15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#11902
Az a baj hogy a források csak igen kevés dologban egyeznek meg. Az egyik ilyen hogy eléggé önálló volt, és sok esetben "egyedül" elindult előre, és a kísérői csak mentek utána. Sokáig az volt a nézet hogy egy tájfun vagy egy tempest kapta el. Ez jó volt mindenkinek mert a "hőst" mégsem egy másik tank lőtte ki. Az utóbbi időben az a változat fut hogy páncélvadász csapdába futott bele, beásott lövegekkel és firefly-okkal. Ezt azt is bizonyítja ezen hívek szerint hogy a repülők nem jelentettek abban a térségben kilőtt harckocsit. Ami tény hogy lerepült a torony :) Az is tény hogy rohadt nagy kavarodás volt. Szóval szerintem nem tudjuk meg soha hogy mi is az igazság. Talán akkor ha azonnal tudják hogy ki is ő akkor jobban dokumentálnak. De így csak egy kilőtt tigris volt. -
robgros #11901 Azért elvileg lehetett akkora mázlija egy h.k.-parancsnoknak, hogy egy ilyen találatot bevigyen? -
Lacusch69 #11900 Amiket találtam forrásokat (ha valaki meg tudja erősíteni vagy cáfolni, szívesen veszem), azok alapján a motortér felső, vízszintes 25mm-es páncélzatát ütötte át egy lövedék.
Elég nehezen tudok elképzelni egy olyan szituációt, hogy egy ellenséges hk.-ból leadott lövés ezt megtegye, így én a Typhoon-verziót tartom valószínűbbnek.
A roncsról készült képeket nézve nem látok más átütést a farrészen, de elég gyenge minőségű a kép, és a szemem sem az igaz már (ahogy bebizonyosodott már vagy 2x a HT topikban, bár akkor mobilon néztem...
)
-
#11899
Ez egy tévhit. A császári német hadsereget megverték, csak II. Vilmos - minden hibája ellenér - nem egy Adolf Hitler volt. Tisztában volt a realitásokkal és nem akarta földig rombolni az országát (ellentétben Hitlerrel). -
#11898
Mert még az összeomlás előtt megadták magukat. -
fonak #11897 Ha úgy vesszük, Németország katonai vereségét nem csikarták ki. A németek ellenséges területen álltak mindenhol a fegyverszünetkor.
A német hátország omlott össze, erre alapozta aztán Hitler a "hátba döfés" legendáját. -
robgros #11896 Visszatérve a topik témájához: Melyik a legelfogadottabb nézet Wittmann haláláról? Sherman Firefly találat vagy légitámadás? -
robgros #11895 Nos, akkor ennek utánanézek a BBC History magazinban. Az egyik száma direkt 1. világháborús tévhiteknek szenteli a témát. -
#11894
Ez így van! Az első világháború lövészárok harca pont amiatt volt olyan, hogy nem volt meg a kellő technika egy mobil háború lefolytatásához, annál inkább megvolt viszont a modern fegyverzet a defenzív harcokhoz. Igazából a harckocsi és a légierő megjelenése (a végén bizonyos fokú együttműködése is) volt az ami véget vetett ennek a fajta hadviselésnek. -
#11893
Én ezt nem mondanám. Az 1917-ben megindított korlátlan tengeralattjáró háborúval simán kicsinálták volna a briteket, ha nincsenek az amcsik. A 18-as Michael offenzíva pedig, bizony német sikert hozott volna az amerikaiak nélkül.
Utoljára szerkesztette: Pluskast, 2016.09.05. 15:05:07 -
wednes #11892 Ez lehet mikor ez előzetes elmélet és a gyakorlat nem egyezik meg. Szerintem utólag tudunk ebben is okosak lenni. Nem feltétlen törvényszerű szerintem állóháború ebben a korban, csak ha van elég idő, hogy egyik fél jól beássa magát, mert túlságosan kifulladnak a felek.
1. Mindenki gyors háborúra készült, nem is gyárttak le annyi muníciót. Nem volt annyi tüzérségi gránát sem. Ez is belejátszott abba, hogy a végén megfeneklettek az offenzívák és jöhetett az ásás. Amelyik fél itt több készletett halmozott volna fel, szerintem az 1914 végén nyerhetett is volna, pusztán azért mert van muníciója, ellátmánya, még a másiknak meg nincsen.
2. Igen az állóháború ismeretlen volt. Háború előtt azt gondolták értelmetlen a megerősítések, erődök, mert a tűzérség szétbombáz úgyis mindent.
3. Szerintem a legnagyobb gond a kommunikáció. Lehet itt a vezérkart, tisztikart hibáztatni sok dologban, de az is tény, hogy információ a valós helyzetről a legritkább esetben volt "naprakész". A kommunikációs rendszer kiépítése elmaradt attól, ami az ekkora seregeket tudta volna megfelelően kezelni.
A XIX. sz-ban Napóleon körülnézett a csatatéren, vagy lovas futárok hozták neki a üzeneteket előörstől stb, nagyjából képben is lehetett, átlátta a csatateret.
Itt a hadosztályok tábornokai, vagy a hadtestek parancsnokai ülnek a helyükön, odafutottak be a telefonvezetékek, jöttek a táviratok, vagy a futárok. Gyakorlatlag a térképen kívül semmit nem láttak a csatatérből és a csapatok mozgásáról, pozíciójukból. Nagyon sokszor elegendő információ sem futott be egy roham akkori állásáról és a viszonyokról. A telefonvezetékek sokszor elszakadtak.
Valós reagálás nem is nagyon volt (kivéve a kezdeti ellenlökés megszervezése). Ezért mindent előre megkomponáltak, elméleti szinten haladtak az utasítások. PL. Reggel 6-kor X ideig tűzérség, majd megindul az első hullám, aztán a második, harmadik. Ekkora az első hullámnak el kell érnie X helyet. Ez alapján vezették a támadásokat.
No de, ha nem érte el? Nem mindig jött arról jelentés (vagy nagyon késve), hogy az első hullám elakadt itt és itt. A második meg nézte az óráját azt szépen belefutott az elsőbe össze is torlódtak. Tűzérség szerintem nem tudott alkalmazkoni a helyzethez. Neki is le volt írva, hogy a pergőtüzet mikor "emeli tovább". Gondolom megírt kottából játszottak ők is. Olyan pontosan meg sosem lehetett elméletben előre összehangolni a csapatmozgásokat, hogy éppen mindenki a megfelelő helyen van. Illetve elméletben igen, a gyakorlat felülírhatja. Lehet szükséges lett volna még lövetni az első vonalakat, mert ahonnan elvonult a pergőtűz azt megszállta az ellenség és nyugodtan tevékenykedhett a védelem fokozásával. -
#11891
Ez valahogy nem úgy nézett ki, a orosz kilépés után elég szépen megindultak előre és a jenkikkel együtt állították meg őket. Vond ki a jenki erőket.... Ház izé... -
robgros #11890 Általános tévhitként tartják számon történészi körben, hogy az antant 'győzelméhez' kellett az amerikai segítség. Ugyanis a tengerentúli katonák bevetése nélkül ugyanúgy kicsikarják Németország katonai vereségét. -
robgros #11889 Trianonnal elég bajos lenne ezt összedobni, tekintve, nemzeti tragédiaként tartják nyilván. -
#11888
Hosszútávon győztes háborúnak hívni az I. Vh-t picit nehéz, mert lényegébn nem zárták le, a II. vh egyenes következménye volt. Abba meg úgy bukott bele a Brit Birodalom, hogy csak úgy nyekkent. Gazdaságilag már az I. is kész katasztrófa volt. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#11887
Pontosan, a II.Vh előtt a németek is attól rettegtek, hogy álló háborúra kerül sor. Éppen ezért építettek mindent a Blitzkrieg-hadászatra, amely kizárja ezt a forgatókönyvet. Azon az áron, hogy ha valahogy mégis megállítják őket, akkor bizony elbuknak, nincs mese... -
#11886
Nem tudom jó ötlet-e összehasonlítani a kettőt, könnyebb lehet poénkodni győztes háborúk után.
Trianonnal kapcsolatban nem tudom hogyan lehetne olyan műsort összehozni, amitől az ország (darabokra) szakadna a nevetéstől... -
#11885
A lövészárok rendszer kiépítése kb a Marne-i offenzíva után és az Északi-tengerig történő versenyfutás vége után jött létre. Ekkora sem a franciák sem a németek nem rendelkeztek kellő erővel ahhoz, hogy komoly offenzívát indítsanak, ráadásul mire eljutottak az Északi - tengerig, addigra már kezdett beállni a hideg idő.
Utoljára szerkesztette: Pluskast, 2016.09.05. 14:51:14 -
#11884
Tehát a válasz igen, mert a franciák nem mentek át ellentámadásba egy éppen máson dolgozó ellefél ellen... -
#11883
Nem, az előre nyomuló hadsereg megállítására a védekező fél (adott esetben franciák) építenek egy lövészárok-rendszert. A támadókat ez megállítja, erre elkezdik ők is beásni magukat. Végül a két fél egymással szemben áll, a saját lövészárok-rendszerében. -
#11882
Na de hogyan tudtak akkor lövészárok rendszereket kiépíteni? Ehhez mindkét fél passzivitása kellett. Vagy nem? -
#11881
A lövészárok harc nem az első világháborúban jelent meg először. Az amerikai polgárháború utolsó 2 évében nagyon komoly lövészárokharc folyt, hovatovább állandósult. Érdekes pl, hogy a déliek már akkor több szintű 3 soros lövészárkokat ástak és hasonlóan az első világháborúhoz sokszor volt az a taktikájuk, hogy a betörő északiak által elfoglalt első vonalukat a másodikból vették vissza. Grantnek sokszor nem is volt nagyon más taktikája mint a frontális támadás. Az egyetlen ok amiért ez nem okozott komoly elhúzódó harcokat, hogy dél nem rendelkezett elég emberanyaggal, szemben északkal.
Utoljára szerkesztette: Pluskast, 2016.09.05. 14:37:40 -
#11880
Alapvetően egyetértek, de ugyanakkor hozzá kell tenni, hogy az I.Vh előtt is próbálták a mobilitást növelni. Lásd páncélautók esete vagy ugyanez pepitában a léghajó-harcviselés esetei.
Az állóháború legfőbb problémája az volt, hogy váratlanul ért mindenkit. A nagy mélységű, hosszú lövészárkok alkalmazásához egész frontvonal szélességben nem volt példa az I.Vh előtt. Pont ezért előtte stratégiai pontok megerősítésére használták ezt a taktikát. Csakhogy az ilyen megerősítéseket körbe lehet keríteni, meg lehet ostromolni. Na ez az, amit egy teljes frontszélességű lövész-árok védekeznésnél nem tudsz megcsinálni. Az állóháború pedig megszületett.
Mivel nem volt senki felkészülve rá, ezért kétségbeesetten keresték az ellenszereit. Az ellenség lövészárkai alá ásott alagutak, amelyekbe robbanóanyagot telepítve berobbanthatják az árkokat, így lyukat hozva létre a védelemben.
A mérges gázok bevetése, amellyel az ellenséget kiűzhetik a lövészárkokból.
Végül a harckocsik bevetésével, amelyek átgázolhatnak a lövészárkokon. -
#11879
Nálunk bezzeg Trianonohz senki nem nyúlna így hozzá... :Ö -
#11878
Erről mindig ez jut az eszembe (hiába no, a brit humor az brit humor):
-
fonak #11877 A cári rendszer max. akkor maradhatott volna fent még egy darabig, ha nincs vh sem... Lásd az Ottomán birodalmat, kb. annak a szintjén volt. -
fonak #11876 Ilyen erővel Kínába se tedd be a lábad... -
fonak #11875 Részben, másrészt pedig a haditechnika akkori szintjén törvényszerűen adódott a helyzet, hogy nem lehetett hatékony mobil hadviselést folytatni (ilyen méretű szemben álló hadseregek között, más volt a helyzet, ahol relatíve kis erők csaptak össze sokkal nagyobb hadszíntéren, mint pl. az orosz polgárháborúban vagy a szovjet-lengyel háborúban, ott még szerepet kaphatott még a lovasság is, meg a lovaskocsikra pakolt géppuskák, páncélvonatok). A védő volt előnyben. Ezen a gépesített/páncélos hadviselés meg a légierő fejlődése változtatott később.
Amikor a támadó max. sebességét a gyalogos katona sebessége határozza meg, míg a védők vasúton ömlesztik a tartalékokat a frontvonal közelébe, az eredmény állóháború lesz. A géppuskák és a tüzérség fejlődésével a gyalogos roham csak az emberanyag értelmetlen pazarlásává vált, a németek voltak az elsők, akik részben megtalálták a megoldást a Sturmtruppen (beszivárgásos taktika) kidolgozásával. De még ez is kevés volt, a fő probléma az volt, hogy még áttörés esetén sem tudták elég gyorsan előredobni a tartalékokat, hogy kiaknázzák a helyzetet, és az ellenfélnek így maradt ideje, hogy "befoltozza a lyukat". -
kissssss #11874 
-
Renegade #11873 szerintem nem azért mész külföldre, mert egyetértesz a politikai ideológiával, hanem, hogy szélesítsd az ismereteidet meg ismerkedj idegen kultúrákkal :) -
robgros #11872 Na mindjárt kiderül, mégis jobb lett volna, ha sikeres a júliusi puccskísérlet :P -
#11871
Abba az országba sem teszem be a lában a büdös életbe. Elsimerem, hogy a katonai erejük profi, de az ország és poliktikai vezőti a szennyvízcsatornáa valóak. Vagy még oda sem... -
robgros #11870 'Akkor csak simán nagyobb erővel kell támadni, amíg át nem törik!'
Ez nekem annyira hasonlít a szovjet tömegtámadásokhoz :) -
robgros #11869 Gondolom elsősorban a holokauszt-tagadásra célzol, hazai viszonylatban pedig 56 ellenforradalomnak minősítésében. -
fonak #11868 Sok nyugati országban is lehet bíróság elé kerülni történelmi tények alternatív értelmezéséért (nálunk is), csak mondom. Töröko. meg az örmény népirtást tagadja stb. -
Prof William #11867 Nagyjából ez al lényheg. a lőfegyverek fejlődésével a dicsőséges nyílt roham elve valamikor napóleoni háborúk után (kb1830-60) végleg kiment a divatból.
A gépfegyverek megjelenésével meg főleg. De a múlt századból itt maradt parancsnokok csak ezt módszert tudták elképzelni. Ja hogy ár van olyan hogy kiépített védelem? Nem baj! Akkor csak simán nagyobb erővel kell támadni, amíg át nem törik! -
robgros #11866 A legjobban akkor lepődtem meg, mikor a Monarchia haderejének katasztrofális, jobbára kabaréba illő felkészültségéről értekeztek.
És ezek akartak büntető hadjáratot Szerbiába, illetve nekik kellett megállítani az orosz gőzhengert.
Az 1. világégésben szinte mindegyik hadviselő fél a gyors háborús győzelemmel számolt, amire a harci események cáfoltak rá. -
#11865
Nekem az egész I. vh-ról az a kép jött le, hogy a hatlamas műszaki fejlődés ellenére gyakorlatilag nemigen volt olyan haderő és fegyvernem, amint nem idióták vezényeltek. Egyszerűen egészen elkesztő, hogy mennyire baromságokhoz voltak képesek ragaszkodni a fejlődésképtelen felső vezetők, akik a front közelébe sem jártak.
Tényleg elmeorvosi esetek vezényelték le sokszor a dolgokat úgy, hogy páran a 60 év és a halál közt voltak korban. Számomra a történelem egyik mélypontja az I.vh. -
Prof William #11864 Az volt a terv hogy Verdunnál "kivéreztetik" a Francia sereget. Verdun stratégiai pont volt és feltételezték hogy a franciák minden áron megvédenék.
Ezt pedig addig támadják, míg FR hadsereg össze nem omlik/fel nem lázad hatalmas veszteségek miatt.
A "rendkívül cseles" haditerv lényege az volt hogy jóval több francia haljon meg mint német. Csak nem jött össze.
Az I világháborút meg a "hadművészetes" elég necces egy lapon említeni. Ebből a szempontból -szerintem- sokkal "idiótább" és pazarlóbb volt mint a II. VH. A teljes dilettantizmus jellemezte mindkét fél hadvezetését. -
#11863
Az a híres erőd hogyan nézett ki? Egyszerűen nem értem, hogy miféle erőd volt még, amiért harcoltak, mikor az egész környéket annyira szitává lőtték, hogy a tepen most is lászanak a gránáttölcsérek. Ha el is foglalják miféle jelentősége volt?
Az egész I. vh "hadművészete" - még a szó is hízelgő - kicsit hományos nekem.