Informatika és tudomány

SG.hu

Éjszakai sötétség vagy mobilos műholdas net, a kettő együtt nem megy

Az internetet szolgáltató műholdak gyors térhódítása, a több ezer példányból álló megakonstellációk kialakítása és az űrszemét felhalmozódása kezdi megzavarni a csillagászok kutatásait. A probléma exponenciálisan növekszik, figyelmeztetnek a tudósok a Nature Astronomy című folyóiratban megjelent tanulmánysorozatban. És azt akarják, hogy a szabályozó hatóságok tegyenek ellene valamit.

Az alacsony Föld körüli pályán működő műholdak száma több mint kétszeresére nőtt 2019 óta, amikor az űrből induló internetes kezdeményezések igazán beindultak. A SpaceX és a OneWeb abban az évben indította el az első műholdrajokat azzal a céllal, hogy globális internetes lefedettséget biztosítsanak. A bolygó körüli, más műholdaknál közelebbi pályán való keringés elérhetőbbé teszi ezeket a szolgáltatásokat, csökkentve azt a távolságot, amelyet a jeleknek meg kell tenniük a Földre és a Földről. Viszont mivel nagyon közel vannak, a vállalatoknak sokkal több műholdra van szükségük ahhoz, hogy az egész bolygót lefedjék.

A sok műhold fokozza a fényszennyezést, ami megnehezíti a csillagászok számára, hogy az univerzum mélyének megfigyelését, és a műholdcsíkok a távcsöves megfigyeléseket is zavarják. "Mindössze három év alatt a műholdas megakonstellációk egyre komolyabb fenyegetést jelentenek a csillagászat számára" - áll a Nature Astronomy című szaklapban megjelent tanulmányban. "Az éjszakai égbolt drámai, alapvető és talán félig-meddig állandó átalakulásának vagyunk tanúi, amelyre nincs történelmi előzmény és korlátozott felügyelet." A számok eléggé megdöbbentőek. Ma mintegy 9800 műhold kering Föld körüli pályán, amelyek közül körülbelül 7200 még működik. Az Európai Déli Obszervatórium szerint 2030-ra az alacsony Föld körüli pályán keringő műholdak száma 75 000-re nőhet. Csak a SpaceX 42 000 műhold felbocsátását tervezi a Starlink internetszolgáltatásához.

A csillagászok már akkor megkongatták a vészharangokat, amikor a SpaceX 2019-ben fellőtte első 60-as csomag Starlink műholdját. A műholdak és az űrszemét visszaverik és szétszórják a napfényt, ami egy 2021-es tanulmány szerint fényesebbé tette az éjszakai égboltot. És ellentétben a fényszennyezés földi forrásaival, amelyek általában a fényesen kivilágított városok köré koncentrálódnak, az űrből származó fényszennyezés az egész bolygó kozmoszra kitekintését befolyásolhatja.

A tanulmány szerzői kiszámolták, hogy ez a megnövekedett fényesség milyen hatással lesz majd az éjszakai égbolt 2024-re tervezett nagyszabású felmérésére, amelyet a chilei Vera Rubin Obszervatóriumban terveznek elkezdeni. A felmérésből származó adatok várhatóan új ismereteket nyújtanak majd a Tejútrendszer kialakulásának módjáról, a sötét anyag és a sötét energia tulajdonságairól, sőt még a potenciálisan a Föld felé tartó aszteroidák pályájáról is. Az obszervatórium felfedezéseit azonban akadályozhatja a műholdak elszaporodása. Az alacsony Föld körüli pályán keringő objektumok által visszavert fény 2030-ra 7,5 százalékkal növeli a háttérfényességet a szennyezetlen éjszakai égbolthoz képest.


Balra egy Namíbiában készült fénykép az éjszakai égboltról, jobbra egy hasonló fénykép a portugáliai Portóban. A jobb oldali fotó erősen túlexponált lett volna azonos expozíciós időnél

A fényesebb éjszakai égbolt jelentős hatékonyságvesztéshez vezet, és 22 millió dollárral növeli a projekt költségeit. Ennek oka, hogy a fényesebb éjszakai égbolt miatt a kutatóknak meg kell hosszabbítaniuk az expozíciós időt, hogy észrevegyék a távoli objektumokat. A tudósok pedig több halvány objektumot hagyhatnak ki a fényesebb égbolton - figyelmeztet a tanulmány. A növekvő költségek és a távcsőidőért folyó verseny a kisebb intézményekből és az alulreprezentált háttérrel rendelkező csillagászok számára is megnehezítheti a kutatásokat.

A fotókba betévedő műholdak szintén egyre nagyobb problémát jelentenek a csillagászok számára. A Hubble-teleszkóp által 2002 és 2021 között 11 perces expozíciós idővel készített képek 2,7 százalékán jelentek meg műholdnyomok. Ez a szám a 2030-as évekre a képek 50 százalékára emelkedhet. Hasonlóképpen, a Vera Rubin Obszervatórium felmérése során készült képek 30 százaléka tartalmazhat műholdnyomot, ha a SpaceX-nek sikerül 42 ezer műholdat az űrbe küldenie.


A Starlink műholdak öt héjban, a Földhöz nagyon közel, 540-570 kilométerre keringenek

A SpaceX megpróbál tenni a dolog ellen: a vállalat tavaly egy dokumentumot tett közzé, amelyben leírja erőfeszítéseit a kevesebb fényt visszaverő műholdak tervezésére, mindazonáltal a műholdak tervezésének finomításai nem enyhítették a kutatók aggodalmait. Az ilyen jellegű változtatások a műholdakat kevésbé láthatóvá tehetik a képeken azáltal, hogy csökkentik a csíkok fényességét, de új problémákat is felvethetnek, mivel a sötétebb objektumok infravörös és szubmilliméteres hullámhosszakon fényesebbnek tűnhetnek. Az új konstrukciók nem oldják meg az apró törmelékdarabok okozta problémákat sem, amelyek az éjszakai égbolt fényességének nagy részéért felelősek. Az alacsony földkörüli pálya telítése műholdakkal növeli a véletlen ütközések kockázatát, amelyek még több törmeléket hoznak létre.

Mindezen okok miatt a kutatók szerint a kormányoknak el kell kezdeniük szigorítani a műholdak indítását., kommentárjuk szerint "itt az ideje megfontolni a mega-konstellációk betiltását". Érvelésük szerint az űrt mint közös környezetet kell védeni, ahogyan azt a Földön is tennék az emberek. Ez magában foglalhatná a műholdak kötelező környezetvédelmi értékelését és összehangolt nemzetközi szabályozást.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • rebekakocsis #36
    1
  • Irasidus #36
    "a legkor miatt a minimalis latoszog korlatozott) A legkori szorodas miatt pedig minden muhold az atmerojenel nagyobb foltnak latszik, igy nem lesz olyan kis latoszog amibe ne vilagitana bele legalabb egy, de jellemzoen tobb muhold."
    Ha ilyen sz@r a légköri átlátszóság, ott semmiféle csillagászati megfigyelést nem lehet végezni, a műholdaktól függetlenül. A nagy csillagvizsgálókat nem véletlenül építik oda ahova. Azokon a helyeken a seeng értéke nulla egész pár század és ezrelékben kifejezhető érték, azaz mintha nem is lenne légkör. Amiről te itt hadoválsz az olyan 8-10 seeng érték. Persze van ilyen időjárási viszony, főleg ebben a medencében ahol élünk, de nem is építenek ide nagy távcsöveket. De baszki, ez nem mindig, mindenhol van így! Látszik, hogy távcsöved sose volt, egy jó távcső nem foltokat mutat egy égitestről (lehet az mesterséges is).
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.04.22. 12:33:21
  • defiant9 #35
    "En ertem mirol beszeltem, "
    Na mesélj!. Akkor most írónia volt vagy sokadik jelentés? Az megvan ugye hogy a kettő nem fér meg egymás mellett? A kognitív disszonanciád pedig abban is megnyilvánul hogy erre az egyszerű kérdésre nem tudsz válaszolni, már csak tisztán személyeskedésre futja.
    3x kértem hogy tedd be azt a szócikket ami alátámasztja a sokadik jelentés állításod. Még mindig nem történt meg. Ezek szerint hazudtad hogy van ilyen jelentése? (ez egyébként nyilvánvaló)

    " Ezt hivjak Kessler hatasnak."
    Még mindig nem látom hogy fennállna a Starlink horizontális/vertikális szeparációs paraméteri mellett a hatás. Betennéd végre hogy milyen számítás alapján jelentetted ki hogy egyetlen Starlink műhold megsemmisülése a teljes hálózatot meg fogja semmisíteni?

    "Tobb mint 99.999%-os valoszinuseggel."
    Várom azt ezt tatalmzó tanulmányt vagy saját számításod. Ugye nem csak beböfögted ahogy szoktad? (nyilván de)

    "Trivialis, csak nem akarod megerteni."
    Triviális, mert? Azt te érvelésnek hívod hogy kijelented valamiről hogy úgy van? Amennyiben igen, akkor mondhatjuk hogy racionális vitára alaklamatlan vagy, csak a kinyilatkoztatás alapú konteózás ami a 'tudományod'.

    "igy nem lesz olyan kis latoszog amibe ne vilagitana bele legalabb egy, de jellemzoen tobb muhold"
    Kérem az ezt tartalmazó számítást! Tehát állításod szerint bármikor felnézünk pl. a Marsra mondjuk 1mp-ig, az előtt minden alaklommal lesz egy műhold. Stimpt? Tényleg ezt mondod? A realitásérzéked még mindig a béka segge alatt van.

    "A legkori szorodas miatt pedig minden muhold az atmerojenel nagyobb foltnak latszik"
    Tehát a te buta beszűkült világképedben olyan nincs is hogy a Föld pl. árnyékot vet egy Starlink műholdra? Egyre inkább ordít rólad mekkora kamagép vagy.

    "Ez a szamitas egy halozatot nez es a legrosszabb esetben 40-50%-os eredmenyt hoz ki."
    Igen, csakhogy ez a "Very wide-field imaging observations"-ra vonatkozott, a te állításod viszont az volt hogy minden esetben("nem lesz olyan kis latoszog amibe ne vilagitana bele legalabb egy")
    Tehát neked erre az esetre is be kéne bizonyítanod a 100%-ot:
    Short telescopic observations (with an exposure time of ∼1 s) with any technique will essentially be unaffected by the satellite trails
    Várom a levezetésed!

    "mint a nyugati orszagoknak egyuttesen"
    Konkrétan Pakisztán és Ausztrália kapcsán lévő anomália feloldása volt a feladatod. Próbálj ne másba menekülni Várom a válaszod erre!

    "Ez az ENSZ dolga. Majd kitalaljak melyik lenne a jobb es szavaznak rola."
    Tehát akkor te nem tudsz jó megoldást hanem csak egymásnak ellentmondóakat. Mi akkor a garnacia hogy bármelyik amit te kitaláltál egyáltalán jó megoldás, ha még te magad sem mersz egyik mögé sem beállni. Nem lehet hogy szimplán csak hülyeségeket hordtál össze ahogy az lenni szokott?

    "Mik lennének ezen árfelhajtó a licitek mögött amiket vízionálsz, és mennyi teleszkóp időt vinnének el, milyen eszközökön?"
    Miért menekülsz el a válasz elől? Nem látom a telescope időkben az általad vízionált bányászati célú felhasználókat. Hol vannak? Ugye nem csak megint kitaláltad őket és valami marginális piaci szegmensből próbálsz elefántot csinálni? (tudjuk hogy de)

    "Ha Kina megszavazza, akkor ok be is tudjak tartatni."
    Nofene, mesélj hogy tartja be? Tehát Kína azt mondja hogy neki több égbolt jár mint az USA+Oroszország+Kanada+UK+France+Asztráliának összesen. Ezt a többiek nem fogadják el. Mi történik az 'illegálisan' fent lévő amerikai/más műholdakkal pl.?
    Ezek szerint az ENSZ úgy működik ahogy Kína fütyül és neki elég bármit megszavznia az úgy lesz? Nofene, ezt eddig nem tudtam.
    (totál nem vagy képben a nemzetközi jog működése kapcsán sem)
  • kvp #34
    "csak a kognitív disszonanciás állapotod próbáltad ilyen hazudozós módon oldani)."

    Nincs disszonancia. En ertem mirol beszeltem, az olvasok nagyresze erti mirol beszeltem. Te vagy tenyleg autista vagy, ebben az esetben bocs. Vagy csak kotozkodsz, ami viszont trollra utal. Trollokkal viszont inkabb nem kommunikalnek. (Sulyos autistakkal meg nem tudok, mert nem vagyok hozza eleg kepzett.)

    "Aham, tehát szerinted egy ütközés(felülről jövő meteor mondjuk, vagy rakéta) során a törmelék egy tökéletes lapos max. 1 műhold vastag esemény horizonton belül marad, és az összes ezen felületen lévő műhold megsemmisül, de az 1 méterrel felette/alatta lévő már nem."

    Egy szepen lassan terjedo tormelek felho keletkezik, ami egyenletesen eloszlik a gyuro menten. Ez jelen esetben egy tobb szaz kilometeres atmeroju gyurut (toruszt azaz fankot) is jelent, amin belul nagy valoszinuseg szerint minden el fog pusztulni az utkozesek miatt. Ez kiszed mindent az adott gyururol es a tormelek sullyedese kozben minden mast is ami alatta levo palyakon kering. Ha eleg gyors a felho terjedese, akkor mas palyakat is elerhet es akkor kaszkadban minden elpusztul. Ezt hivjak Kessler hatasnak.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Kessler_syndrome

    "Ugye ismered annyira a magyar nyelvet hogy tudod mit jelent a biztos szó, és nem megint azzal hátrálsz ki hogy csak ironizáltál és valójában egyáltalán nem biztos?"

    Tobb mint 99.999%-os valoszinuseggel. Ez boven eleg arra, hogy semmi ne ussza meg. Ezek az orbitalis mechanika szabalyai, de olyan ezt magyarazni mintha egy galambbal akarnek sakkozni. Nem akarok.

    "Making use of low-cost, commercial telescopes in Arizona and California,"

    Ezeket a felszini tavcsoveket fogja eloszor kiutni a befejezett starlink. Maradnak az orbitalis platformok. Trivialis, csak nem akarod megerteni.

    "Mesélj, ez honnan jön ki? Mekkora szeletét célzod az űrnek, és mekkora az esélye hogy a megfigyelési idő alatt egy megvilágított starlink át fog vonulni előtted? Az el lehet felejteni az nyilván a közel 100%-ot jelenti."

    Jelen szamitasok szerint 100% folott lesz a zavarok szama, tehat tobb mint egy muhold fog elhaladni a megfigyelesi ido alatt minden felszinrol megfigyelheto teruleten. (a legkor miatt a minimalis latoszog korlatozott) A legkori szorodas miatt pedig minden muhold az atmerojenel nagyobb foltnak latszik, igy nem lesz olyan kis latoszog amibe ne vilagitana bele legalabb egy, de jellemzoen tobb muhold.

    "A telescope képek természetesen bizonyos %-ban érintettek lesznek:"

    Ez a szamitas egy halozatot nez es a legrosszabb esetben 40-50%-os eredmenyt hoz ki. Most vegyuk hozza a kinai, a mindenfele katonai, meg az egyeb magan renszereket is. Ha spacex-nek lehet, a kinai allamnak miert ne lehetne? Ez elobb utobb joval 100% fole viszi a lefedettseget es akkor meg nem neztuk, hogy a cikk a regebbi, kisebb muholdakkal szamol, nem az uj megnovelt meretu (antenna es napelem feluletu) modellekkel.

    "Az épen hogy nem egyenlő, mert Pakisztán sokkal nagyobb szeletét kapná meg az égboltnak mint Ausztrália, noha Ausztrália területe pl. nagyobb. Egy emberre jutóan egyenlő, csakhogy te országokról beszéltél."

    Nem tudom miert ne lehetne a nagyobb lakossagu Kinanak vagy Indianak sokkal nagyobb beleszolasa a vilag dolgaiba, mint a nyugati orszagoknak egyuttesen. Nagyobb a lakossaguk, lakossagaranyosan tobb szavazat jarna nekik. Ez a demokracia egyik alapja. (igen, a nyugati feherek kissebbsegben lennenek minden ENSZ-es dontes eseten, igazabol mar most is kisebbsegben vannak az orszag alapu szavazasokon is, csak a biztonsagi tanacsbeli vetoik vedik a NATO-t es az oroszokat)

    "Eddig ezt a 3 verziót adtad elő, elköteleződnél valamelyik mellett?"

    Ez az ENSZ dolga. Majd kitalaljak melyik lenne a jobb es szavaznak rola. A lenyeg, hogy ha az USA es Kina tamogatja, akkor mindenki masnak is kotelezo lesz es eddig meg tudtak egyezni.

    "Ne arra hozz példát hogy mi van ha a nagyok aláírják, hanem arra adj megoldást hogy mi van ha nem (ahogy orrba-szájba vétóznak most is ENSZ-ben ha valami nem áll az érdekükben. Tehát, ekkor mi lesz az elveddel?"

    Ha Kina megszavazza, akkor ok be is tudjak tartatni. Az interpol es a WHO eseten is sikerult kinai vezetest kinevezniuk a szervezetek elere, igy egesz jol el tudjak iranyitani oket. Kina egyebkent egy vilagkormanyban is benne lenne, csak annyi keresuk van, hogy ok adhassak a vezeteset. Marpedig az USA hatalmanak osszeomlasaval lehet megkapjak amit akarnak. A vilag eppen elhagyja a petro dollar rendszeret es all at a juan alapu gazdasagra. (az arabok, az afrikaiak es ujabban del amerika is)

    ps: Nem tudom, hogy a kinai allamkapitalizmus soft power rendszere jobb lesz-e mint a globalista kapitalizmus jelenlegi formaja, de jo esellyel meg fogjuk tudni.
  • defiant9 #33
    "Nekem megfelel, legyen ironia"
    Az lehet, tehát akkor nem szórakoznak hanem épp ellentétes módon üzletelnek. Butaság volt ezt a szót használnod, valójában nem volt kiolvasható hogy ironizálva használod. Ezek szerint akkor az sokadik de valódi jelentés állításod mögül hátráltál ki mivel önellentmondásra jutottál. Még mindig nem láttam a kért szócikket ami ezt a sokadik jelentés mutatni. Ezek szerint nincs ilyen (valóban nincs ilyen egyébként, ez a napnál is világosabb, csak a kognitív disszonanciás állapotod próbáltad ilyen hazudozós módon oldani).

    "Az nem konteo ha kamerak elott nyilatkoznak rola"
    Igen, elsütötted már párszor ezt a Bill Gates bevallotta szálat. Prezentálni viszont egyszer sem tudtad. Meg feloldani az elvi problémát hogy pl. a Apple/Google/Samsung/Nvidia/AMD/Intel/Lenovo/HP stb. egymás riválisai, ellenérdekeltek a másik sikereiben mert ugyanazt a piaci tortácskákat eszik. Mi is ilyenkor az árnyékhalom döntés, egyiknek kedvezzen vagy a másiknak? Miért is dönt éppen úgy az árnyékhatalom hogy sorra büntetéseket/extra adókat szab ki ezen (jellemzően amerikai) tech cégekre pl. az EU-ban? Miért intézik így ha ez csökkenti a profitjukat?

    "A teljes gyuru elveszteset, mivel ezek azonos palyan vannak"
    Aham, tehát szerinted egy ütközés(felülről jövő meteor mondjuk, vagy rakéta) során a törmelék egy tökéletes lapos max. 1 műhold vastag esemény horizonton belül marad, és az összes ezen felületen lévő műhold megsemmisül, de az 1 méterrel felette/alatta lévő már nem. Lol. Ismét csak azt látjuk hogy a realitás érézéked záró közeli. Józan paraszti ésszel belátható hogy a törmelék széles spektrumban fog szétrepülni.
    Asteroid forms a debris cloud after intentional hit from spacecraft
    Meg az is hogy a LEO-n belül is van egy nagy horizontális és kisebb vertikális szeparáció.

    "Tele van vele a net, de itt egy gyerekbarat cikk:"
    Nem igazán látom hogy tényt állapítanának meg, csak lehetőséget (a could szó jelentését nemtom memnyire ismered). A végkonklúziójuk(amit több éve tettek) az hogy erre figyelni kell. És ahogy Nexus6 lentebb beidézte, számoltak is vele a SpaceX mérnökei(nem hülyék ülnek ott hanem náladnál sokkal hozzáértőbbek), mert nekik sem céljuk hogy tömegesen veszítsenek műholdakat. Tehát továbbra is várom hogy ezen kijelentésed milyen számításra épül:
    "tehat ha egy szetesik, akkor biztosan mindet eleri a tormelekfelho."
    Ugye ismered annyira a magyar nyelvet hogy tudod mit jelent a biztos szó, és nem megint azzal hátrálsz ki hogy csak ironizáltál és valójában egyáltalán nem biztos?

    "Szerintem probalj meg te egy tucat tozsdei startup cegtol bizalmas uzleti adatokat elkerni,"
    Lol. A startup-ok működésének alapjával sem vagy tisztában, ezek nem mennek addig a tőzsdére ameddig nincs egy működő üzletük(legalábbis ami eladható annak).
    Az üzleti titokról meg annyit hogy a jelenleg működő telescope idők jellemzően nem üzleti titkok, ezekben akkor nyilván látszódnának a bányászati kutatások is? Lássuk akkor hova teszed a nagyságrendját az általuk lefoglalt kutatási időket(a tudományos kutatások arányában). Az én számom az hogy jóval 1% alatt van. Mit mondasz te? Nekem nagyon úgy fest hogy ismét csak beböfögted a konteódat ami mögött záró tény adat van, és józan ésszel belátható hogy az a telescope-okat tudományos célú űrkutatásra használják. Ahogy Irasidus is rámutott ehhez egyébként nem a méregdrága JWST kell hanem jók az olcsó telescope-ok, amik értelemszerűen csak megtalálják a begyűjthető aszteroidákat.
    Making use of low-cost, commercial telescopes in Arizona and California, TransAstra's sky-scanning system is armed with souped-up software. The system is already busily at work and being fine-tuned, said Sercel. The TransAstra agenda is to peg easily accessible asteroids that are small, say within 15 to 50 feet in size.

    "Ha a starlink teljes allomannyal uzemel, ezeket a tavcsoveket el lehet felejteni"
    Mesélj, ez honnan jön ki? Mekkora szeletét célzod az űrnek, és mekkora az esélye hogy a megfigyelési idő alatt egy megvilágított starlink át fog vonulni előtted? Az el lehet felejteni az nyilván a közel 100%-ot jelenti. Kérhetem az erre vonatkozó számítást vagy forrást? (kérni nyilván kérhetem, csak látni nem fogom)

    "Trivialis, csak valamiert nem akarod megerteni."
    Nem, közel sem triviális. a LEO-n lévőműholdak lesősorban a LEO-n lévő telescop-ot zavarják(Hubble). Triviális hogy a szemed előtt közel elvonuló muslinca aki zavarja a látásod. 1000 km-ről már akkor is jóval kevésbé zavaró ha távcsővel nézed. Azt aláírom hogy a HST-t már érezhetően zavarni fogják ezek a műholdak, de van SW-es megoldás arra hogy ezeken az akár hosszú expozíciós idejű felvételeken kiszűrjék az átvonuló műholdat. A startup-os gyerek aki már elve olcsó földi telescope + szoftveres algoritmussal keresi a megfelelő méretű aszteroidákat, neki újgyakorlat egy ilyen satellite trail kimaszkolása. A telescope képek természetesen bizonyos %-ban érintettek lesznek:
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    This study considers only the visible and IR regimes. A separate paper will deal with the millimetre and submillimetre domains. The radio domain is also to be considered separately. Keeping in mind the limitations of this study, one can already draw the following conclusions for when the 26 000 satellites from 18 representative constellations are launched and are in operation:

    About 1600 satellites will be in range (over the horizon) of an observatory at mid-latitude. Among those about 250 will be above an elevation of 30° above the horizon (i.e. in the part of the sky where observations take place). At the end of the evening, that is, in astronomical twilight, or at the beginning of the morning, astronomical twilight (i.e. when the sky is dark for deep astronomical observations), the number of illuminated satellites will be around 1100 above the horizon, and 150 above 30° of elevation. Of these, about 260 satellites will be bright enough to be visible with the naked eye in exceptional conditions (6 mag or brighter); about 110 in good conditions (5 mag or brighter). Most of them will be near the horizon, with up to about 10 above 30° of elevation –contrary to claims published online that “satellites will outnumber the visible stars”. These numbers plummet as the Sun drops further below the horizon.

    The trains of satellites, forming a bright “string of pearls”, brightly visible right after launch, are not an issue for telescopic observations: while they are spectacular, they are very short-lived and visible only briefly after sunset or before sunrise.

    Specular flares, while potentially spectacular (iridium’s ones could reach −8 mag), are rare and short enough so that their effect on telescopic observations will be negligible even accounting very pessimistically for one reflecting surface per satellite. The occultation of an astronomical source by a passing satellite has a very low probability of occurrence, and the effect is below the precision of the measurement.

    Short telescopic observations (with an exposure time of ∼1 s) with any technique will essentially be unaffected by the satellite trails. Similarly, observations in the thermal IR regimes will be unaffected by the thermal emission of the satellites.

    Medium-duration exposures (100 s) with traditional fields of view are affected at a very low level during the astronomical night. Up to 0.5% of imaging observations would be ruined during the twilights.

    Long exposures (1000 s) with long-slit spectrographs: 0.3−0.4% of the exposures would be ruined during the beginning and end of night, and up to 3% of the exposures taken during twilight would be rendered useless. Short-slit and fibre-fed instruments are less affected.

    Wide-field imaging and spectroscopic surveys: 1−5% of the exposures would be ruined during the beginning and end of night, and at a higher level during twilight.

    Very wide-field imaging observations on large telescopes (such as those of the Vera C. Rubin Observatory), for which saturation and ghosting caused by a satellite will ruin the full exposure, would be severely affected: about 30% of the exposures could be ruined at the beginning and end of the night. The situation is even worse during twilight (about 50% of ruined images during astronomical twilight). Rubin observatory published a dedicated report based on an independent study (with different assumptions) indicating “a 40% impact on twilight observing time” (Rubin Observatory Project Science Team 2020). Only nights in the middle of winter would be completely unaffected.


    "Mindenki. Ugyanis nem lesz alternativa. "
    Most is jellemzően 'mindenki' fizeti. A kérdés még mindenig az hogy változni fog-e ez a jövőben, tehát kiszorítják-e(ahogy mondtad licit alapon) az űrbányászok a tudományos kutatókat. Mik lennének ezen árfelhajtó a licitek mögött amiket vízionálsz, és mennyi teleszkóp időt vinnének el, milyen eszközökön? Én azt látom hogy szokásodhoz híven bolhából próbálsz elefántot fújni, mert ez illeszkedik a konteós agymenésedhez.

    "A lakossagaranyos elosztas az egyenlo"
    Az épen hogy nem egyenlő, mert Pakisztán sokkal nagyobb szeletét kapná meg az égboltnak mint Ausztrália, noha Ausztrália területe pl. nagyobb. Egy emberre jutóan egyenlő, csakhogy te országokról beszéltél.

    "Minden foldi ember azonos aranyban reszesulne a bevetelbol."
    És a kiadásból is kér mindenki ami a műholdakra megy el? A Starlink pl. azért lövi fel a műholdjait hogy az USA területén szolgáltasson, az ottani előfizetőktől pénzt kérjen. Milyen elv alapján jár ebből a pénzből egy pakisztáni embernek aki egy kanyi szolgáltatást sem vesz meg, és egy kanyi távcsövét sem zavarja a műhold, a fellövés után nem is látja hogy ott van? Ráadásul ezek(műholdas kommunikáció) így is drága szolgáltatások, ha tovább drágítanád ilyen extra adókkal akkor vélhetően el is lehetetlenülnének, tehát végülis senki nem kapna semmit és nem is lenne űrtávközlés. Remek, kvp szintű ostoba megoldás.

    "A foldkoruli palya elosztasat a legter es az exkluziv gazdasagi ovezetek kiegeszitesebol,"
    Ami ugye terület arányos. Tehát ha sok tengerpartod van/nagy az országod akkor sokat kapsz. Akkor most területi elven osztanád fel vagy lakosság arányosan, vagy ország/slot. Eddig ezt a 3 verziót adtad elő, elköteleződnél valamelyik mellett? Beidéznéd hol is van szó az általad hivatkozott dokumentumokban a lakoságszám arányosítási elvnek?

    "Az ENSZ engedelyevel egy alairo es fizeto (!!!) orszag legalisan eltavolithatna az urbe illegalisan telepitett felszerelest"
    Tehát sem az USA, sem Kanda/Ausztrália sem Oroszország nem írja alá, mert ők relatíve vesztesi lennének a lakosságarányos elvednek(a pakik meg a túlnépesedő 3. világ aláírják, mert ők nyernének vele). Ne arra hozz példát hogy mi van ha a nagyok aláírják, hanem arra adj megoldást hogy mi van ha nem (ahogy orrba-szájba vétóznak most is ENSZ-ben ha valami nem áll az érdekükben. Tehát, ekkor mi lesz az elveddel?
  • Irasidus #32
    Tisztában vagyok vele, hogy nem értesz a távcsövekhez, ezért elmondom neked, hogy távcső és távcső között is van különbség, nem minden távcső alkalmas minden égitest tanulmányozására, így az az űrtvácső amivel te kisbolygókat akarsz felfedezni vagy tanulmányozni, az a csillagászati kutatások jelentős részére használhatatlan eszköz, és természetesen fordítva is igaz! Nagyon sokféle távcső van, ami semmi másra nem használható csak csillagászati kutatásokra... Másrészt egy űrtávcső ezerszer drágább mind egy földi telepítésű és ezerszer nagyobb távcső, aminek a műszerparkja is hatalmasabb mint az űrbéli testvéreié. Jelenleg több gigantikus távcső is épül, ami mellet a JWST eltörpül, még is töredék áron (gondolom az mehet a kukákba?). Végül nem tudom, hogy űrbányászatra miért, és hogyan akarsz távcsövet használni, mivel egy távcsővel nem fogod megállapítani egyetlen kis égitest pontos anyagi összetételét sem, márpedig ha jól tudom azt kellene.

    Nagy érdekes koncepció, hogy magánvállalat épít távcsövet a csillagász meg kifizeti ha akarja használni. Csak megkérdezném miből fizeti? Állami pénzből... Ugyanott tartunk ahol a part szakad, mert a vége úgy is ugyanaz, hogy van egy drága évtizedeken át tartó kutatás aminek nincs semmiféle gyakorlati haszna, amit végül még is csak az állam fizet ki, vagyis nem lesz több pénz távcsövet építeni, hanem visszaveti a csillagászati kutatásokat az ezered részére, vagy még kisebbre. Nagyszerű gondolat. Vagy mégsem.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.04.15. 23:39:37
  • kvp #31
    "Ezt úgy hívják hogy írónia."

    Nekem megfelel, legyen ironia. Tovabbra sem tetszik, hogy az eddig barki altal nagyon olcson hozzaferheto csillagaszat tokeigenye ennyire nagy mertekben megno. Ertem, hogy ez a jovo, de attol meg nem tetszik.

    "Maradjunk annál hogy van egy a nagytőkés/árnyékhatalom konteód amit próbálsz elsütni mindenhol,"

    Az nem konteo ha kamerak elott nyilatkoznak rola. Jelen esetben a technika fejlodesevel jar az, hogy a felszinrol kvazi lathatatlanna valik az egbolt. Es nem marad a Foldnek olyan eldugott zuga, ahol meg latni lehet a csillagokat. Ez egyszeru tenymegallapitas, semmi teoria es osszeeskuves nincs benne.

    "Tehát állításod szerint elég egy SpaceX műholdat megsemmisíteni a jelen horizontális/vertikális szeparációs paraméterek mellett és az a teljes hálózat megsemmisülését jelenti."

    A teljes gyuru elveszteset, mivel ezek azonos palyan vannak. A masodlagos tormelekfelhoket nem tudom elore megjosolni, de van esely egy teljes kaszkadra. Ez legalabb 5 evre hasznalhatatlanna tenne a LEO palyakat, rosszabb esetben tobbre.

    "Kérhetem ehhez a forrás dokumentumot"

    Tele van vele a net, de itt egy gyerekbarat cikk:
    https://www.scientificamerican.com/article/spacexs-starlink-could-cause-cascades-of-space-junk/

    "Az összevetés/arányosítás céljából megadnád te is a kért adatot ahogy én tettem?"

    Szerintem probalj meg te egy tucat tozsdei startup cegtol bizalmas uzleti adatokat elkerni, en nem latom ertelmet. A publikus tervek fent vannak, a tobbi uzleti titok. Meglatjuk 1-2 even belul.

    ""Meg par ev, amire a starlink elkeszul az urbanyaszat is elindul."
    Mi köze a starlinknek a teleszkóp időkhöz?"

    Amig nem teljes a starlink, addig relativ olcso foldfelszini tavcsovekkel is lehet dolgozni, ezert boven van kapacitas. Mivel a kozeli aszteroidakhoz a legregebbi tavcsovek is hasznalhatoak. Meg akar tobbe-kevesbe a piszkestetoi nagylatoszogu is. Ha a starlink teljes allomannyal uzemel, ezeket a tavcsoveket el lehet felejteni. Onnantol lesz verseny a megmarado urbeli kapacitasok irant. Trivialis, csak valamiert nem akarod megerteni.

    "Próbálj meg erre a kérdésre válaszolni, és ne mellébeszélni. Ki fog fizetni a a szolgáltatás igénybe vételéért? Jellemzően a közfinaszírozás jellegű tudományos világ, vagy profitorientált gazdasági tevékenységet folytató magáncégek?"

    Mindenki. Ugyanis nem lesz alternativa. Tehat az alacsony allami koltsegvetesek versenyeznek majd a gazdag allamok es a meg gazdagabb cegek tokejevel. Jelenleg az aszteroida vadasz tavcsovek halozata apro felszini tavcsovekbol epul fel. Ez teljes mertekben ki fog esni.

    "Ezzel akkor cáfoltad is a saját "egyenlően az országok közt" állításod, ugye?"

    A lakossagaranyos elosztas az egyenlo. Ugy latom az egyenloseg definicioja nallad mas. Vagy csak siman bele akarsz kotni minden kifejezesbe aminek a szotarban tobb mint egy jelentese van. (ez lehet szandekos vagy pihes problema, esetleg csak trollkodas) Egy darab dollarmilliardos ember es egymilliard egy dollar vagyonnal rendelkezo ember nem egyenloseg. Tehat a lakossagaranyos reszesedes es bevetel elosztas lenne az igazsagos. Minden foldi ember azonos aranyban reszesulne a bevetelbol. (amit az allampolgarsagok alapjan osztananak szet az allamok kozott) Nem bonyolult, csak nem akarod megerteni mint jelent az equity mai modern jelentese. (igen, ez is tobb mint egy definiciot tartalmaz a szotarban, ha nagyon akarod felre fogod tudni erteni)

    "Aham, tehát akkor az űr bizonyos elemire alkalmaznád a lakosságarányos felosztást, bizonyosokra nem. Milyen elvből vezetted ezt le?"

    A foldkoruli palya elosztasat a legter es az exkluziv gazdasagi ovezetek kiegeszitesebol, mig a tobbit az outer space treaty mar letezo szabalyaibol. Mindketto ENSZ megallapodasokra epul es mindkettot alairta az USA es Kina is.

    "Mi történik ha valaki nem írja alá ezt az egyezményt?"

    Az ENSZ engedelyevel egy alairo es fizeto (!!!) orszag legalisan eltavolithatna az urbe illegalisan telepitett felszerelest. Ha kell festenek kek sapkat es UN logot a szemetgyujto deorbit muholdra. Eleg ha Kina es/vagy az USA es az ENSZ tagallamok tobbsege alairja (a penz jo motivacio erre), a tobbiekkel mar be lehet tartatni. Vagy fizetnek vagy nem lesz fent muholdjuk. A technika adott, mar most is le tudnak hozni egymas muholdjait megsemmisites nelkul (legalabbis a spacex es a kinai allam). Ezert mondom, hogy vagy kozos koordinacio es egy nemzetkozi tanacs felugyelete vagy egy ido utan senkinek nem lesz fent semmilyen muholdja. Az egesz mukodhetne ugy mint pl. az Interpol vagy a WHO. Mindkettot alairta es tamogatja mind az USA, mind Kina.
  • defiant9 #30
    "nem az elsodleges jelentes szerint volt hasznalva."
    Várom a szócikk idézetet ahol akár n-edik sorban az a jelentés szerepel amit te látni szeretnél. Kértem már, de nem kaptam.

    "a mav megint az utasokkal szorakozik", nem azt jelenti, hogy jol erzi magat.
    Lol. Ezt úgy hívják hogy írónia. Döntsd el hogy csak ironizáltál és a szó értelmével ellentétes dologra akartál utalni, vagy ahogy épp előbb mondtad egy sokadlagos jelentést használtál de komolyan. A kettő együtt nem megy.

    "De maradjunk annal, hogy csak siman nem tudsz atvitt ertelemben ertelmezni"
    Maradjunk annál hogy van egy a nagytőkés/árnyékhatalom konteód amit próbálsz elsütni mindenhol, ott is ahol jól láthatóan nincs helye, és abból jönnek ki ilyen izzadságszagú/önellentmondó magyarázkodások amit most produkálsz.

    "tehat ha egy szetesik, akkor biztosan mindet eleri a tormelekfelho."
    OK. Tehát állításod szerint elég egy SpaceX műholdat megsemmisíteni a jelen horizontális/vertikális szeparációs paraméterek mellett és az a teljes hálózat megsemmisülését jelenti. Jól értem? Ezek szerint elszámolhatták magukat a SpaceX náladnál 100x képzettebb mérnökei, de milyen jó hogy te itt vagy és megmondod a frankót. Kérhetem ehhez a forrás dokumentumot, vagy amennyiben te magad végezted el a cascade hatás számítását akkor azt. Ugye véletlenül sem az van megint hogy kvp csak bemond valamit mint tény aztán majd fülét farkát behúzva lapít amikor mögé kéne tenni valami igazolást?

    "Tele vannak veluk a tozsdei hirek"
    Nem igazán látom a hírekben hogy milyen teleszkóp időt foglaltak volna eddig le/terveznek lefoglalni. És főleg ez milyen arányban áll az általam prezentált tudományos listához. Az összevetés/arányosítás céljából megadnád te is a kért adatot ahogy én tettem?

    "Meg par ev, amire a starlink elkeszul az urbanyaszat is elindul."
    Mi köze a starlinknek a teleszkóp időkhöz? Az állatásod az hogy a nagytőkések szórakoznak, illetve odaadják jó pénzért a teleszkóp időket az űrbányászoknak, így kiszorítják a kutatókat. Egyébként konkrétan melyik teleszkópról beszélsz, csak hogy lássuk már kik foglalják ott az időket. ugye nem az van hogy nincs is ilyen teleszkóp és megint csak kitaláltál valamit?

    "No és ki fogja a rengeteg pénzt adni ehhez? Mert ugye onnan indultunk ki hogy finanszírozás. Ami jelen helyzetben már az űrtechnológia esetén is látszik hogy a magáncégek hatékonysága ami veri az állami beruházásokát, hogy akarod őket kihagyni?"
    Próbálj meg erre a kérdésre válaszolni, és ne mellébeszélni. Ki fog fizetni a a szolgáltatás igénybe vételéért? Jellemzően a közfinaszírozás jellegű tudományos világ, vagy profitorientált gazdasági tevékenységet folytató magáncégek?

    "Szvsz a lakossagaranyos egyenlobb lenne."
    Ezzel akkor cáfoltad is a saját "egyenlően az országok közt" állításod, ugye?
    Milyen elvből jön az ki hogy mondjuk Pakisztánnak 10x annyi joga van űrhöz mint Ausztráliának ahol sokkal komolyabb csillagászati tevékenység zajlik?

    "senki nem mondhatja magaenak egyiket sem"
    Aham, tehát akkor az űr bizonyos elemire alkalmaznád a lakosságarányos felosztást, bizonyosokra nem. Milyen elvből vezetted ezt le? Ugye nem a te önkényes elképzelésed tükrözi?

    "Ha az ENSZ felugyeli, akkor a szerzodes megszegese ugyanolyan lenne mint lerohanni egy orszagot"
    Feltettem a kérdés: "Mi történik ha valaki nem írja alá ezt az egyezményt?"
    Ismét csak arra futja a tudásodból hogy mivel kellemetlen kérdés így elsunnyogsz a válasz elől? Próbálj a realitás talaján maradni, ne a konteóidra építs légvárat. Az államok területi szuverenitásának vertikális komponensére nincs elfogadott megállapodás, de leginkább a 100km-es magasságot tekintik annak (a LEO műholdak jóval e fölött vannak, ezért sem lövi le senki őket, ez a jelen status quo). Az hogy te kitaláltál egy új rendszert aminek elfogadásában a nagy területű(erős) országok éppen ellenérdekeltek az csak a sokadik wishful thinking amit produkálsz.
  • kvp #27
    "[i]szórakozás (főnév) Az az állapot, amikor valami szórakoztat bennünket, vagyis jól érezzük magunkat; mulatság.[i]"

    Ok, tudom, hogy bizonyos foku autizmust fel kell tetelezni minden internetes forum latogatoi kozott, de a szorakozik jelen esetben nem az elsodleges jelentes szerint volt hasznalva. Amikor azt mondjuk, hogy "a mav megint az utasokkal szorakozik", nem azt jelenti, hogy jol erzi magat. Mondom a magyar nyelv nehez es mivel mindent csak szo szerint tudsz ertelmezni, ezert mar a legelso hozzaszolasomat sem ertetted meg. Vagy csak szorakozol mindenkivel es direkt nem akarod megerteni. :-) De maradjunk annal, hogy csak siman nem tudsz atvitt ertelemben ertelmezni egy mondatot es ezen a teruleten siman fogyatekos vagy.

    "Igen, ez trivialitás de ez nem magyarázza a _gyökeres_ változást. Van valami számítás mögötte?"

    Az, hogy az uj cellularis halozatban a muholdakat direkt (azaz szandekosan) kozos palyara allitjak, tehat ha egy szetesik, akkor biztosan mindet eleri a tormelekfelho. Ez tervezesi parameter es a kozos palya miatt mukodik olyan jol a halozat es kerul annyiba amennyibe. A spacex elott ilyet senki nem mert meglepni, mert mi van ha tortenik valami.

    "No mi van, ismét csak nem tudtál mást tenni mint elsunnyogni a kellemtelen szálak mögül?"

    Leirtam fent. Ha nem erted az sajat problema. Ennel egyertelmubben nem lehet elmagyarazni. Max. ha egy otevesnek magyaraznam, de ahhoz nincs kedvem.

    "Felsorolnád az űrbányászati cégeket akik versengenek a teleszkóp időkért?"

    Tele vannak veluk a tozsdei hirek. Pl. https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-01-24/asteroid-mining-startup-astroforge-plans-first-platinum-refining-space-missions#xj4y7vzkg

    Szionte mindegyik startup arra var, hogy elinduljon vegre a spacex fele starship, mert onnantol a nagyobb felszerelesek urbe juttatasi koltsege mar gazdasagossa teszi ezt a tevekenyseget. Meg par ev, amire a starlink elkeszul az urbanyaszat is elindul.

    "No és ki fogja a rengeteg pénzt adni ehhez? Mert ugye onnan indultunk ki hogy finanszírozás. Ami jelen helyzetben már az űrtechnológia esetén is látszik hogy a magáncégek hatékonysága ami veri az állami beruházásokát, hogy akarod őket kihagyni?"

    Ha a LEO palyakat a felszini teruletek vagy a lakossag aranyaban birtokolna minden allam egy kozos tulajdonosi szervezeten keresztul, akkor pl. az a magan ceg ami hasznalni akarja kenytelen lenne az allamoknak berleti dijat fizetni erte. Igen, a legszegenyebb afrikai allamoknak is, mert terulet vagy lakossagaranyosan nekik is jarna belole. Szvsz a lakossagaranyos egyenlobb lenne. Fizessenek szepen a nagytokesek az afrikai, del amerikai allamoknak vagy akar Kinanak, Indianak, azert hogy felkuldhessek a muholdjaikat a fejuk fole. ENSZ-es koordinacio eseten nem lehetne a tagallamok hata mogott fizetes nelkul teruletet foglalni foldkoruli palyan.

    "Tehát Vatikán(0.49 km2) vagy Monaco(2.02 km2) vagy Nauru ugyanannyi területet kap mint Oroszország(17.098.242km2), Kanada, USA vagy Kína. Ettől azt várod hogy Nauru is arányosan fogja használni a saját területét és elkezdi fellőni a Starlinkjét? Mi történik ha valaki nem írja alá ezt az egyezményt?(vélhetően a nagyok lesznek azok) Mi a helyzet a Hold vagy a Mars területével? Ott is egyenlősdit szeretnél látni?"

    A lakossagaranyos elosztas lenne az idealis. Ha az ENSZ felugyeli, akkor a szerzodes megszegese ugyanolyan lenne mint lerohanni egy orszagot. A Hold es Mars eseten az outer space treaty ervenyes, senki nem mondhatja magaenak egyiket sem. Az USA vagy Kina sem. Megszeghetik, de az az ENSZ semmibevetelet jelentene. Ez is egy opcio, mint ahogy egy elozetes haduzenet nelkuli atomcsapas is. Kerdes, hogy ki merne ilyet?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Outer_Space_Treaty
  • defiant9 #27
    "Szovegertelmezesi gondod van. A szorakozas alatt azt ertem, hogy toke alapon dol el, hogy ki ferhet hozza a csillagaszathoz."
    Ez nem szövegértési gond hanem az hogy hülyeséget beszélsz és utólag próbálsz így kihátrálni belőle. Szokásos kognitív disszonaciás megnyilvámnulás.
    [i]szórakozás (főnév)
    Az az állapot, amikor valami szórakoztat bennünket, vagyis jól érezzük magunkat; mulatság.[i]
    Az hogy piaci alapon hoznak döntést az minden csak nem szórakozás. Ezt úgy hívják hogy üzlet, ezzel pénzt szereznek, a szórakozás pedig jellemzően pénzbe kerül.
    "Tudom, hogy a magyar nyelv nehez, de nem ennyire... "
    Kérem tedd be azt a magyar nyelvi értelmező szócikket ami az általad leírt jelentést társítja a szórakozás szóhoz!

    "Minel tobb muhold van fent, annal nagyobb a meghibasodas valoszinusege."
    Igen, ez trivialitás de ez nem magyarázza a _gyökeres_ változást. Van valami számítás mögötte?
    Ez szimplán növeli a valószínűséget, de nem jelenti hogy szükségszerűen ki fog alakulni a cascade, és nem jelenti hogy ne lenne csökkenthető a kockázat ezen szint alá további szeparációval.

    No mi van, ismét csak nem tudtál mást tenni mint elsunnyogni a kellemtelen szálak mögül? Ez a tipikus kvp-s megoldás amikor összeomlik a konteózása, előre borítékolható ez a minta.

    -"Lol. Felsorolnád az űrbányászati cégeket akik versengenek a teleszkóp időkért?"
    Ugye nem az van hogy megint valami scifi-ből próbálod a valóságot levezetni, csak ráébredtél hogy bilibe lóg a kezed, és a valóságban a telescope-okat döntően közösségi finanszírozású kutatásokra használják, nem is várható hogy a jövőben ez bármit is változna.

    - "es egy ENSZ kooperacioban mukodtetett kozos halozat"
    No és ki fogja a rengeteg pénzt adni ehhez? Mert ugye onnan indultunk ki hogy finanszírozás. Ami jelen helyzetben már az űrtechnológia esetén is látszik hogy a magáncégek hatékonysága ami veri az állami beruházásokát, hogy akarod őket kihagyni?

    -"az orszagok kozott egyenloen (google: equity) elosztott slot-okkal"
    Tehát Vatikán(0.49 km2) vagy Monaco(2.02 km2) vagy Nauru ugyanannyi területet kap mint Oroszország(17.098.242km2), Kanada, USA vagy Kína. Ettől azt várod hogy Nauru is arányosan fogja használni a saját területét és elkezdi fellőni a Starlinkjét? Mi történik ha valaki nem írja alá ezt az egyezményt?(vélhetően a nagyok lesznek azok) Mi a helyzet a Hold vagy a Mars területével? Ott is egyenlősdit szeretnél látni?
További bejegyzések a fórumban...