95127
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
davidbog #75480 Ugyanezt találtam meg másfél órája Fofanov oldalán is. :) Ott sincsenek források (vagy csak én nem találtam meg) de megteszi. Mivel nem vagyok jártas a modernebb témákban és az MBT-k se érdekelnek annyira el hiszem, csak furcsa volt számomra, korábban én nem így tudtam.
-
#75479
Például itt is (47. oldal):
http://www.mediafire.com/download/pdi8bkzp2jar5f2/MBTs.pdf
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!It is not a common knowledge, and is somewhat unexpected for an APFSDS-centered anti-armor school of thought of today, but originally HEAT-FS rounds were the principal 125mm anti-armor ammunition. In fact, the original 125mm 2A26 (D-81) gun was accepted for T-64A MBT as a result of an emergency uparming procedure, exactly thanks to its greater HEAT potential. Indeed, original 125mm HEAT rounds outperformed their APFSDS counterparts by nearly 25%, penetrating over 400mm RHA and ensuring defeat of all contemporary MBTs at any point of impact. APFSDS rounds, on the contrary, were few in the Soviet tanks layout, and were only intended for short-range engagements. Even now HEAT rounds account for 45% of standard tank loadout.
HEAT-FS rounds were also substantially more accurate than APFSDS (which might also be surprising to a Western reader). This is reflected in the Soviet deviation criterion, which was more strict for HEAT rounds (0.21 mil) than for APFSDS rounds (0.25 mil). However, in practice HEAT-FS rounds were even more accurate. As control trials of a random mass-production T-64A held in the 70s (the details of which were made available to the author) indicated, while APFSDS rounds hugged the outer bounds of acceptance criterion, HEAT-FS rounds actually demonstrated the average deviation of well under 0.1 mil!
The advent of advanced armor arrays decreased the effectiveness of HEAT ammunition, and the advance of APFSDS technology and their flatter trajectory and shorter time to target have relegated HEAT ammunition to the secondary role in tanks loadout. However, in latest years, HEAT penetrating potential was boosted by ingenious tandem warhead designs, as well as introduction of unconventional metal liners (DU, tantalum, etc.), that, theoretically, substantially degrade the performance of advanced armor arrays, in addition to having improved behind-armor effects.
-
davidbog #75478 Véleményem szerint mindkettő RHA érték. Ebből nem eredhet a különbség az avg és a cert közt.
Viszont ez a HEAT-os dolog nekem megint új. Én úgy tudom, hogy mind az oroszoknál mind a nyugatiaknál harckocsik ellen alap esetben az űrméret alatti lövedéket használták volna, kivéve a régi vagy kis kaliberű löveggel szerelt harckocsikat.
Írtam ugyan egy majd egy oldalas hsz-t erre, de inkább még keresgélek, hátha megerősítik valahol. Vagy esetleg neked nincs valami hivatalos dokumentumod vagy annak linkje amiben szerepel ez az állítás? -
fonak #75477 Néhány volt asszem, amin voltak "téglák", csak ha jól emlékszem azt olvastam valahol, hogy a beléjük való tölteteket elfelejtettük kérni. :)
Jó sztori, én csak arra emlékszem, hogy a kiutazó küldöttségünknek mutattak több száz leállított gépet, ők meg összevissza válogatottak ki belőlük többféle változatból, lehet hogy pont így. :) -
JanáJ #75476 "a beloruszoktól kapott T-72 mix közül is csak párnak volt, azokból is állítólag eleve hiányoztak a töltetek"
Kaptunk? Nekem csak az a történet van meg, hogy az alváltozatok oszlopokba voltak csoportosítva, mi meg elhoztuk az első két sort... -
JanáJ #75475 Kb ugyan azt mondjuk, csak hülyén fogalmaztam. A kerék addig hatékony amíg gurul, ha ösvényen kell a szakaszt követni, oda már nem túl hatékony. :-) -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#75474
A baj az, hogy függően az időszaktól, a nyugat is ügyelt arra, hogy kellő védelme legyen a kumulatív lövedékek ellen. Lásd Strv-103 vagy a Chieftain / Chally "keritése" az orrán...
![]()
Az Strv-103, orrán felnyitott "rácspáncélzattal" -
#75473
A hatékony az, hogy X energia befektetéssel adott tömeget Y sebességre tudsz gyorsítani, illetve Z energia befektetéssel ezt a sebességet fent tudod tartani. A gumikerekes robotoknál a kerékagyba szerelt elektromotorokkal iszonyú kompakt robotokat lehet gyártani. A lábbal működő robotoknál, mint a Big Dog / LS3 esetében a lábak csak az erő átviteléért feleltek, a mozgató mechanizmus a testben volt, ezért kellett a súlyt az oldalukra függeszteni.
A kerék hatékonyabb alapvetően, ahol a lábnak előnye lenne, az az átszedett terep, ahol a kerék nehézkesen boldogulna. Csakhogy ott a robotnak ugrania, kúsznia, stb. mozgásokat kell végeznie. Egyszerűen nem életképes a megoldás úgy, ahogy ma ismerjük... -
fonak #75472 Ennyire fostak tőlünk? A többi "szövetségesnél" is ez volt az eljárás? Azért a lengyelek és a csehszlovákok még gyártották is a T-72-őt (a csehek korábban a T-62-őt is, igaz csak exportra, mivel nekik nem kellett, minden VSZ-tagállam túl drágának és az 55-höz képest alig előrelépésnek találta (a kétszeres ár mellett)). Mondjuk Mo-n a hazai vezetés is igyekezett elszabotálni minden fegyverbeszerzést takarékossági okokból tudtommal nem azért volt nekünk csak 1/3 ezrednyi 72-esünk vagy nem azért nem rendszeresítettük az Sz-300-ast vagy a MiG-29-et, mert a ruszkik nem akartak adni, mi nem akartuk megvenni (a T-72-höz meg tudtommal ma sincs semmilyen használható pct. lőszerünk, anno nem vettek hozzá, azzal, hogy veszélyes lenne lődözni vele a lőtéren, vagy ilyesmi indokkal (ahogy pl. ERA-t sem, a beloruszoktól kapott T-72 mix közül is csak párnak volt, azokból is állítólag eleve hiányoztak a töltetek, csak az üres dobozok voltak rajtuk) -
JanáJ #75471 Nem tudom elképzelni, hogy a vesztésre álló fél ne vetett volna be strat fegyvert. Mondjuk Eu. területén max angol, meg francia nuki lehetett, ha az amcsi arzenált nem nézem. -
F1End #75470 Szerintem abból, hogy eredendően a szovjetek elsősorban nem APDS vagy APFSDS lőszereket alkalmaztak páncélosokon ellen, hanem a kumulatív (HEAT) lőszereket. Amikor a T-62 -vel bejött a szovjetekhez a simacsövű löveg, akkor is elsősorban a HEAT lőszerek teljesítményét emelték meg, sokáig az új löveghez csak acél penetrátoros űrméret alatti lőszereket gyártottak.
Egyébként úgy emlékszem, hogy A SzU -ban a kumulatív lőszerek gyártásakor jóval magasabbak voltak a minőségi követelmények (a megmunkálás pontossága tekintetében), mint az kinetikus lőszerek esetében (bár a forrást ehhez most nem találom). -
#75469
Amennyiben stratégiai atomfegyvereket nem vetnek be, akkor azért valamennyire megúszható lett volna a dolog. -
JanáJ #75468 Én nem is tudom értelmezni a megnyerést. Mind a két oldal hátországa elpusztul. Utána hiába foglalná el bárki a másikat, nem ér vele semmit. Nem lesz hol és ki által élni, élelmet és nyersanyagokat termelni.
A csak nuki háborút sem gondolnám komolynak, akkor felesleges lenne hk.-t meg flottát fejleszteni. -
JanáJ #75467 Mit értünk hatékony alatt? Mert a láb szerintem azért hatékony, mert tudna menni az emberrel. Az hogy pillanatnyilag robbanó motorral hajtják meg, az nem a láb hibája. Persze ettől még ez a helyben topogás is hangos és energia/akku/benzin faló.
A kerekes hordár tiszta hülyeség, fel nem fogom hogy gondolták. -
#75466
Ez az egyik ok, amiért nem megnyerhető egy atomháború, ha az ellenfél húzza az időt. A harci alakulatok igencsak jól bírják a harcászati nukit, voltak lent linkek és anyagok pár hete. Egy nuki lefeljebb pár száz halottat és néhány tucat elvesztett járművet jelentett. Ezzel szemben logisztika nélkül senki nem megy sehova. És tuti a logisztikát kaptam volna szét nukival. Ha a benzin/gázolaj készleteket felperzseled, akkor a támadó sem megy sehova... Az 1991-es Sivatagi Vihar végén a szárazföldi offenzívában a legtöbb egység azért állt meg, mert kifogyott a nafta. Pedig ott Irak semmiféle ellenállást nem tanúsított lényegében... -
fonak #75465 Benzinmotorral zajos, sok értelme nincs, elektromos motorral lehetne értelme egy ilyennek, de az csak úgy oldható meg jelenleg, ha húzza maga után a kábelt :) Hasonló a helyzet az exoskeletonoknál is, amiket már vagy 30 éve álmodik magának az amcsi sereg. -
fonak #75464 Jó, nyilván ezt már a háború későbbi szakaszára értette Szuvorov. -
#75463
Kételkedek ennek a kommentnek az igazságában. Még századszinten is voltak logisztikai egységek. Annak semmiféle realitása nincs, hogy zsákmány anyaggal eljut egy hadsereg légvonalban több száz km-re levő célhoz. -
#75462
Ezért realizálódik bennem egyre inkább az az erézés, hogy a Vsz erők túlnyomó része legfeljebb a szovjetek segédcsapatai lehettek volna. Fullba nekimenni a NATO-nak, nuki nélkül is elég vicces lett volna. -
fonak #75461 Amennyire tudni lehet, nem gondolkodtak az oroszok abban, hogy először hagyományos háborút vívnak, a nukit visszatartva, ha kitört volna a háború Európában, akkor kezdettől fogva atomháborúban gondolkodtak, csapást mértek volna minden szóba jöhető célpontra. Ahogy Szuvorov is írja, a szovjet vezetés tisztában volt vele, hogy csak azok az atomtöltetek érnek valamit, amiket a lehető leggyorsabban célba tudnak juttatni, a többi úgyis megsemmisül az ellencsapásokban. A nukleáris harctéren keresztül kellett volna a tankoknak előretörni és elfoglalni Nyugat-Európát, illetve délen végül az egész olasz félszigetet, hogy mennyire volt reális ez, az persze kérdés.:) Utánpótlásban sem gondolkodtak, az előretörő csapatoknak a lőszeren kívül mindent (naftát, kaját) meg kellett volna szerezniük helyben, nyilván úgy, mint a II. vh-ban. Azt is tudták, hogy a hátországnak annyi, valószínű a vezetés is elpusztul az utolsó szálig, szóval csak egy öngyilkos rohamnak szánták az egészet.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2016.06.27. 10:03:47 -
#75460
Nem hatékony a láb. Az USMC sem véletlenül hagyta ott a Big Dog / LS3 programot. Zajos, és arányaiban semmilyen téren nem előnyös. De egyébként a helyét sem találták meg. Az US ARMY ugyanúgy ott hagyta a gumikerekes Squad Mission Support System (SMSS) rendszert, mert nem találják értelmes, harctérre alkalmas eszköznek. Ahova jármű kell, oda elmennek járművel, a SMSS nem nyújt sok előnyt, ráadásul ha visszatérnek a "civilizációba", akkor az SMSS-t szállítani kell valahogy, vagyis ahelyett, hogy logisztikai segítséget nyújtana, inkább csak plusz logisztikai terhet ró a seregre... -
JanáJ #75459 Na most akkor mi van? :-) (Azért neked, mert a tied az utolsó komment.) Mert ebből nekem az jön le, hogy senki nem bírt volna a túloldallal. Az amcsiknak lett vastag bőrű M1-ese, az oroszoknak meg ERA-ja, meg kisebb / alacsonyabb tankjai. A nyugat talán jobban képzett lehetett, bár ez inkább "előítélet" a részemről. Viszont a szovjetek annyian voltak mint az oroszok. 
Én még ott tartok, hogy nuki nélkül is csak a francia tengerpart állította volna meg a Vörös Hadsereget.
-
JanáJ #75458 A videón esik és kell folyamatosan a vaskutya. Ettől függetlenül szerintem ez nem lenne rossz megoldás, ha elég okos lenne hozzá, mert ez a helyben járás sok energiát fogyaszthat. -
#75457
Lépegető harci robotok? Én kétlem. A Boston Dynamics, és a hasonló cégek / egyetemi műhelyek még most is az olyan dolgokkal játszanak, minthogy képesek legyenek felállni ha elesnek, illetve átugrani egy akadályt (kb. ez az egyetlen valamire való előnyük a lánctalpas / kerekes robotokhoz képest). Ennyi.
Túl bonyolult, túl sok helyet foglal, túl nehéz irányítani. Oké, lehet, hogy 30-50 év múlva oda jutunk, hogy tényleg lesznek humanoid robotok, és azok már érnek majd valamit. De odáig még nagyon hosszú az út... -
#75456
Érdekesek ezek a számok, de ez alapján a MH T-55A harckocsijai elég gyatra harcértéket képviseltek akkor. Elviekben ugyebár az osztrákok fele törtünk volna előre, na most ott M60A3-as volt, de nem találok infót, mivel rendelkeztek (lőszer, tűzvezető rendszer, éjjellátó). Akár hogy is, félelmetes azt olvasni, hogy a T-55A-kon űrméretes pct. lőszer volt standard szinten. A szovjeteknél az már az 1960-as években kikopott... -
#75455
Én azért kamilláztam, mert nem tudtam, hogy a németeknek volt 105mm-es simacsövű lövege. Még csak a gyártó sincs megnevezve, oké, feltehetően a Rheinmetal fellelt ezért is, de akkor is jó lenne többet tudni róla. Kíváncsi lettem volna a teljesítményére, mert oké, hogy a 120mm-es erősebb volt, de mégis mit jelent ez? Felteszem az L7-est az adott korabeli lőszerekkel lenyomta. -
#75454
értem, akkor jó kézben vannak. mostanában valszeg nem is fog felfutni, de még beláthatón időn belül biztosan lesznek harci robotok és akkor ők már sok éves tapasztalattal fognak rendelkezni, szép előnnyel indulnak :) -
#75453
Leopard 2 Main Battle Tank 1979–98
http://www.kampfpanzer.de/site/subText/14
Kampfpanzer LEOPARD 2
![]()
![]()
![]()
http://kepkezelo.com/images/h8zt58vd1twuhybolvlk.png
http://kepkezelo.com/images/bl37lhavlbdw0kd6h671.png -
‘Stillbrew’ for Chieftain -
davidbog #75451 A 125 mm 3BM9-re néhol elég furcsa adatok vannak. 2 km-en 245/80 mm-t (0°/60°) tud, de van olyan forrás, ahol a 245/140 mm-t írnak. Hatalmas a különbség. A 245/140 mm-es adat pár igen gyanús, mert a 60°-os adat nem lehet a 0°-os felénél több (akkor lehetne ha a lövedék "ráfordulna" a döntött páncélra ami űrméret alatti lövedéknél nem következik be). Figyelembe véve, hogy a 3BM9 penetrátora acél valószínűbb a 245/80 mm (Vasiliy Fofanos oldalán is ez van és más oldalak is erre hivatkoznak.) A 100 mm 3BM8-ra amúgy mindenhol 290/80 mm-t (0°/60°) írnak, ami valóban nagyon hasonlít a 125 mm 3BM9-re (0°-os érték akkoriban amúgy se számít sokat).
Ez esetben viszont nemhogy a 120 mm L11A5 L15 APDS lövedékétől maradnak el nagyon csúnyán az orosz APDS lövedékek átütése, de még a 105 mm L7 L36 APDS-étől is. Az M60A1 vagy Chieftain front páncélzata ellen esélytelen (max LFP-nél van esélye), de még az M48 harckocsik homlokpáncéljának átütéséhez is 1 km-en belül van csak esélye. A 125 mm 3BM15 már megoldja a problémát (310/120 mm), mondjuk erre is többfajta adat van.
Ezek az avg. jelű átlagos átütési értékek nálad honnan származnak? Ezek 10-15%-al magasabbak mint a hitelesített (cert.) értékek. A 2. vh és az azutáni évtizedben körülbelül ekkora volt a különbség az orosz és a nyugati átütési kritérium közt. Vajon származhat ebből ez a differencia? -
davidbog #75450 Azon kívül amit belinkeltél semmi egyéb információ nincs erről a simacsövű 105 mm-esről. A Kielerről és a Leopard 2K-ról van néhány kép de ennyi. Elég vaskos löveg és füstgázelszívó sincs rajta, ami az időponthoz képest meglepő. Feltételezem már a korai verziók se feleltek meg és nem is foglalkoztak a fejlesztésével.
Utoljára szerkesztette: davidbog, 2016.06.26. 23:40:50 -
#75449
Pihenőben a Flottánál...
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
![]()
![]()
![]()
-
#75448
A 100mm-es 3BM-8 -ra gondolt a visszaemlékező, aminek a páncélátütése hasonlított a 125mm-es 3BM-9-re.
(T-64B-t is inkább csak oldalról/hátulról)
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2016.06.26. 19:02:08 -
#75447
Tehát a szovjetek hadseregi szintű támogatása ilyen lőszerek átadásában nyilvánult meg? Csak azt nem vágom, hogy a T-55-höz milyen jó űrméret alatti lőeszer volt, mint a T-72 125 mm-es lövegénél is azért éppenhogycsak elég volt a szovjet lőszer a Leo2/M1IP ellen. UGyanis a T-55 lövege nem 125 mm-es. -
#75446
Nem értem, hogy legalább megfelelő lőszert miért nem adtak...
visszaemlékezés...
Szóval 198x-ben a szabadszállási hk. ezred lőszer raktárosa voltam, így volt némi közöm a T55A-ink lőszer ellátásáshoz. Engedd meg, hogy komplett javadalmazásról írjak, hátha valakit ez is érdekel:
Békeidőszakban a T55A hk. (nem parancsnoki változat) lőszer javadalmazása az alábbiak szerint alakult:
26db repesz-romboló lőszer,
17db űrméretes páncéltörő lőszer,
2.200 db nehéz acélmagvas gpu lőszer (39M, DPSz),
880 db fényjelzős gpu lőszer (39M, T42),
440 db páncéltörő-gyújtó gpu lőszer (39M, B32),
20 db védő kézigránát,
? db 12,7 mm légvédelmi gpu lőszer (értelem szerűen csak a DSK géppuskával felszerelt példányokhoz, páncéltörő-gyújtó és páncéltörő-gyújtó-fényjelző, B32 és BZT)
a személyzet egyéni fegyverzetének javadalmazása (3 db PA-63 pisztoly és 1 db AMD-65 gépkarabély a hozzá való lőszerekkel).
Háborús időszakban a repesz-romboló és az űrméretes páncéltörő lőszer javadalmazás 3-3 darabbal csökkent, helyettük 6db űrméret alatti páncéltörő lőszer került be a kocsikba.
Béke időszakban az űrméret alatti lőszer nemhogy a kocsikban nem volt, hanem még nálam a raktárban sem, azt a hadosztály raktár őrizte. Ennek folyományaként az említett lőszerrel nem is találkoztam. (fő az elővigyázatosság, nehogy valami T-64B-t megcélozzunk vele). -
#75445
VSz T-72 aránya teljesen elenyésző. (Nem számít)
Ami számít: szovjet T-64/72/80, illetve hozzá mérhető mennyiségben VSz T-55.
NATO oldalon M1A1, Leo-2 az egyik serpenyő, a másik a Leo-1, M-60 tömegek.
-
#75444
Hát, akkor akárhogynézem a VSz T-72 lőszere a '80-as évek közepén nem sokat ért az új hk-k ellen... Nem értem, hogy legalább megfelelő lőszert miért nem adtak... -
#75443
3BM-32 a szovjet T-64/72/80 lőszere
VSz T-72: 3BM-9/12/15 - 290/315/340mm avg. (245/280/310mm cert.)
MN T-72: 3BM-9 290mm avg. (245mm cert.)
-
#75442
A Chieftain Mk.11 egy elég kései változat, az 1980-as évek legvégén jelent meg. Akkor már elavult volt minden szempontból. Az Mk.5-től kezdve nem rossz harckocsi, ám a Leo2 és az M1 mellett már max. erősen második vonalbéli volt... -
#75441
Akkor a Chieftain Mk.10 és Mk11-en te jónak tartod? A Mk.11 pc. átütése kb. az M1A1 szintjén volt a '80-as évek végén. A páncévédettsége monduk még az alap M1-es sem érte el, nemhogy az IP/A1 szintjét és mégis csigalassú volt...
