De méregdrága csúcsgépekkel menni sárkunyhót bombázni csak azért, mert nincs más egy picit luxus. -
#71700
Area Denial SAM fenyegetéssel szemben nyugati gépek eddig egyedül irakban repültek szembe, és ott bizony minden esetben a SAM került ki győztesen. (Blue-on-Blue Patriot incidensek)
Nekem azért rémlik egy 2003-as eset, amikor egy F-16CJ SEAD kilőtte az őt befogó Patriot radarját...
Nem értek egyet Kopp Karcsival, én sokkal árnyaltabban látom a méteres radartechnika "anti-Stealth" képességét.
Megkérdezhetem miért, avagy tudsz adni egy linket, ahol ezt az irány életképességét érvekkel cáfolják?
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.11.07. 11:37:46 -
JanáJ #71699 Nem értek egyet. Nem készülhetnek örökké sárkunyhó bombázásra. Mert ha ez lenne a cél, akkor valami idegenlégió szerű szárazföldi haderő kellene két gép árából, de azt ugye nem lehet. Ha veszel egy új autót, akkor te sem mész át a boltba a nagypapa LAdájával, mert az olcsóbb. (Jónak magyarázom mondjuk. :-) ). A buta/okos bombás bombázást nem tudom eldönteni. Az engem is érdekelne. -
#71698
Félreértés ne essék, ha az F-35A egy dedikált lopakodó vadászbombázónak készülne, amely feladata az, hogy feltörje az ellenséges légvédelmet, és csapást mérjen a kiemelt célpontokra a nulladik napon, tökéletesen megértek mindent. Mert abban nem vitatom igazad, hogy erre a célra jó lehet az F-35A.
Pontosan `így gondolom.
Area Denial SAM fenyegetéssel szemben nyugati gépek eddig egyedül irakban repültek szembe, és ott bizony minden esetben a SAM került ki győztesen. (Blue-on-Blue Patriot incidensek)
De gondolom azzal azért egyetértesz Dr. Carlo Kopp-al, hogy úgy az oroszok mint a kínaiak és mindenki más most azon dolgozik gőzerővel, hogy deciméteres és méteres hullámhosszon működő radarokat fejleszt, amelyek minél messzebbről lennének képesek felderíteni a lopakodó vadászbombázókat...
Nem értek egyet Kopp Karcsival, én sokkal árnyaltabban látom a méteres radartechnika "anti-Stealth" képességét, lehetőségeit.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.11.07. 11:21:47 -
#71697
HPASP, tisztellek, becsüllek, szeretlek, de bizonyos szinting ugyanúgy mereven egy oldalról közelíted meg a problémákat, mint Molni (No offense).
Természetesen szükséges a SEAD feladatokra valamilyen lopakodó vadászbombázó, avagy bombázógép, de konkrétan az USAF jelenleg erre célra rendelkezik a B-2A Spirittel és adott esetben használható erre az F-22A (ami ráadásul erre a feladatra alcsonyabb észlelhetősége miatt még jobb is, mint az F-35A). Nem hogy 50, de várhatóan 10-15 év múlva már itt lesz erre az LRS-B (hogy a Northrop vagy a Boeing/Lockheed féle, az még kérdéses, mert ugye utóbbiak megóvták a tendert).
Készülgetnek nagyon lassan (véleményem szerint akarattal lassítva/akadályozva) a pilóta nélküli bombázógépek, a'la X-47C / UCLASS és társaik, amik detto erre lesznek kihegyezve.
Félreértés ne essék, ha az F-35A egy dedikált lopakodó vadászbombázónak készülne, amely feladata az, hogy feltörje az ellenséges légvédelmet, és csapást mérjen a kiemelt célpontokra a nulladik napon, tökéletesen megértek mindent. Mert abban nem vitatom igazad, hogy erre a célra jó lehet az F-35A. De gondolom azzal azért egyetértesz Dr. Carlo Kopp-al, hogy úgy az oroszok mint a kínaiak és mindenki más most azon dolgozik gőzerővel, hogy deciméteres és méteres hullámhosszon működő radarokat fejleszt, amelyek minél messzebbről lennének képesek felderíteni a lopakodó vadászbombázókat...
Csakhogy az USAF (USMC és az egész JSF program) célja az, hogy az F-35A/B köré építik ki a légierőt. A tengerészgyalogság még valahol megérthető, ők elviekben úgy készülnek, hogy nem lesz más segítségük (miért nem?). De például az US NAVY kerek perec elhatárolódik a dedikált F-35C állománytól. Ott van nekik az F/A-18E/F, köszönik szépen, a feladatok (hasamra csapok) 75%-át azzal is kényelmesen ellátják, a maradékra meg ott lesz az F-35C.
Igazából én azt nem értem, hogy miért ennyire körmeszakadtáig ragaszkodik mindenki ahhoz, hogy a legcsúcsabb gépei legyenek? Oké, egy HuAF és hasonlóan kis légierő esetében megérteném valahol, mert van 14 gép, és slussz, nincs esély (sajnos) arra, hogy e mellé egy olcsóbb csapásmérő / könnyű támadó gép típust beüzemeljenek.
De az USAF (és USN) esetében konkrétan hiányzik a repertoárból az A-4 / A-6 / A-7 szellemiség pótlása, ahogy az A-10 is. Igen, most jön Molni, hogy márpedig akkor is jobb egy szuperszonikus sebességre képes gép CAS-ra, mert nagyobb területet tud járörözés közben lefedni, illetve gyorsabban tud reagálni. Ami szép, de CAS-ra is előbb-utóbb úgy néz ki, hogy maradnak a drónok. Vagyis az F-35A/B/C gépek feladata a legtöbb esetben az lesz, hogy bombákat vigyenek a cél közelébe, és azokat ledobják. Ehhez viszont nem kell AN/APG-81 szintű radar, nem kell feltétlenül EOTS szintű elektron-optikai rendszer, és nem kell DAS és 360°-os situation awerness.
Ha a légierő állományának mondjuk 10%-át alkotja az F-22A, 30-40%-át az F-35A, 10% egy COIN gép, és a maradékot pedig a "bombacipelő" gépek, az szvsz olcsóbb és hatékonyabb megoldás lehetne. Szerintem. De én csak hangosan gondolkodok...
Szerk.: Ugyanez pepitában mindenhol megvan. A német vagy a francia légierő is egy "űber" típusra koncentrál, és leépíti (leépítette) az amúgy sokáig jól működő Jaguar / Mirage F1 vagy Alpha Jet / F-4F állományát igazi pótlás nélkül.
A japánok vagy Dél-Koreaiak azért egy fokkal reálisabban állnak a témához, ott nagyobb a diverzifikálás és a feladatok szétbontása...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.11.07. 11:18:22 -
#71696
Ezeknek az új cuccoknak még 50 év múlva is a csatatéren kell szerepelniük.
Itt a fenyegetés már nem az Sz-75/-200 (SA-2/-5) család jelenti majd hanem az Sz-400 (SA-21) és utódai.
Idén már 21db Sz-400 Triumf (SA-21) áll rendszerben Oroszországban. Elvileg 5 év múlva elérik a tervezett 56 komplexumot.
Utána jöhet az export (Kína, és a 3. világ).
Szóval ezek a gépek nem a mai fenyegetés ellen készülnek.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2015.11.07. 09:56:39 -
#71695
Itt nem erről van szó. Hanem arról, hogy az adott feladatra túlzott képességeket erőltetnek. Ezért hoztam fel az olcsó alternatívákat...
A PH!-n egy gyerek amiatt akadt ki, hogy milyen 'elavult' gépeket küldtek az oroszok Szíriában, felhozva az 1974 óta rendszerben lévő Szu-24-est. Elmagyaráztam neki, hogy amire az oroszok használják ezeket (buta FAB100, FAB250 bombákat dobálni közepes magasságból), arra akár a Tu-16 vagy hovatovább akár a Tu-4-es bombázók is alkalmasak lennének, még ha 50-60 évvel ezelőtti technológiát is képviselnek.
Ugyan az az F-35 esete. Van egy olyan dolog, ahol tényleg brillirozik, az ellenséges radarrendszerek megközelítése, hogy azokat hamar kiiktassa. De az esetek nagy részében így is gyakorlatilag bombahordozó tehergép szintjén fog működni, ahogy most az orosz Szu-24-esek is szíria felett... -
JanáJ #71694 Ha nem fejlesztenék ezeket, akkor még mindig kőbaltával csapkodnánk egymást. :-) -
#71693
Ha jól tudom az azért nem vethető össze, mert ugyebár nagyjaink lízingmegoldásban gondolkodtak. Szóval a gépek nem a mi tulajdonunkat képezik - szemben egy "átlagos" vásárlás esetével... -
#71692
Milyen 100? A JAS-39BR darabja közel 130 millió (4,7 milliárd US$ / 36 gép)
Én a JAS 39C EBS HU -ra gondoltam... -
#71691
Dunno, szvsz a vadászrepülőgépek esetében sem ártana olyan koncepcióváltás, mint a harckocsik esetében a torony nélküli / személyzet nélküli toronyra való váltás. Azért 120 millió dollár egy vadászgépért nagyon nem kis összeg.
Főleg, ha első sorban olyan feladatokat lát majd el, amit egy ~20 millió dolláros Scorpion vagy egy ~10 millió dolláros AHRLAC is képes lenne ellátni... -
#71690
Na ja, de azok hajtóművei egy generációval korábbiak. Minimum. Egy db F-135 tutira drágább, mint két db GE F110 vagy a francia hajtómű.
Nem, nem a radarmentes változatra gondolok. Az F-35A ugyanúgy azt a mechanikus radart kapná, mint a jelenlegi F-16C gépek. Mondjuk ennek sok értelme már nem lenne, de az eredeti ötlet akkor is ez volt. -
#71689
Milyen 100? A JAS-39BR darabja közel 130 millió (4,7 milliárd US$ / 36 gép). 
-
#71688
Az F-15SE árát tippelte ennyire (átszámolva) a Boeing, de az két hajtóműves típus, és a fejlesztési költséget is ebből kell(ett volna) kigazdálkodniuk. A Rafale most az Indiai beszerzésnél 125 millió $ körül alakul, de az is két hajtóműves gép, és a 4++ generációsok közül a legközelebb áll az F-35-höz (pl. FLIR included), és az is benne van, hogy a gépek nagy részét Indiában szerelik össze.
Az F-14A azért rossz példa, mert tengerészeti vadászrepülőgép. Ugyebár tudjuk, hogy ez mindenképpen magasabb költségeket jelent.
Az "eredeti" koncepció terén melyikre gondolsz? Ha a JAST féle "radarmentes" verzió, az több, mint 30 millióval lenne olcsóbb szerintem. A radar önmagában 20 millió körül mozog, és ugyebár még ott van a fejlesztési költség is. A DAS és az EOTS akár még benne is lehet(ne) adott esetben. Azért akárhogy is számolok századonként egy-egy külön bejáratú Wedgetail vagy E-2D AWACS kijönne ebből kényelmesen. Én ezt nem tartanám olyan rossz cserének. ;) -
#71687
A Gripen merő tapintatból nem említettem, de ha már te igen... :) -
#71686
Oké, ez ugyebár átlagár, de a legtöbb gép így is F-35A változat. ~120 millió dollár per darab. Bakker...
Ha az bakker, akkor a ~100 millás Gripen micsoda? -
#71685
És mi ezen a "bakker"? A Rafale darabára 90 milla táján mozgott a különféle tenderezésekből leszedett adatok alapján. Az F-15E legacy gépek is. Az F-35-öt képest erős túlzással a fasorban sincs egyik gép sem avionikát nézve. Se DAS, se AESA, nuku stealth és az F-35-nél ugyebár a TGP és FLIR is integrált. ez nincs benne véletlenül az árba?. Az egyfeladatos EF-et mérték kb. ilyen árban. Így nézve nem annyira drága az F-35A...
Történelmibb példa? 1973-75 táján az F-14 flyaway ára 20 millió USD tája volt. Ez ma olyan 100-110 misi. Ehhez képest mit tudott az F-14A, ami egetrengető volt? AIM-54 és szimultán célleküzdés + soha ki nem használt minimáis AG képesség és data link E-2-vel. És ennyi... Meg talán az optikai rendszere. Ne ezt mérd az F-35A-hoz. Ennyivel több jön ki ma cirka 100 misiből. Hoppá, máris ott vagy kb. egy Block 60 áránál, de a gép még mindig stealth.
Ha az eredeti stealth F-16 C koncepció valósul meg, akkor a gép ára alsó hangon egy 30 millával lenne kisebb úgy hasraütve. Nem lenne DAS, se AESA, se bepített FLIR és TGP. A FLIR és TGP ára konténerben 0 stealth követelménnyel önmagában 7-8 misi, az AESA radar 10-20 milla, a DAS meg jóég tudja mennyi.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.11.06. 15:10:11 -
#71684
Én még mindig kapkodom a fejemet az F-35-ös árán. Most a Lot IX megrendelésállományra, összesen 55 darab, különböző F-35 variánsra 5,37 milliárd dolláros ("ennél több nem lehet" szerződéses összeg) megrendelést írtak alá. Ez ~97 millió dollár per sárkány. A hajtómű a külön tétel (az F135 darabára egyébként valahol 26 millió dollár körül mozog). Oké, ez ugyebár átlagár, de a legtöbb gép így is F-35A változat. ~120 millió dollár per darab. Bakker... 
-
Lacusch69 #71683 De, volt. Hirtelen nem tudom előbányászni, de biztosan olvastam. -
#71682
Ez valahogy nem volt hír... -
fonak #71681 Hát jobb körülmények között vannak, mint azok a VDV-s sorkatonák, akikre nemrég ráomlott a laktanya Szibériában és 24 meghalt, az biztos. :) -
#71680
Orosz bázis csendélet Szíriából.
Nem sámli ez a magazin van tartalom rendesen, kár hogy régi (2013 november) -
SZUsszan #71679 Jó kis társlinket találtam:
-
F1End #71678 Hát bocs, de én ezen a videón sem látom. Mindig van valami kameravágás vagy villanás, ami miatt nem lehet biztosan megállapítani, hogy ténylegesen mennyi idő telt el. Valami folyamatos kép lenne jó, mindenféle effekt, megállítás, vágás nélkül, ugyanabból a szögből, legalább két lövés erejéig.
Pl így: (2:00-tól)
Vagy esetleg belülről látni, hogy ténylegesen hogy s mennyi idő alatt tölt újra és tüzel a cucc az első lövés után.
Mint például itt:
Igaz, jobban megnézve nehéz ilyen videót találni a legtöbb más járműről is, de valamiért a két csöves lövegek nekem kissé gyanúsak szoktak lenni.
-
aksurv2 #71677 korrekt vedelem -
#71674
1:05-től:
De egyébként a honlapjukon sem árulnak zsákbamacskát, a két csöves AMOS esetében 8 másodpercen belüli második (dupla) tűzkiváltást, illetve 16 lövés/perc maximális, 12 lövés/perc folyamatos tűzgyorsaságot írnak, utóbbi alapján 10 másodpercenként lehet tüzelni vele. Ez teljesen normális / elfogadható egy ilyen rendszertől. -
F1End #71673 Kissé szkeptikus vagyok a NEMO/AMOS párossal szemben.
Méghozzá azért, mert az összes videón, amit láttam belőlük egyetlen egyszer sem volt olyan felvétel, ahol vágás nélkül mutatták volna őket úgy, hogy egymás után legalább két lövést (vagy négyet, csőszámtól függően) leadnak. Szóval a valós tűzgyorsaság lehet, hogy meglehetősen alacsony.
Egyébként a belinkelt videón 3:15 -től úgy látszik, mintha az automata töltőberendezés úgy működne, hogy a töltőkezelő egyesével behelyezi a két aknagránátot a töltőrendszerbe, majd az egyszerre betölti őket, tehát továbbra is el kell végezni szinte ugyanazt a mozdulatsort, amit a többi hátultöltős aknavetőnél.