II. világháború

Ezt állítólag ma sem tudni, már ha megtörtént egyáltalán. De elég gyanús, hogy felkészültek voltak a ruszkik a kitörésre, és azt is tudták merre lesz. Bár az irány logikus volt, legfeljebb észak felé próbálkozhattak volna még esetleg. Bár lehet, akkor már arra sem, nem tudom pontosan hol húzódott a front.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2016.02.12. 12:27:59

Mert a többség szellemi színvonala és tudása idáig terjed...

Illetve azt nem értem, miért folyik 'állandó' Trianonozás, mikor 1947-ben azt felváltotta a párizsi egyezmény? Értem, hogy az előbbi jobban beépült a köztudatba, de a bécsi döntések változtattak a helyzeten és a háború utáni párizsi szerződés volt az, ami végül kialakította a határokat.

Ki volt az, aki átadta az infót?

Azt meg sem említi, hogy árulás miatt a szovjetek előre ismerték a kitörés útvonalát és időpontját. Már ha ez igaz, lehet Ungváry ezt tagadja?

Nem vártam mást az indextől. Ostobák.

Olvastam ezt-azt Ungvárytól és normális hadtörténészként/történészként ismerem....

engem csak szimplán felbaszott,lehet én látom rosszul, de de ez nem tűnik objektívnek.

Ritkán szoktam ilyeneket linkelni, de komolyan mondom, hogy az írás elejének olvasásakor olyan érzésem volt, mintha április elseje lenne, akkora marhaságok vannak benne.

Apron M4 talán

Felülről az 5. képen mi az a barna mellény, amit viselnek?

Finom!

Állitólag ezt 88mm ütötte

88-as repeszrombolóval gondolom max. megerősített gpu fészkeket lehetett szétlőni vele, nem vasbeton bunkereket.

Szerintem az.

Mi a legalsó piktogramm? Bunker?

Jól, sajnos, a trianoni szerződés már régen nincs életben, a II. vh. utáni párizsi békeszerződések igen.

Mármint a diktátum lejárati időpontja?

Sajnos mindegy, a 2.vh-t lezáró békeszerződés hatályon kívül helyezte... ha jól tudom.

Kötve hiszem, hogy ilyen kitétel lenne benne.

hát csak a klasszikus: szemét franciák, mert Trianon.

10 éve gyakran hallottam ezt az ökörséget, azóta gyak egyszer sem.

Nem egészen a témába vág:
Környezetetekben van olyan, aki elhisz a Trianonhoz kötődő urban legend-eket? Főleg azt, ami szerint a békediktátum érvényességi ideje nemsokára lejár.

Arra utaltam, hogy nem egy része csinál ezt-azt, hanem az összes.

Stimmel.

Szerintem sem.

Lehet a sugárzás élettani hatásairól nem volt annyi tudásuk. Bár azt, hogy semmi az se hinném... Sok kísérleti robbantásnál saját katonáikat is bevezényelték a zónába.

Érdekes mellékszál, hogy az atomfegyvert Hitler Németországán sem haboztak volna bevetni, de ez inkább a normandiai partraszállás kudarcától/sikerétől függött.

Az 50 ezer fős veszteség az kb reális lehet amcsi olalról (bár én máshol 40 ezret olvastam), persze ez nem mind halott. Én úgy tudom 12 ezer fő lehetett a halottak száma.

Ismerem, epub formában szedtem le a gépre.

Igen, valóban az. <#vigyor>
A számban 50 ezer szerepel.

Richard Rhodes könyvét ajánlom figyelmedbe. Annál részletesebb könyvet én még életemben nem láttam a témában. N+1 más sokkal rövidebb könyv annak lényegében kivonatolt változata.

Itt tuti gépelési hiba van. Az 50k halott ÉS sebesült is együtt túlzó számnak tűnik, nemhogy 500k.

Esetleges elgépesekért bocsesz, de 1x már beírtam a szöveget, akkor sikeresen leakadt a hálózat, anyáztam érte bőven és sietősen újragépeltem az egészet.

Némi plusz adalék az atombomba bevetéséhez:
'1943 májusában az amerikai katonapolitikai bizottság kockázatosnak ítélte a bomba németországi bevetését. Az esetleg befulladt bomba összetevői - érveltek- fontos útmutatóul szolgálhatnak a német tudósoknak. <…>
Roosevelt 1944 decemberében utoljára mérlegelte az új bomba ledobásának lehetőségét Németországra. Ez nem lehetséges- válaszolta Groves, a program vezetője-, Európában nem állomásoznak B – 29-esek. csak e hatalmas gép képes a többtonnás bomba szállítására.
Ekkor már pontosan látható volt, hogy Hitler elveszíti a háborút. A nyugati szövetségesek már a Német Birodalom határainál harcoltak, a Vörös Hadsereg pedig a pomerániai és sziléziai előrenyomulást készítette elő. Az amerikai titkosszolgálat a zsákmányolt német iratokból és egyéb forrásokból – közöttük a norvég ellenállástól- pontosan tudta, hogy a német atombomba előállítása a távoli jövő kérdése. Az amerikaiak mégis folytatták a Manhattan-projektet. Tervezőik az atombomba ledobásában a hagyományos háború folytatását látták, jóllehet gyanították annak megsemmisítő erejét. Oppenheimer Hirosima esetben 200 ezer halottal számolt.<..>
Vitathatatlan, hogy a Manhattan-projekt költségei önmagukban is sajátos dinamizmust kölcsönöztek asz eseményeknek. A vállalkozást az elnök kongresszusi különköltségvetéséből finanszírozzák, s 1944-ben már számos kritikai megjegyzés hangzott el a képviselők részéről A hadügyminisztérium egyik munkatársa feljegyezte: ha a projekt sikeresen lezajlik, akkor nem lesz kongresszusi vizsgálat. Ha nem, akkor valamennyien belebuknak. Nehéz lett volna ellenállni a kísértésnek, hogy az előállított fegyvert bevessék –emlékezett később Groves. A déli államból származó szenátor és későbbi külügyminiszter, James F. Brynes előtt már felsejlett a későbbi fegyverkezési verseny is. Szilárd Leó is amerikai-szovjet versengéstől tartott, s már nagy hibának ítélte a Rooseveltnek írt 1939. évi levelet. Kérésére Einstein kieszközölt számára egy látogatást a Fehér Házban, de fenntartásai ott sem találtak meghallgatásra
A Truman-kormány a bombában lehetőséget látott a Pax Americana világméretű érvényesítésére. Az atomtitok Sztálinnal való megosztását Byrnes külügyminiszter határozottan elutasította: ha értesítjük az oroszokat, Sztálin részt akar venni benne. Szilárd Leóval ellentétben a legtöbb kutató is a bomba bevetése mellett kardoskodott. Egyszerűen a kíváncsiság vezette őket, hogy beválnak-e elméleti számításaik és előrejelzéseik.
1945. április végén a Pentagonban az ún. célkijelölő bizottság ülésén a lehetséges célpontokat vették számba. A bombázásoktól addig megkímélt várost kerestek, hogy pontosan felmérhessék a robbanás hatását. Tibbets ezredes gépét később mérőműszerekkel megrakott repülőgép követné. A bizottság kritériumai között természetesen szerepelt a célpont katonai jelentősége is. Hirosimában hajózták be a Kínában harcoló japán csapatok utánpótlását. A 2. japán hadsereg is az ipari és kikötővárosban ütötte fel főhadiszállását, és onnan szervezte az esetleges amerikai invázió ellenlépéseit.
Truman ugyan kegyetlen és fanatikus embereknek tartotta a japánokat, de csak katonai célok elpusztítására utasította hadügyminiszterét. nem tudta vagy nem akarta tudomásul venni, hogy a 15 ezer tonna TNT-vel egyenértékű robbanóhatás teljesen megsemmisít egy várrost. Később azzal az esetleges félmillió áldozattal magyarázta a bomba ledobását, amellyel az amerikai partraszállás Japánban járt volna. 1945 tavaszán Okinava szigetén egyébként a második világháború legvéresebb csatáját vívták, amelyben majdnem 500 ezer amerikai katona vesztette életét vagy sebesült meg.
Japán háborúja a csendes-óceáni hadszíntéren 15 millió kínai, koreai, brit, amerikai és Fülöp-szigeteki lakos életébe került. Az amerikai közvélemény is a háború gyors befejezését sürgette. Egy elnök sem fogadta volna el a fegyverről való lemondást azért, hogy a japánokat megkímélje –hangzott az általános érvelés'

Rubicon 2015/11. szám

Pont ez a kérdés, hogy mit mondott volna Hirohito, ha nem nagyvárosokra, hanem ritkán lakott vidékre dobják az atombombát, ahol a pusztító hatása is kevésbé érvényesül, nem annyira "mutatós", kézzelfogható? Tókió bombázása és felégetése után is folytatták, nem szólt bele a Tenno.....

"A japók egy része még ezután sem adta meg volna magát."
Nem. Azt tették volna, amit Hirohito mond.
Ha azt mondja az isteni tenno, hogy adják meg magukat, akkor megadják magukat (persze utána jó eséllyel szeppukut követ el a tisztikar jelentős része, de az ebből a szempontból irreveláns)

Még az érdekelne, ha a német atomtudósok látják, milyen üldöztetésnek vannak kitéve az emigrálni készülő 'kollegák' és szolidaritásból velük tartanak, a náci atomprogramot elindíthatták volna-e egyáltalán? Valószínűsítem, hogy aligha, de az amerikai program szép szakemberi gárdát kapott volna.

Mivel akkor Tokió nagyrészt fából tákolt épületekből állt.

Mint minden japán nagyváros. Hirosima és Nagaszaki esetében is porig égtek a fából készült házak, és az nem az epicentrumban lévő téglaháza ott is megmaradtak...


Nagaszaki a bombatámadás után, a fa épületek porig égtek, a tégla házak falai viszonylag épen megmaradtak...

Utólag nézve, kellett talán, hogy két városra dobják le, azért Hirosima és Nagaszaki szimbolikusan is eléggé megértette mindenkivel, hogy az atombomba mire képes, nem játék. Plusz kiderültek a sugárzás hatásai is. Talán ezért is nem vetettek be azóta atomfegyvert.

'Pusztítás terén a Tokió elleni gyújtóbomba támadás még pusztítóbb is volt, mint Hiroshima vagy Nagaszaki, de azt több száz gép kellett hozzá.'

Mivel akkor Tokió nagyrészt fából tákolt épületekből állt. Persze, hogy durván elintézték gyújtóbombákkal.

Igazából ez is komoly indok volt, hiszen új fegyver, de a gyakorlati alkalmazásával kapcsolatosan semmiféle tapasztalattal nem rendelkeztek. Ha már elköltöttek rá ennyi pénzt, akkor látni szerették volna nem csak a tudósok, de a katonai és politikai vezetők is, hogy miért is futott a Manhattan-project.

Pusztítás terén a Tokió elleni gyújtóbomba támadás még pusztítóbb is volt, mint Hiroshima vagy Nagaszaki, de azt több száz gép kellett hozzá. Még így is olcsóbb volt, mint egy atombomba ledobása, tehát valójában katonai szempontból szépen egyenként porig bombázhatták volna a nagyvárosokat hagyományos bombákkal is...

A bomba bevetésével a Manhattan-programban részt vett tudósok is egyetértetek, ugyanis látni/tudni akarták, milyen eredményekkel jár a használata.

Ami sokáig tartott volna - pénz, pénz, pénz - és kamikaze támadások ekkor is lehetttek volna. Az atombomba bevetésével - amire MÁR elköltöttek egy valag pénzt és nem MAJD kellett volna pénzt költeni - lehetőség kínálkozott egy gyors lezárásra. A japók egy része még ezután sem adta meg volna magát. Na, akkor szerinted a fanatikus katonai vezetőket érdekelte volna 10+ millió japán lassú éhenpusztulása? Túrót...

Minden logikus érv a bomba bevetése mellett szólt. Ez nem jelenti azt, hogy ez teréz anyagi szívjó cselekedet volt. Arra viszont felhívnám figyelmedet, hogy egy világháború 6 évében voltak akkor. Könyékig jártak már a vérben. És volt az ingujjban egy ász...

Sokan igazából nem is értették meg a fegyver jelentőéségét, mert akkor annyira nem sejltett még fel, hogy mennyire lesz sorozatban gyártható a dolog és a fúziós fegyver ekkor még gondolatkísérleti szinten volt.

Bár a MP alatt valaki felvette, hogy erre is áldozzanak, de utólagos bölcsességgel beláható, hogy az erőforrások többszörözésével sem készültek volna el soha azzal.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.02.02. 12:29:49

teljes mértékben elkerülhető lett volna, a japán hadigépezet már lilára volt verve... 1 kivételével az összes nagy hadihajójuk már az óceán fenekén pihent, a japán légierőt is szintén leradírozták az égről, egyedül csak kínában tartotta magát a hadsereg de ellátmány nélkül ők sem húzták volna sokáig, tartós blokáddal simán kilehetett volna éheztetni a japán fő szigeteket.

bár ezzel meg azt kockáztatták volna meg hogy a ruszkik a mandzsúriai támadásuk után megpróbálnak majd partra szállni Szahalin után a fő szigeteken is....

Szerintem úgy voltak hogy amint bevetik, úgyis kiderül a létezése, az meg biztos nem árt, hogyha az oroszok elgondolkodnak azok, hogy milyen fegyverei is vannak az Amerikának.

Nem hiszem hogy külön eltervezték, de "járulékos előny" két biztos beleszámolták.

Erre csak az érintettek tudnának választ adni. Sok helyen írnak erről, de ha nincs írott formába visszaemlékezés az akkori vezetőktől, akkor ez legfeljebb szóbeszéd, ami vagy igaz, vagy nem. Az, hogy egyesek, akik tudtak a bombáról azok kezelhették így, de a döntés az elnök kezében volt és az ő szemszögét bevallom már nem ismerem fejből. Truman meglepően higgadt és jó elnök volt a helyzethez képest szerintem.

Olvastam az atombombával kapcsolatban, hogy a szovjetek felé is szánták figyelmeztetés gyanánt. Ebből mennyi igaz?

Elkerülhetetlen volt.