15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#11822
Nem tartom túl valószínűnek, hogy a Szovjetek le tudták volna győzni a Whermachtot úgy, hogy nincs a Land Lease.
A nagy számbeli fölény is akkor alakult ki, amikor nekiálltak kényszersorozni, és ehhez időre volt szükségük.
Megint tényező továbbá az időpont. Ha a keleti front nem 1941-ben nyílik meg, hanem egy évvel később, akkor a németeknek nem kell a szokottnál is fagyosabb 1941-es téllel szembenézniük...
Szóval a szovjet előrenyomulást és Németország, illetve Ausztria elfoglalását csak úgy tartom elképzelhetőnek, ha vagy két frontos háborúra kényszerül Németország (vagyis megvalósul az, ami később bekövetkezett), vagy pedig a nyugati fronton csúnyán kivéreztetik először őket (amire túl sok esély nem volt), és akkor nyitják csak meg a keleti frontot, így pedig a szovjetek már felkészülve indulnak neki a háborúnak, míg a náci Németország nem képes hathatósan védekezni. -
robgros #11821 Na most ha a nácik és a kommunisták inkább egymást gyilkolják, elképzelhető az, a Vörös Hadsereg bedarálja a német erőket és ezzel a Szovjetunió kezébe kerül egész Németország + Ausztria? Elvileg lehetségesnek tartom a nagy számbeli fölény miatt. Vagy beáll az ellenkezője: a Wehrmacht-nak sikerül felmorzsolnia a támadó szovjet haderőket és kialakul egy végleges holtpont? -
#11820
Nagyon sokváltozós egyenlet, de alapvetően igen, csakhogy Nagy-Britannia nem adja el magát az USA-nak, és az egész kontinenst nem rázza meg sokmillió ember halála, illetve a gazdaság teljes lerombolása.
Persze el lehet képzelni olyan forgatókönyvet is, hogy a németek ebben a helyzetben is bedarálják a brit-francia kontingenst, viszont Hitler feltehetően bármi áron megegyezik a britekkel, mert nem fog bevállalni egy BoB-ot, pláne nem egy egy Seelöwe-hadműveletet úgy, hogy már nem építhet a meglepetésre. Ha a britek nem fogadják el a német ajánlatot, akkor megintcsak az történik, ami valójában is történt: a britek bevonják az USA-t és amennyiben a németek a szovjetek ellen fordulnak, szövetkeznek a szovjetekkel a keleti front miatt.
A legdurvább eset, amit el tudnák képzelni az lenne, ha Hitler kiegyezne a brit-francia szövetséggel, hogy a szovjetek ellen fordul, a szövetségesek végleg beáldozzák a KKE-t, cserébe a kommunisták és a nácik egymást gyilkolják inkább, mint őket.
A britek és a franciák ez esetben inkább fordulnak a Japán veszedelem ellen, szövetkeznek az USA-val, de mivel nincs európai hadszíntéren háborús helyzetük, ezért kiállnak a gyarmataik megtartása mellett. Az USA gyártókapacitása ez esetben teljes erővel a Japán elleni háborút szolgálja ki.
Ez persze magában hordoz egy olyan lehetőséget, hogy ha Hitler eléri az Urált, akkor megáll, majd ismét Nyugat-európa ellen fordul...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.31. 17:40:14 -
robgros #11819 Akkor nagyjából az a helyzet alakulhat ki, mint 1945 után, csak ehhez Sztálinnak nem kell több millió embert bedarálnia, illetve fél Németország nem kerül a szovjetek kezébe, Hitler viszont nagyon sokat veszthet a hírnevéből odahaza. Alapvető változás ebből kiindulva, hogy Magyarország és szomszédai elég korán kommunista befolyás alá kerülnek, mert a 40-es évek kormányai hiányoznak.
(Már 1939-40-ben megismerkedhettünk volna a rákosista diktatúrával.)
Legalábbis ezt sakkoztam ki hirtelen. -
#11818
Miért ne tehetné meg? Hitler eléggé sarokba van szorítva, Sztálin megteheti, hogy azt mondja, hogy jól van, akkor kérek még egy kis szeletet Csehszlovákiából, Magyarországból, Romániából... Vagy akár az egészet (ekkor ezen országok még nem állnak háborúban!).
Ha a német haderő nyerésre áll nyugaton, akkor Hitler erre nemet mondhat, de azzal ő is tisztában van, hogy Sztálin nyerő helyzetben van. Megvárja, amíg a nyugati fronton egymás torkát harapják a szövetségesen és a nácik, majd mikor végeznek, akár ki is nyer, megtámadja kelet-közép európát. Ha a nácik nyerésre is állnak, a meglepetés erejével immár nem számolhatnak, ha a szovjetek ellen fordulnak, márpedig adott esetben nem érdekük a kétfrontos háború, vagyis először nyugaton kell rendet tenniük, de ha Sztálin támad, és mégis bevállalják a konfrontációt, akkor a saját helyzetüket rontják, illetve ismét egy oldalra kerülnének a szovjetek és britek-franciák, ami végül is a megtörtént események előadása pepitában.
Ha a német haderő rosszul áll nyugaton, akkor Hitler nem tehet mást, mint azt mondja, hogy tessék, vedd el. A briteknek és a franciáknak ez aligha tetszene, de nekik bőven elég (volt) a nácikkal harcolni, a kommunistákkal való háború aligha lesz népszerű. Vagyis lásd a lent felvázolt eset, békekötés a németekkel nyugaton, KKE átkerül a szovjetekhez, a britek és a franciák pedig fogvicsorgatva néznek a szovjet veszedelemre...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.31. 17:12:08 -
robgros #11817 Ilyen esetben Sztálin felléphet Molotov közvetítésével további területi igényekkel? -
#11816
Természetesen ez egy nagyon hatalmas "mi lett volna, ha...".
De ha végiggondoljuk, mi történhetett volna?
A németek megtámadják Lengyelországot. A brit és francia erők megtámadják a németeket. A németek miközben kivonják Lengyelországból a legerősebb egységeiket, és sietve átutaztatják őket nyugatra, folytatják Lengyelország megszállását.
Nyugaton a franciák és a britek támadnak, de igazából erre nem voltak felkészülve - védekező háborúra rendezkedtek be, nem támadásra. Akár hogy is, a brutális tüzérségi fölényt kihasználva legalábbis az első időkben csúnyán alápirithattak a németeknek, és megkezdődik a légi háború is, ami mondjuk a Luftwaffe számára kedvező felállással kezdődik (ők sokkal hamarabb nyugatra fordulhattak). A brit és francia légierő azonban nincs felkészülve a Luftwaffe-ra, ahogy a hadseregük sem a Whermachtra, a Spanyol-polgárháborús tapasztalat akár hogy is, aranyat ért, és a szövetségeseket megállítják, miközben a légtér felett átveszik az uralmat a Luftwaffe.
Ez az a pont, amikor ugyebár a Molotov-Ribbentrop paktum szerint a Szovjeteknek amúgy is támadnia kellene. Sztálin lerohanja Kelet-Lengyelországot, és én élnék a gyanúval, hogy talán még Csehszlovákia-Magyarország-Románia vonalon is alkotott volna, noha e téren nagyon-nagy a kérdőjel. Sztálin a saját értékrendje szerint ütközőzónát alakít ki.
Olaszországban a Duce-t megdöntik, így pedig Németország az egyetlen környékbeli komolyabb szövetségesét is elveszti, mivel Olaszország észak-afrikai kolóniáit féltve kiegyezik feltehetően a szövetségesekkel.
A kérdés merre megy tovább az esemény, ki szövetkezik kivel. A briteknek, de még a franciáknak sem túl kellemes a szovjet terjeszkedés. Két fő opció van a németek előtt: vagy szövetkezniük kell a szovjetekkel (ez aligha tetszik Hitlernek, hiszen pont őket akarná megtámadni), vagy megadják magukat, és a britekkel-franciákkal szövetkezve a szovjetunió megállását követelik - a közép-kelet európai országoknak pedig a nácik vissza kell adják a szabadságukat, amelyet a szövetségesek anno garantáltak.
Ez a megoldás ugyanakkor hagy egy hatalmas kérdőjelet, mégpedig magát a Szovjetuniót és vele Sztálint...
Mi a legvalószínűbb verzió? A fene tudja, én 1939-ben nem hinném, hogy Hitler teljes fanatizmusa győzedelmeskedett volna a német tábornokok felett. Feltehetően ha 1939-ben mondja azt, hogy semmiképpen nincs visszavonulás, akkor a német katonai vezetés egy emberként mondana ellent neki. Ez pedig azt jelentené, hogy a katonai megoldás helyett a diplomáciai megoldások dominálhatnának...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.31. 16:49:23 -
robgros #11815 Utána mindenki visszavonul a maga területére? :)
Mert el tudom képzelni, amint Sztálin roppantmód vizsgálgatja, mit tud kezdeni a maga javára a francia-brit szövetséggel. -
Renegade #11814 támadtak ők, csak megszeppentek, hogy nem volt ellenállás és visszavonultak :)
"Azonban egy félszívvel és igen korlátozott erőkkel (a francia hadsereg 102 hadosztályából 9 vett részt benne) végrehajtott támadás, a Saar-hadjárat kivételével sem a szövetségesek, sem a németek nem indítottak egymás ellen nagyszabású szárazföldi hadműveleteket, csak a tengeren és a levegőben történtek összecsapások."
-
#11813
Ciki lett volna.
A német hadsereg támadó felállásra volt felkészülve, noha a gyors átcsoportosításra megvoltak a lehetőségeik, ez kétségkívül fájdalmas lett volna nekik. A szövetségesek nem rendelkeztek akkora erővel 1939-ben, mint 1940 tavaszán, de ezzel együtt a tüzérségi fölényükkel számolni kellett volna.
Én ugyanakkor úgy vélem, hogy a Wermacht nagyon a brit és francia szárazföldi erők előtt járt hadvezetésben, taktikai felkészültségben, tehát én arra hajlanék, hogy megállították volna a brit-francia előrenyomulást, és vissza tudták volna őket szorítani, noha az eredeti 1940 májusi eseményekhez képest mindenképpen lassabban.
A nagy-nagy "mi lett volna ha" az az eset, ha a britek és a franciák mellett a szovjetek megnyitják a keleti frontot. Ez esetben ugyanis vitán felül összeomlott volna a német hadsereg a kétfrontos háborútól ilyen korai szakaszban.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.31. 15:43:05 -
#11812
Sima győzelem. Csak puha pöcsök voltak. -
robgros #11811 Aránylag normális kérdés gyakoriról: mi van akkor, ha a francia-brit erők támadnak, míg a Wehrmacht nagy része Lengyelországban harcol?
Utoljára szerkesztette: robgros, 2016.08.31. 15:23:12 -
robgros #11810 Picit belekotnyeleskednék. Ha van megfelelő fedezet -teszem azt, légi fedezet-, az módosíthat az arányokon. :)
Erre jó példa Kurszk -pontosabban Prohorovka-, ahol az északi támadás megfeneklett a szovjet tankok tömkelegén, de Délen Hoth szép sikereket ért el, mert páncéltörő fegyverekkel felszerelt csatagépek támogatták. -
kissssss #11809 xaxaxaxa :) -
Prof William #11808 Ez a kép jól jön mennyiség vs minőség témához. :)
![]()
-
wednes #11807 Én ezt olvastam Robert Kershaw: harckocsizók könyvében. A britek eleve erre tréningeztek. Ez a háború elején volt, mikor semmiféle harci tapasztalata nem volt a szövetségeseknek még.
Tudom furcsának tűnik. Úgy gondolná az ember, egy hadgyakorlat alatt ez kiderülhetne. De a németek (és talán a szovjetek) számára ez a tapasztalat a spanyol pogárháborúban vált nyilvánvalóvá. Ahol összecsaptak a német, olasz és szovjet harckocsik. -
#11806
Ez biztos? Mert minden haviselő fél számára nyilvánvaló kellett legyen, hogy lövés előtt meg kell állni. A stabilizátor nélküli hk-val egy hk méretű álló cél 100 méteren túl mozgás köözben terepen csak véletlenül lehetett eltalálni. Már akkor is 600-1200 m között lövöldöztek egymásra vagy akár messzebről is a háború végén... -
wednes #11805 Az volt a németek szerencséje, hogy a britek "szárazföldi csatahajóként" használták a tankjaikat. Általában menetből lőttek (szemben a németekkel, akik már felismerték meg kell állni lövés előtt), így kevés találatot értek el. -
Renegade #11804 nem nézem én le őket, egyszerűen a II. Vh elején, amikor még 37-ekkel voltak felszerelve, nem sokat tehettek a B1-ek, S35-ök, Matildák ellen.
Utoljára szerkesztette: Renegade, 2016.08.30. 20:30:00 -
Lacusch69 #11803 Ne nézd le a Pz.III-at, Kurszknál elég jól szerepelt akár a T-34 esek ellen is.
Ha nem olvastad volna Számvéber N. cikkét, kb. arról van szó, hogy a szovjetek a német nehézhk.-tól való félelmükben igyekeztek minél közelebb kerülni az ellenséghez, viszont abból a távolságból a Pz.III-asok 50 millise is hatékony volt ellenük.
Utoljára szerkesztette: Lacusch69, 2016.08.30. 20:10:54 -
#11802
Sőt, HSN löveget mind a mai napig használ a MH...
A VSz-en belül is elterjedt volt, mert a másodvonalas NATO hk-kat ki lehetett lőni a cirke 400-450 mm RHA kumulatív grántáttal. Leo1, Centurion és Chieftain ellen számba jöttek ezel szemből, nemhogy oldalról... -
#11801
Amúgy a szövi oldalon sokáig állt az a gondolat, hogy nem a tankok dolga legyőzni az ellenség tankjait. Na ezt sosem értettem, akkor kinek a dolga, a felcsereké?
A páncél-vadászoké és a vonatott páncéltörő ágyúké.
Ne feledd, hogy az 1960-as években még mindig jelentős számú vontatott pct. löveg volt, sőt, a 100mm-es T-12-őt ugyebár a keleti blokk az 1980-as évek legvégéig használta...
...akkor a Tigrincs, Panther vonalig, sok szempontból jobbak voltak a szövetséges páncélosok.
Hajdan az tartotta magát, hogy a német páncélosok jobbak, mert meg kellett magyarázni, miért gázoltak át mindenkin. Mert ez egy egyszerű, közérthető, jól kommunikálható magyarázat. Ki is alakult a "Tigris-vallás", igaz az már jó régen kialakult.
Aztán óvatosan, de rácsaptak az asztalra, hogy hát a Franciák valójában rendelkeztek hasonló kaliberű harckocsikkal, de hát a rossz hadvezetés, amely szétszórta a harckocsikat a gyalogsági egységek között, ahelyett, hogy páncélos hadtestekbe összpontosította őket (de hát a Franciák harcképességén mindig is tudta az angol nyelvű média élezni a nyelvét). Mert hát Franciák, no.
Sőt, hovatovább néha megemlítették, hogy hát a brit harckocsik jó része is megfelelt a németekének, mégis úgy mentek át rajtuk, mint kés a vajon. Ami a Blitzkriegnek és a zseniális német taktikának volt köszönhető (nyilván a felvetésig már nem jutnak el, hogy akkor hol voltak a zseniális saját tábornokok, akik kihúzták volna méregfogát ennek a taktikának).
Mi több, a T-34 és a KV-85, KV-1, KV-2 széria is ott volt a keleti hadműveletek elejétől, ott mi történt? Hát a szétesett szovjet hadvezetés, mert ugyebár Sztálini tisztogatás, rossz morál, meg egyebek...
Mit olvasol ki ebből?
Én azt, hogy valójában a fegyver noha valóban nagyon fontos, de a harcászati alkalmazás, a kezelőszemélyzet képzése, morálja, és végül az egész hadvezetés hozzáállása számít. Elég ciki beismerni az angol történészeknek azt, hogy basszus, a brit katonák, a brit tábornokok valójában rohadtul bénák voltak a harcokban. Hogy nem a szegecselt páncélzat volt az igazi gond a Cruiser harckocsikkal, hanem az, hogy nem jól használták őket. Mert az már közvetlen felelősségre vonást jelentene.
Ahogy az amerikai történészeknek is nehéz leírni, hogy hát gyerekek, a háborút nem a Sherman nyerte meg, mert valójában ott voltak az M3 Tank Destroyerek, az M10, M18, M36, és igazából volt az amerikaiaknak egy ígéretes T20, T25, T26, T26E4, majd M26 programja, ami végül csakhogynem véletlenül került a hadszíntérre, igazából akkor is későn. Mégpedig azért, mert az US ARMY felső vezetése hatökör volt, ráadásul ki nem állhatták egymást, és ott gáncsolták el egymást ötletét, ahol tudták. Hogy néz ez ki az, hogy az eddig istenített Omar Bradley sem állt neki rendbe szedni a páncélos erőket, majd részben neki is köszönhetően hogy szórták szét 1944 második felétől a páncélvadász-zászlóaljakat a harckocsizó hadtestekben, és használták harckocsiként őket?
Mennyivel könnyebb azt mondani, hogy hát a Tigris, a Királytigris meg a Párduc annyival felette áll azoknak a harckocsiknak, amik "nekünk" voltak, hogy hát... izé. A számokra ne is figyelj, senkit sem érdekel, hogy miért volt annyi Pz.IV legyártva, meg miért volt annyi rohamlöveg és páncélvadász a németeknél. Illetve ha valaki megnézi, akkor rájön, hogy mégsem a Tigriseknek köszönhették a németek azt, ahogy a páncélosaikra néztek.
Az ilyesmi nehezen megy, és rengeteg a vita körülöttük...
Szóval miért volt számukra unortodox gondolat bevetni a páncélosokat, páncélosok ellen, annak tudatában, hogy a pzIII-asokat bármi kikergeti a világból.
Először is azért, mert a Pz.III.-asok azért amire az US ARMY harcérintkezésbe került a németekkel (Operation Torch), addigra azért már nem volt kiemelt első vonalbeli harckocsi. Másodszor azért, mert a doktrína az doktrína. Annyira az, hogy a németek is ezt használták - ha belegondolsz, a háború elején a Pz.III-asok voltak a páncélosok elleni harcjárművek, és a Pz.IV.-esek rövid csövű, nagy kaliberű ágyúkkal a gyalogságot támogató harckocsik. Illetve voltak még a StuG III.-asok, dettó gyalogságot támogató mobil tüzérségként. Egy rövid csövű Pz.IV.-es sem volt ideális az ellenséges harckocsik ellen...
A britek? Ohhh... a britek. Milyen felosztás szerint is működtek? Voltak a felderítő könnyű harckocsik (pl. Mk VII Tetrarch), voltak a gyors, harckocsi elleni cirkáló harckocsik (cruiser tank, mint a Covenanter), voltak a gyalogsági harckocsik (mint a Matilda vagy a Churchill) és voltak a közepes harckocsik (amiket nem is gyártottak, az M3 Lee/Grant és az M4 Sherman voltak ebbe a csoportba sorolva). Mindegyik más célra...
Szóval akkoriban igencsak unortodox volt egy egységes, gyalogsági támogató és páncélosok elleni harcra való harckocsi is. Minden országnál. Mindenkinek voltak gyalogságot támogató harcjárművei, nagy kaliberű ágyúkkal, és páncélosok ellen szánt járművek, nagy torkolati sebességű ágyúkkal.
Igen, aztán jött az MBT korszak, de a II.Vh után...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.29. 15:59:55 -
wednes #11800 Szerintem nem innen közelítették meg a dolgot. Náluk a tank áttöri a frontot gyorsan, teret nyer, mélységben előrenyomul, szétveri, zavarja a front mögötti hadtáp területeket stb. Ehhez egy közepes harckocsi kellett nekik, aminek nincsenek nagy logisztikai elvárásai. Egy nehéz harckocsi hadosztály jóval több üzemanyagot is igényel, ami az utánpótlást nehezíti.
Bár értem az ellenérvet is, hiszen az áttörési kísérlettel próbálkozó harckocsi kerül szembe mindennel, páncéltörő ágyúkkal, rohamövegekkel, harckocsikkal stb.
HA megnézzük az 1940-es német áttörést a franciáknál, ott is a német harckocsik (mert főleg PZI-es és II-es típusok alkották) nem állták volna meg a helyüket, ha a francia tankok tömegeivel találják szemtől-szembe magukat ( mondjuk az eltérések, felszerelés, kiképzés, doktrína miatt, lehet erről vitatkozni). -
Renegade #11799 hát, ha megnézed, ez is az a tipikus, ismétli önmagát szituáció, hányszor, hányféleképpen olvastuk már, hogy rossz következtetéseket vontak le, legyen szó I.VH-s tankokról, ejtőernyősökről, és most már ide tartoznak akkor a TD-k is, melyek szintén kihaltak a II. Vh után.
Amúgy a szövi oldalon sokáig állt az a gondolat, hogy nem a tankok dolga legyőzni az ellenség tankjait. Na ezt sosem értettem, akkor kinek a dolga, a felcsereké?
Én értem, hogy egy idő után a nyomasztó légi fölény tette a dolgát, de ez mintha már a háború elején is ki lett volna mondva. Holott, ha levesszük az általam is kedvelt cukormázat (a német tankoknál jobb nem volt a világon), akkor a Tigrincs, Panther vonalig, sok szempontból jobbak voltak a szövetséges páncélosok. Szóval miért volt számukra unortodox gondolat bevetni a páncélosokat, páncélosok ellen, annak tudatában, hogy a pzIII-asokat bármi kikergeti a világból.
Nem akarok nagy hülyeséget írni, de mintha valamelyik IS variánsra is ez lett volna kimondva, nem tank ellen való, hanem áttörésre. -
#11798
A másik oldalról nézve viszont kockáztatnál akkor, amikor a világ legnagyobb és legkomolyabb fegyveres konfliktusában az US ARMY által alkalmazott harceszközökről és azok bevetésének módszertanáról kell döntened?
Volt egy kidolgozott eljárás, amely a dedikált páncélvadász, és a gyalogosokat támogató gyalogsági harckocsikra épült. Megvolt az ezekhez szükséges háttérlogisztika, kiforrott és olajozottan működő gyártósorok, szállítókapacitás, stb.
A harctéren a tisztektől függött, mit is csináltak mindezzel. Nem véletlen, hogy néhol a páncélvadász-zászlóaljakat szétbontották századokra, és besorolták a nagyobb gyalogos vagy harckocsizó erők mellé, mert nem tudták megoldani a fix feladatkörű egységekkel a feladatokat. A páncélvadász erőket nem tudták kezelni ezen tisztek, mivel túl sok feladatot jelentett a különálló mozgatásuk, és soha nem ott voltak, ahol valójában szükség lett volna rájuk.
Viszont ahogy a Hellcat bekerült például a Sherman-ek közé, és nem lehetett kihasználni a sebességét, mivel nem mehetett gyorsabban, mint azok, rögtön elvesztették a Hellcat azon képességét, hogy gyorsan ideális pozícióba kerülhessen.
Ez azért érdekes gondolat, mert eddig ugyebár az volt az általános nézet, hogy a Sherman milyen jó harckocsi, mert sok van belőle. Oszt majd jól körbeveszik és elkapják a német harckocsikat. Holott ez doktrína alapján a Wolverine és a Hellcat, majd a Jackson feladata lett volna. Hovatovább ezért roppant fals a II.Vh-s harckocsikról szóló "sorrend" marhaságok, mert hát a Shermant eredetileg nem szánták harckocsi-harckocsi ütközetbe.
Ha az amerikai tisztek minden szinten követik McNair doktrínáját, lehet, hogy sokkal hatékonyabbak lehettek volna, hiszen akkor nem megy városba Hellcat, és nem küldenek harckocsik ellen Sherman-okat. Csakhogy a harctéri sajátosság miatt sokszor nem volt lehetőség erre. Sherman került szembe Panther-el és Tiger-el, míg Wolverine volt kénytelen támogatóként kísérni a gyalogságot városi harcokban. Kérdés, hogy ez így akkor kinek a hibája.
Az álltalános nézet az, hogy az amerikai páncélvadászok kudarcok voltak, McNair halála után lassan ki is koptak, majd fel is számolták őket, mint ilyen, megszűntek a különálló páncélvadász-egységek. Papíron, mert valójában ott voltak például az M103 nehéz-harckocsik, kvázi ugyanezzel a feladatkörrel. Majd jött a MBT, vagyis az általános harckocsi doktrína, amely többfeladatú járművet használ, de egy adott típust.
Csakhogy közben jöttek a pct. rakétákkal felszerelt páncélvadászok... -
Renegade #11797 "A lényeg, hogy az US ARMY-n belüli nézetkülönbségek, és az egymás felett átnyúló tisztek becsületbeli ügye lett az egész, így végül az, hogy az M26 végül gyártásba, majd a hadszíntérre kerülhetet,"
azért utólag milyen érdekes ezeket olvasni, mármint, hogy mindegyik országban megvoltak azok az érdekcsoportok, akik végletekig védték a saját ötletüket, attól függetlenül, hogy volt-e annál jobb. -
wednes #11796 Nem tudom meddig tudták volna tartani a németek a ruszkikat. Az biztos, hogy ha visszavonulnak és csökkentik az arcvonal szélességét eredményesek lehettek volna egy ideig.
Németeknél mindig azt mondjuk Sztálingrád és Kurszk...De a szovjetek vagy egy tucat "sztálingrádot" átéltek saját vereségükként, mégsem ingatta meg őket. Kurszknál meg jóval több lehetett a szovjet veszteség, mint a hivatalos. Németek szerint csak ömlöttek a T-34-esek, nem törődve azzal, hogy egyiket a másik után lövik ki. Bénitólag hatott rájuk, hogy ezek sosem fogynak el. -
robgros #11795 Na azért Sztálin elviekben csendben várakozna, amíg nem jön el az ő ideje, mikor a mocsok fasiszták és a szövetségesek jól kivéreztetik egymást.
Tisztában lehet azzal, a fegyverszünetet számos ponton meg lehet sérteni és ha megteszi, akkor az már az ő előnyére válik. -
#11794
Bizony, az még Teherán előtt volt, akkor politikailag még talán vállalható lett volna. Elvben, logikusan gondolkodva. A baj az, hogy mind sztálin, mind hitler hogyan adta volna be ezt az eredményt? Hitler nem mondhatta volna, hogy végső győzelem és a bolsevizmust kiirtottuk, de viszont megtarhatta volna mondjuk Ukrajnát. A Szu meg elvesztette volna az egyetlen komoly mezőgazdasági területét. Elég katasztrofális hatása lett volna annak. Sztálin lehet, hogy belebukott volna, bár ha 1941-ben nem bukott meg... A történet mikor jöttek hozzá, azt hitte, hogy őt viszik el.. -
robgros #11793 'Keleten sokkal inkább elhúzhatták volna a háborút úgy, hogy 1943-ban ők vonulnak vissza a mocsaras vidékre és állnak be mozgó védekezésre megerősített pontokkal kombinálva. Ehelyett jött Kurszk és fejjek a faknak.'
Hadtörténészi értékelés szerint, ha Kurszknál méri össze erejét a két fél, de a németek védekeznek, akkor esélyük lehet a szovjet támadó fél erejének felőrlésére. A végső győzelmet ez sem hozná meg Keleten, de egy fegyverszünethez elég lenne. -
#11792
A Pershing-sztori félig-meddig csatlakozik a páncélvadász doktrínához.
E szerint ugyebár az M4 Sherman "gyalogsági" harckocsi, az ellenséges páncélosokkal pedig a páncélvadászok harcolnak meg. Már itt is volt belső viszály, hiszen ott volt a harckocsikhoz még valamennyire hasonlító M10 Wolverine, és a nála gyengébben páncélozott, de sokkal gyorsabb M18 Hellcat.
Menet közben a hadsereg megállapította, hogy az M6 nehéz harckocsi feleslegesnek tekinthető, mivel túl nehéz (logisztikai probléma), és nem rendelkezik túl sok előnnyel a meglévő M4-el szemben, ugyanakkor megbízhatatlan.
Az eredmény egy belső "csata" volt, mi a helyes irány. A 76mm-es M1A1 löveggel szerelt Sherman volt az egyik irány, a másik a további Hellcat és Wolverine-ek alkalmazása, itt az utóbbi nyert, ezért sem álltak át az amerikaiak a 76mm-es Sherman-ra nagy mennyiségben.
Eközben a T20, T25 és T26 harckocsi program az M4 utódja lett volna, ugyanakkor folyton azt hozták ki, hogy a Sherman a folyamatos fejlesztésekkel jobban illik a meglévő logisztikai és harcászati igényekbe. Mikor pedig előkerült a 90mm-es Pershing variáns terve, a páncélvadászokat preferáló tisztek alapból agyoncsapták, mondván, hogy ez a már kész M36 páncélvadász fegyvere, gyalogsági harckocsinak pedig nem kell ekkora ágyú.
A lényeg, hogy az US ARMY-n belüli nézetkülönbségek, és az egymás felett átnyúló tisztek becsületbeli ügye lett az egész, így végül az, hogy az M26 végül gyártásba, majd a hadszíntérre kerülhetet, részben annak köszönhető, hogy Lesley J. McNair tábornok meghalt a harctéren (a 8. légihadtest nehézbombázói szórták meg a területet, ahol tartózkodott, egy bomba végzett vele), márpedig ő volt a páncélvadász-doktrína megalkotója és körmeszakadtáig védelmezője volt... -
#11791
nekem az jött át, hogy, ha végtelen erőforrás mellett jól el tudsz helyezni pár glass cannont, akkor azok teszik a dolgukat, de ha nincs mit berakni a tankék és a TD-k közé, akkor súlyos veszteségeket fogsz szenvedni.
Pontosan. De ugyanez pepitában, amikor a németek harckocsiként próbálták használni a rövid csövű löveggel szerelt StuG III.-asokat, és ott a StuG-ok is leszerepeltek. Adott feladatra adott eszköz...
A végtelen erőforrás dolgot pedig rakd időrendbe is. A hosszú 76-ossal felszerelt Sherman-ok sose voltak jelentős számban helyben, a többségük még ekkor is 75mm-es rövid csövű, tehát pct. feladatkörben ők gyengébbek, mint a Wolverine. -
#11790
Az amerikai páncélvadászokról általánosságban az a vélekedés, hogy "elcseszett" harckocsik voltak csak, és mint ilyen, leszerepeltek.
Azonban rámutat az írás arra, hogy valójában nagyon is jók voltak - a saját dedikált feladatkörükbe. Ha városokba küldték be őket, harckocsiként, akkor viszont rém gyengék voltak, érthető okokból. Rávilágít arra, hogy miért volt nyílt küzdőterű a Wolverine - és teljesen logikus is, még egy Fury szintű filmben is ott lóg végig a parancsnoki ki a harckocsiból, amikor harckocsi-harckocsi csata van, hogy jobban lásson.
Összességében tehát helyreteszi a teljes amerikai páncélvadász témát. Szerintem. -
#11789
Németország az USA hadbalépése után definitíven elveszti a háborút. Ez ellen nincs mit tenni. Főleg azzala balfasz startégiával, amit a németek erőltettek. Keleten sokkal inkább elhúzhatták volna a háborút úgy, hogy 1943-ban ők vonulnak vissza a mocsaras vidékre és állnak be mozgó védekezésre megerősített pontokkal kombinálva. Ehelyett jött Kurszk és fejjek a faknak. Az eredmény ismert, a hadászati kezdeményezést soha nem vette vissza Németország keleten, ha a 1945-ös harmatos Tavaszi Ébredést nem tekinted annak.
Utána 1944-ben jött a Bagratyion, ami minden idők egyik legsúlyosabb pofonjam, amit egyik fél adott a másiknak a hadtörénelem során. Az 1943-as nem kivéreztetett német erők talán még meg tudták volna állítani a szovjeteket, de Kurszk után ez fel sem merült...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.08.29. 10:22:01 -
wednes #11788 Erről jut eszembe egy felvetés. Általában mindig azon merengünk el, hogy a németek, ha ezzel azzal nem késtek volna, vagy mást fejlesztenek, vagy tesznek gyártósorra akkor...
De ez ezt ugyanúgy fel lehet tenni a szövetségeseknél is. Például az M26-os Pershing esetében is. Úgy tudom jóval előbb jöhetett volna a frontra (akár parraszállásnál is?), de az amerikai páncélos doktrína miatt (nem a tankok vívják a "tankcsatát", hanem a TD-k) háttérbe szorították, az M4 Sherman javára. Az M4 dolga meg az, hogy átörjön és felszántsa a front mögötti területet, ahol a réseken beölmenek a szövetségesek. De ebbe lehet gyátókapacitás eloszlása is belejátszott, bár én nem tudom elképzelni, hogy az USA-nál ez gond lehetett volna, hogy most egy rakat M4-est gyártását feláldozzák az M26 javára. -
fonak #11787 Fenntartható az, csak kellően el kell szigetelni a népet a külső "rossz" hatásoktól, illetve kellően agymosni kell őket. A SZU azért omlott össze, mert Gorbacsov politikai nyitásba kezdett gazdasági reformok nélkül, a kínaiak meg éppen ellenkezőleg. Persze Kína más világ, ami ott működött, az Magyarországon sem működött hosszú távon (a kínai elvtársak hozzánk jártak tanulmányutakra annak idején). Az orosz hagyományok miatt valószínűleg esélytelen lett volna a SZU-ban, ha elnézzük a mostani helyzetet, most sem az jellemzi őket, hogy kisvállalkozások tömege nőtt ki a földből, ellenben Kínában...
Utoljára szerkesztette: fonak, 2016.08.28. 17:41:30 -
#11786
borzasztóan sok gyártáshiba, legyen szó autóról, vagy házról, ezek ellenére, nem kevés okos ember szerint 2050-re beelőzi a USA-t, megdöbbentő.
Mi a megdöbbentő abban, hogy az USA-hoz képest cirka négyszeres lakosságú ország teljesítménye nagyobb lesz az USA-nál? Ez egy főre eső átlagban azt jelenti, hogy 2050-re az USA negyedét éri el átlagosan...
De ez most itt OFF. -
Renegade #11785 hááát, nem győzött meg, szó se róla, sokatmondóak a számok a végén, de mégiscsak egy olyan időszakról beszélünk, amikor a Németek már mindenben hiányt szenvedtek + nagyon elbaszott parancsokat kaptak, nekem az jött át, hogy, ha végtelen erőforrás mellett jól el tudsz helyezni pár glass cannont, akkor azok teszik a dolgukat, de ha nincs mit berakni a tankék és a TD-k közé, akkor súlyos veszteségeket fogsz szenvedni. -
Kepek #11784 ![]()
American Sherman tanks from the second world war lie on the Atlantic seabed where the ships that were carrying them were torpedoed and sunk off the north-west coast of Ireland on August 26, 2016. (Photo by Darragh Norton/Caters News Agency) -
Renegade #11783 biztos, hogy bele tud még bukni?
nem kötekedésnek, csak szerintem egy nagyon érdekes ország, így laikus szemmel nézve.
megdöbbentő mit kibírt és nem hogy nem roppant össze, hanem az lett belőle ami.
II. vh után még tart a forradalom, beteges vezetői döntések (öljetek meg minden verebet!), civilek módszeres ellehetetlenítése, döbbenetes környezetszennyezés, ami még nagyon sok egészségügyi problémát fog okozni a születendő lakosok kárára, meg amit te is írtál, halál büntetés ide vagy oda, de virágzik a korrupció, államilag felügyelt szervkereskedelem, és borzasztóan sok gyártáshiba, legyen szó autóról, vagy házról, ezek ellenére, nem kevés okos ember szerint 2050-re beelőzi a USA-t, megdöbbentő.
közben gondolkodtam azon is, h mi van, ha a SZU megnyeri egész Európát, ez is érdekes amúgy:
Nem lett volna Marshall-terv, tehát az újjáépítés nagyon lassan haladt volna, ez az USA-nak sem lett volna jó hosszútávon.
Kontinensek közötti kereskedelem: kuka
Hogy alakult volna a hidegháború?
Nagy-Britannia hogyan döntött volna, beáll a szocikhoz, vagy felvállalja azt, hogy ő USA egyetlen pajzsa a térségben?
A nagyobb Szovjet befolyás gyorsította volna a SZU összeomlását, vagy lassította volna?
Ha lassította volna, akkor a gazdaság kibírja Afganisztánt és Gorbacsov reformjai működhettek volna?
Vagy gyorsítja az összeomlást, túl sok 56-os esemény ez szétzilálta volna, vagy megerősíti a kontinenst?
Úgy jártunk volna mint Dél-Amerika (CIA, KGB játszótér, civilek milliói kuka), vagy a sok szar egy nagyon elhivatott, egységes EU-t szült volna meg?
