15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Prof William #11862 Nem hinném. A hadseregben hatalmas volt a "maradiak" visszahúzó ereje. Verdun elvesztését simán elkönyvelték volna annak hogy "nem volt szerencsénk" meg hogy "nem védekeztünk elég hatásosan" és minden ment volna tovább a szokott kerékvágásban.
Valamint a háború nem veszett volna el ha vesztenek. A németek kaptak volna egy rommá bombázott erődöt, de a franciák újra besáták volna magukat (vagy amikor látták hogy nem lehet tartani az erődöt, simán kialakították volna az új védővonalat mire az elesik) így folytatódott volna tovább az állóháború. A vége nagyjából ugyanaz lett volna.
Ennek az egy vereségnek nem lett volna akkor történelemformáló hatása mint annak, hogy nincsenek Bolseviok. -
robgros #11861 Más: ha Verdun erődjét beveszik a németek 1916-ban, ösztönözheti ez a franciákat a hadviselésük megváltoztatására? Szerintem ebben az esetben hanyagolták volna a Maginot-vonalat és inkább a mozgó hadviselés felé fordulnak, az 1940-es német támadásra pedig hatékonyabban reagálnak. -
robgros #11860 Richard Pipes-t -aki az orosz forradalom történetét írta, kutatta- az All About History lap vmelyik számában meginterjúvolta, szerinte hogy alakulhat az orosz 20. század a bolsevikok nélkül. Azt válaszolta, a cárihoz hasonló kormányzat működött volna a továbbiakban, ami az államot idővel nagyjából egy szintre hozza a Nyugattal.
Utoljára szerkesztette: robgros, 2016.09.05. 12:04:32 -
#11859
A probléma az, hogy ez tipikusan a "mi lett volna ha". Egy olyan "kísérlet", amit soha nem tudtak elvégezni igazán az orosz néppel... -
robgros #11858 Tehát ha jól értem, nem tartod szükségszerűnek azt a diktatórikus hatalomgyakorlást, amit a szovjet állam keretén belül valósítottak meg az 1917-es puccsot követően. Erről van szó? -
Freeda Krueger #11857 Igen,sokakban él egy olyan elképzelés hogy diktatúrában nem történhetne meg az ami megtörténik.Mert a demokrácia az rendetlenséget hozott. -
#11856
A probléma az, hogy ez balfasz érvelés. Mert felteszi, hogy más nem lett volna képes erre és más eszközökkel. Erre szoktam mondani, amikor sok balfaz a diktatúrákkal érvel a közbiztonságnál, hogy egy rakás nem diktatórikus országban kiváló a közbiztonság, tehát nem kell mindenkit agyonlőni és elnyomni, hogy rend legyen egy országban.
A probléma mindig a fejekben kezdődik... -
robgros #11855 Ja és Sztálin nagyhatalmat csinált a szovjet államból, amelynek nagy beleszólása volt a világ ügyeibe.
Hogy is mondják? Faekével vette át és atombombával adta tovább. Más kérdés, mekkora véráldozatba került mindez.
Továbbá csak jelezni akartam, tarthatsz az orosznak techdemót a sztálini bánásmódból, de hogy hatásos is lenne, abban már erős kétségeim támadnak. -
#11854
A vaskézzel vezetés és saját népirtás között iszonyatosan nagy különbség van... -
robgros #11853 Lehet, hogy a volt szatellit államokban ez a technika működne, de az orosz néplélek ismeretében ott ebben nagyon kételkednék. Az oroszok egyszerűen hozzászoktak, hogy valaki -ha kell- vaskézzel vezeti őket. -
#11852
Minden sztálint tiszetlőnek szívesen tartanék 1 hetes demót a diktatúrából, hogy én vagyok a diktátor és vannak pribékjeim az elnyomáshoz. Kínácsi lennék, hogy 1 hét személyes tapasztalat után mennyi "tisztelet" maradna.
Egyeseknek agyára ment a jólét... -
robgros #11851 Tegyük hozzá, oroszban még ma is roppant nagy tiszteletnek örvend Sztálin.
(Bizonyos időszakokban Volgográdot vissza is nevezik Sztálingráddá.) -
#11850
Akkor is körberöhögné őket mindenki. Oo. belépett azon országok sorába, ahova én be nem tenném a lában soha a büdös életbe, amíg ez a helyzet, mert még a végén bíróság elé rángatnak, mert csak kinyitom a számmat. Ezzel sikerült Észak-Korea szintjére zuhanni szinte.
![]()
-
ManoNegra #11849 Amennyiben Németország nyerte volna a háborút, nem biztos, hogy elismerné a létezésüket. -
robgros #11848 Mit vársz attól az országtól, ahol már a Gulag-ok létezése is tabunak számít?
Mintha Németország tagadná, a nácik koncentrációs táborokat építettek. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#11847
Az oroszok nem támadtak meg senkit, csak területi reviziót hajtottak végre.
Dupla fail.
Először is szovjetek, nem oroszok.
Másodszor a területi revízió annyit tesz, hogy megpróbálják utólagosan valahogy megmagyarázni a területszerzés jogosságát... -
#11846
Na igen. Az igazság néha fájdalmas dolog. Mindenesetre szégyen, hogy így képesek védeni egy mindenki számára egyértelmű tényt. -
robgros #11845 De a gyakorin rá adott reagálás is megéri a pénzét:
'Az oroszok nem támadtak meg senkit, csak területi reviziót hajtottak végre. Azok a területek amelyeket visszafoglaltak évszázadokig az oroszokhoz tartoztak. Csak a 20-as években váltak le, -visszaélve, hogy az oroszokat polgárháború és intervenció sulytotta. Pl.: finn területek, Baltikum, Lo. által elfoglalt területek.
A lengyelek ukrán és balti területeket foglaltak el. Még Vilna-t (Litvánia fővárosát) is ők birtokolták 39-ben. Mit kerestek ott?
Az oroszok jogosan léptek fel!
A Molotov-Ribbentrop megállapodás meg egyszerűen egy reális kompromisszumnak tekintendő. A nyugati hatalmak kezdetben nem támogatták, hogy az oroszok szembeszálljanak a németekkel, így azok kénytelen--kelletlen megállapodtak inkább.'
-
robgros #11844 Szerintem ez valamilyen szinten kimeríti a történelem hamisítás fogalmát. -
#11843
nevetséges. -
#11842
Az. -
robgros #11841 Ez kemény:
http://index.hu/tudomany/tortenelem/2016/09/02/oroszorszag_birosagi_dontessel_irja_at_a_tortenelmet/ -
ambasa #11840 OFF!
igen az annak a tipikus példája, hiszen annak ellenére, hogy nem kellene bevonulnia (nincs általános hadkötelezettség) csalárd módon aláíratják vele a toborzó szerződést, majd az alapján belekényszerítik a hadseregbe. Egy ilyen eset leírása szerepel Voltaire Candide-jában.
A dolog úgy működött a gyakorlatban, hogy volt egy belépési pénz és egy ital az uralkodó egészségére. Ha az áldozat megitta az italt, akkor gyakorlatilag elfogadta a toborzási feltételeket.
Megpróbálok beszúrni egy XIX. századi brit toborzó plakátot, ahol szerepel a belépési összeg és az italmeghívás is.
![]()
Még egyszer elnézést mindenkitől az off-ért.
TG -
fonak #11839 Ja:)
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
-
SZUsszan #11838 És régen amikor a sorozó tisztek leitatták a falubeli fiatalokat és mindenféle káprázatos kalandnak állították be a sereget, majd aláírattak velük egy papírt és másnap reggel már rugdosták őket, az kényszersorozás-e? =D -
ambasa #11837 Nem ez volt a cél.
Mellesleg kicsit gondolkodva a kényszersorozás fogalmán, előfordulhatott. Pl.1944-ben egy magyar német államközi szerződés keretében a németek sorozhattak népi németeket a magyarországi sváb falvakból. Az hogy ki a népi német azt a helyi Volksbund vezető határozta meg, így előfordult, hogy nem német nemzetiségű, magyar állampolgár, pl leventék bekerültek a Waffen SS-be akaratuk ellenére. Ez kényszersorozás. Hasonló előfordulhatott a kárpátaljai ruszinok esetében is, akik ugyan soha sem voltak szovjet állampolgárok, és csak a háborút lezáró békeszerződés után váltak azzá, mégis a Vörös Hadseregbe besorozhatták őket. Azonban egyik eset sem, főleg az első, nem jelenti azt, hogy ne kaptak volna kiképzést.
Egyébként igen ahogy Molni írja a kényszersorozás fogalma az inkább a brit haditengerészetre, illetve a kor más hadseregeire jellemző jellemző eljárás a XVIII-XIX. században, amikor még nem érvényesült tisztán az általános hadkötelezettség elve.
TG
Utoljára szerkesztette: ambasa, 2016.09.01. 15:09:02 -
#11836
A kényszersorozás inkább valamiféle angol szakirodallom hatás lehet a nelsoni időkből és előtte mikor ment a "press gang" a dicsőséges Őfelsége Hadiflottájánál... -
#11835
Helyre lettem rakva. :D -
robgros #11834 Még az érdekelne, itt mit nyomna a szovjet propagandagépezet a KKE bekebelezésekor ? Elvileg nem állnak német megszállás alatt, szóval a felszabadítjuk fél Európát az elnyomás alól szöveg elég furán hatna. -
ambasa #11833 Nos ez könnyen lehet, hiszen vegyük alapul a szovjeteket. 1918. és 1924. között polgárháború volt, ami alatt minden bizonnyal szüneteltetek a behívások és így a központi kiképzés is. Ezek a polgárok 35-41 évesek lehettek ekkor, vagyis már a második korcsoportba tartoztak. Persze nem zárható ki, hogy anno visszamenőlegesen a szovjet állam behívta őket kiképzésre, de az is lehet, hogy nem, ezt én nem tudom. Van még egy csoport, a frissen bekebelezett területek (Kelet-Lengyelország, a Baltikum, és Moldova) ahol nem tudom, hogy volt-e általános hadkötelezettség (szerintem volt, de ez minden bizonnyal más volt mint a szovjeteké, vagyis integrálni kellet volna az RKKA rendszerébe). Van még egy harmadik csoport, azok akiket a 1943-44-ben a frissen felszabadított ukrán, belorusz és baltikumi területeken soroztak be, de akik még 1941-ben nem voltak hadköteles korúak.
Ezeket a csoportokat, minden bizonnyal az általános hadkötelezettség elve szerint besorozták, de ez nem jelenti azt, egyes kivételes esetektől eltekintve, hogy ezek a személyek úgy kerültek volna a frontra, hogy semmiféle katonai kiképzésben nem részesültek volna. Az megint egy más kérdés, hogy ennek milyen volt a színvonala, illetve az időtartama. Ugyan nem a szovjetek, de pl a németek tudtommal, a legvégső ideig ragaszkodtak ahhoz, hogy az újoncaik megkapják a 17 hetes alapkiképzést, lásd a magyarországi SS csapatokat, valószínűnek tartom, hogy a szovjetek ezt bizonyos esetekben jóval rövidebb idő alatt letudták. Mint ahogy azt is eltudom képzelni, hogy a német Volksturmnál sem ragaszkodtak a 17 héthez, de azt se felejtsük el, hogy az ilyen totalitáriánus államokban, létezett valamilyen előképzés, Pionyírok/DOSzAF, Hitlerjugend, vagy nálunk a Levente mozgalom. vagyis a besorozott fiatal nem a nulláról indult.
De mindezektől függetlenül, azért mert valaki korábban nem látott el katonai szolgálatot, nem válik kényszersorozottá, hiszen az állam egyszerűen érvényesíti, az általános hadkötelezettség elvét.
Én azt gondolom (persze nem tudom), de te talán a népi milícia hadosztályokra gondolhatsz, de ezek szükségmegoldások voltak, és hatalmas veszteségeiket főleg a rossz vezetésnek és a hiányos felszerelésnek köszönhették. Nem véletlen, hogy ezeket amint lehetett feloszlatták, illetve reguláris hadosztályokká szervezték át.
De summa summárum, amit Te kényszersorozáson értesz, az szerintem leginkább a 43-44-ben felszabadított területeken fordulhatott elő, és valószínűleg elő is fordult, főleg a partizánok csoportok integrálásával (akik viszont nem tekinthetőek mindenféle katonai kiképzést, vagy tapasztalatot nélkülözőnek), de szerintem ez is csak az általános hadkötelezettség elvének gyakorlása.
TG
Utoljára szerkesztette: ambasa, 2016.09.01. 14:06:03 -
#11832
Akkor lehet, hogy én kezeltem rosszul a kényszersorozás fogalmát, minden estre emlékeim szerint például a britek (ahol nem is volt sorkötelezettség korábban), a szovjetek és a németek sem csak mozgósítottak, hanem konkrétan besoroztak olyanokat, akik semmiféle katonai szolgálatot nem láttak el korábban (időseket avagy éppen fiatalokat). -
#11831
Pontosan erre gondoltam én is. -
ambasa #11830 OFF
gy látom nem teljes érted a sorkatonaság, vagyis az általános hadkötelezettség lényegét. Ezt a rendszert a poroszok vezették be a napóleoni háborúk után, és majd minden állam átvette (britek nem). A lényege, hogy kivétel nélkül behívják a bizonyos korosztályba lépett fiatalt, aki leszolgál x évet, majd bekerül a tartalékos állományba. Kb. 30 éves koráig ott van, majd bekerül egy újabb csoportba a landwehrbe/ (a Monarchiába a népfelkelésbe).
Amikor én voltam sorkatona, akkor is ez a rendszer volt (1991-92). Ugyan a sorkatonai szolgálat 1,5 év volt, de ebből 1 évet kellett leszolgálni és 29. életévemig bizonyos korlátozások között behívható lettem volna a maradék fél évre. Az után átkerültem a második korcsoportba, amely - ha jól emlékszem - 55. életévemig tart, amíg behívható vagyok. A félreértések elkerülése végett, a rendszer ma is él, elvileg, ugyanis a sorkötelezettséget nem törölték el Magyarországon, csak felfüggesztették.
Amit Te kényszersorozásnak hívsz, az semmi más, mint a kezdetben részleges, majd az általános (totális) mozgósítás elrendelése, amivel később mind Németország, de pl. Magyarország is élt. Pl. 1942-es doni harcokhoz Magyarországon részleges mozgósítást hajtottak végre. Ennek több oka volt, egy nem kellett mindenki, kettő nem lehetett a gazdaságot túlzottan megterhelni a munkaerő kivonásával, három ennyi katonát tudtunk felszerelni.
A szovjetek semmi mást nem tettek, mint fokozatosan mozgósították a tartalékos, majd a "népfelkelő" állományukat. akárcsak a németek, ahogy a háború előrehaladt.
TG
Utoljára szerkesztette: ambasa, 2016.09.01. 07:38:29 -
Lacusch69 #11829 Így van.
A sorállományú katona az előzetes tervek alapján behívott, bizonyos szinten kiképzett katona, a kényszersorozott meg ad hoc a frontra vezényelt, sok esetben kiképzetlen ágyútöltelék. -
#11828
Lehet, hogy csak az én értékrendben különbözik a kettő. Én a sorállomány alatt a meghatározott korba lépett fiatalok sorkatonai szolgálatát értem, a kényszersorozást arra értettem, hogy kötelezően besorozták a harcképes férfiakat. -
#11827
Akkor kérlek fogalmazd meg, mert én nem tudok különbséget tenni a kettő között. -
#11826
Bocsánat, de nálam a kényszersorozás és a sorállomány a két külön dolog. -
#11825
Mármint minden szovjet katona önként jelentkezet a Vörös Hadseregbe és nem sorállomány volt...? -
#11824
A Barbarossa-hadművelet előtt nem volt kényszersorozás, ahogy a Finn-Szovjet háború alatt sem.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.08.31. 21:07:06 -
#11823
A kényszersorozást nem értem. Az egész háború alatt kényszerosorozott erőkkel harcoltak a szovjetek tudtommal. Soha nem olvastam arról, hogy milliók fogva volna fegyvert puszta fennkölt haza vagy sztálin iránti szeretetből. Ha nem mennek, akkor agyonlövik őket..
