188
  • Irasidus
    #68
    Ez megint csak sima abuzálás, azaz személyeskedés. A szövegértési fogyatékosságod, továbbra sem magyaráztat semmire, hogy nem érted az viszonyítást. Végül, a "Ennyi! Érted? Képes vagy rá?" lekezelő kérdéseid nem témába vágó kérdések, hanem domináló jellegűek, ami az abuzálás formája megintcsak. Had kérdezzem meg, te már csak érvelési hibákkal tudsz válaszolni? Szerinted ez a válaszod a Graham-ábrán hol helyezkedik el, te úgy gondolod a tézisemre reagálsz? Mert nem, ez sima abuzálás, tudatlanságra hivatkozás, és a válasz ignorálása újra és újra - ami viszont tényleg a trollkodás alapos(!) jellemzője!

    Továbbra sem KELL forrás önálló gondolatokhoz, általános tudásból levont konzekvenciákhoz a tudományban (egy fórumon meg végképp). A források használata nem annyiból áll, hogy hiperhivatkozást beszúrunk minden [email protected] ami eszünkbe jut, mivel ez önmagában nem forrás, és helytelen ilyen módon a használata. A források használatához forráskritikai, és az adott témában való jártasság is szükséges, amit az olvasó (pl.: NEXUS6) se használni, se értelmezni nem tudna a kellő előképzettség nélkül (ami így kimeríti a tekintélyelvűség fogalmát, ami jelen esetben a forrás, hiszen a háttértudás, és értelmezés nélkül semmire sem jó). Ebből kifolyólag a "forrás" üvöltözése semmi másra nem jó, mint az érvek ignrolására, azaz egy retorikai trükk. Másrészt a forrás hiánya nem bizonyítja hogy az állítónak nincs igaza, és azt sem bizonyítja, hogy aki követeli a forrást annak igaza van. Jelen esetben az érveim önállóan megállnak, forrás nélkül is, mivel speciális tudást nem igényel!

    Szóval kedves NEXUS6 ezért nem kapsz forrást, mert nem szükséges a mondanivalóm alátámasztásához, az érveim speciális tudást nem igényelnek, a te tudatlanságod meg nem ok a források használatához! Ezek önálló gondolatok, konzekvenciák aminek a forrása az én agyam. Persze tudjuk, hogy nem is ez a célod, hanem kizárólag az érvek ignorálása, és a másik bosszantása, ami megintcsak a trollkodás jellemzője.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.02. 19:19:18
  • NEXUS6
    #67
    Ember nem tudsz leállni!? Mi a bajod?
    Be kéne szúrnod azt a KONKRÉT forrást, hogy a becsületed maradványait az ordas hazugságod után megmentsd, ami alapján eldöntötted, hogy az ára potom összeg (ami ugye nem azonos a marha olcsóval XD).
    Ennyi! Érted? Képes vagy rá?

    (Megjegyzem erős a gyanúm amikor a potom összeget beírtad marhára nem voltál vele tisztában, hogy a SG valójában elírta a 2 Mrd $-t)
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.02.02. 19:16:29
  • Irasidus
    #66
    Na, mennyibe? Te se tudod, csak hasból beböfögted, hogy drága. Viszont a cikkből kiderül. hogy nem a kutatók rakták össze, hanem egy kereskedelmi forgalomban kapható lézer, és igen, attól, hogy nem futószalagon gyártották, hanem egyedileg a megrendelő igényeihez gyártott lézer, attól még kereskedelmi forgalomban kapható. Egy kisnyugdíjasnak drága, de egy ipari vállalatnak olcsó, és így jön ki az olcsó-drága. Tudod viszonyítás kérdése, és ez a viszonyítás ami neked gondot okoz, mit látjuk szövegértési problémákkal küzdesz. De a fogyatékosságod továbbra sem indok semmire.

    Segítek a viszonyításban, hogy mit mondtam - persze, hogy megmagyarázom mert nem érted amit írok, továbbra sem:

    - a rendszer drága lesz egy családi ház védelmében
    - a lézer amit használtak, nem két milliárd dollár hanem olcsóbb, és olcsó egy ipari létesítmény védelmében.

    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.02. 19:11:53
  • NEXUS6
    #65
    Nézd már! És még meg is magyarázza, legalábbis megpróbálja!XD
    Tehát ellentétben a #62-ben szereplő HAZUGSÁGODDAL mégiscsak mondtad!
    Csak téged tudlak idézni: #36

    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.02.02. 19:02:30
  • Irasidus
    #64
    Viszonyítási alap nélkül nem értelmezhető az olcsó vagy drága kifejezés, illetve nem mindegy, hogy a lézerről vagy rendszerről beszélünk, én világosan kifejeztem, hogy otthoni felhasználásra drága, viszont a kutatóintézet által használt lézer az nem kétmilliárd dollár. Szokásos szövegértelmezési probléma. A többire már válaszoltam, és csak a szokásos tudatlanságra való hivatkozás érvelési hiba hányingerig való ismételgetés nevű érvelési hibával = 2in1!
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.02. 13:22:38
  • NEXUS6
    #63
    Tehát nem volt ilyen kijelentésed egy marha olcsó megrendelhető lézerrel kapcsolatban. Hmmm érdekes.

    Kijelentésed a lézerrel kapcsolatban #31

    Megnéztem a cikket, a kutatás került ennyibe, mert rengeteg drága és hosszú mérést végeztek, maga az eszköz Yb:YAG lézer piaci ára potom összeg, maga az eszköz tényleg egy lézer, aminek kezeléséhez semmilyen képzett humán erőforrás nem szükséges, másrészt nagyobb karbantartás, vagy inkább cserét nem igényel mint egy lézer. Itt a kulcs a szoftveren van, nem az eszközön, csak halkan megjegyezném.


    Kérdésem a kijelentéseddel kapcsolatban #34

    Te most miről beszélsz?
    Itt most nem egy lézer pointerről van szó, amire a cicusok ugranak, hanem egy több fokozatú 689 GW csúcsteljesítményű egyedileg legyártott eszközről.
    LINK

    Kíváncsi lennék a te forrásodra is már, tudod #17


    Kérdésemre adott válaszod #36

    Te beteg vagy.


    Megjegyzésem a válaszodra #38

    Hmmm. Ez volt a forrásod, amit kértem, a lézer költségeire vonatkozóan?

    Érdekes válasz.


    A kijelentésed alapját képező forrásra vonatkozó válaszod #42

    NEXUS6 informális tévedései:

    Forrás (mert különben nincs igazad)!

    Nem szükséges forrás önálló gondolatokhoz, általános tudásból levont konzekvenciákhoz a tudományban (egy fórumon meg végképp). A források használata nem annyiból áll, hogy hiperhivatkozást beszúrunk minden [email protected] ami eszünkbe jut, mivel ez önmagában nem forrás, és helytelen ilyen módon a használata. A források használatához forráskritikai, és az adott témában való jártasság is szükséges, amit az olvasó (pl.: NEXUS6) se használni, se értelmezni nem tudna a kellő előképzettség nélkül (ami így kimeríti a tekintélyelvűség fogalmát, ami jelen esetben a forrás, hiszen a háttértudás, és értelmezés nélkül semmire sem jó). Ebből kifolyólag a "forrás" üvöltözése semmi másra nem jó, mint az érvek ignrolására, azaz egy retorikai trükk. Másrészt a forrás hiánya nem bizonyítja hogy az állítónak nincs igaza, és azt sem bizonyítja, hogy aki követeli a forrást annak igaza van. Jelen esetben az érveim önállóan megállnak, forrás nélkül is, mivel speciális tudást nem igényel! Ennyi.


    No comment
  • Irasidus
    #62
    "Pl. kérdeztem, hogy mire alapozod hogy ez egy marha olcsó, megrendelhető lézerrendszer."
    Semmire, ugyanis ilyet nem mondtam. Ez szalmabáb érv. Másrészt ezt egyszer sem kérdezted meg tőlem. Nézd csak #2 milyen érdekes, hogy azt írom, nem olcsó... Látszik el sem olvasod amit írok! Egyébként tételes kapcsolódik a témához, mivel te többször kifejtetted, hogy a villámtárhó elég. Nem elég, csak nem ismered a villámvédelmi rendszereket, sem azt, hogy mennyi kárt okoznak a villámok. A többi a szokásos tudatlanságra való hivatkozás érvelési hiba, és a szövegértési problémáid. Illetve ne feledkezzünk meg arról, hogy amire válaszolsz nem neked írtam, akinek nem inge ne vegye magára.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.02. 09:39:28
  • NEXUS6
    #61
    Az általánios észrevételeidhez, ahogy pl a #60-oshoz sincs észrevételem. Egyrészt, vagy csak áttételesen kapcsolódnak a konkrét témához, vagy mint a #60 is olyan általános kijelentéseket tartalmaznak, amit nem akarok megtárgyalni, vagy vitatni, mert pl. egyetértek vele.
    Ezekre írtam: Igen, és?

    A konkrét kijelentésidhez azonban volt reagálásom, kérdésem, amit te nagyvonalúan nem válaszoltál meg, hanem szkippelted.
    Pl. kérdeztem, hogy mire alapozod hogy ez egy marha olcsó, megrendelhető lézerrendszer. Válaszod az volt, hogy elkezdtél hőbörögni, hogy mi az hogy a kijelentéseid alátámasztására én forrásikat érveket kérek, milyen kisstílű vitamódszer már ez.
    Én ezt, mert gyak nem lehet beszélni a dühöngő őrülttel, elnegedtem.

    Általában elkezdtél hőbörögni, hogy dehát itt vizsgálni kéne a dogokat és azt nem teszi meg senki, de hogy mit is az nem jött át. Hoztad a Deep Water horizon példát, amire rákérdeztem, hogy akkor ez most hogy jön ide, talán segít megérteni a gondolatmenetedet.
    Szkippelted.

    Neharagudj de én elengetedtem, továbbra sem világos hogy mi a lófaxt is akarsz mondani egyáltalán, erős a gyanúm, hogy magad sem tudod, csak trollkodsz, amit még magadnak sem vallasz be. Csak téged tudnálak idézni, hogy mi erről a véleményem.
  • Irasidus
    #60
    Most, hogy túl vagyunk azon, hogy nem tudom elképzelni, hol lehetne hasznosíthatni, ezért nem lehet, illetve nem is akarok, és nem is tudok gondolkodni típusú érveken, és egyéb gazdasági analfabetizmuson, nézzük meg a fizikát.

    Villámhárítás

    Egy villámhárító sem életbiztosítás, vagyis nem száz százalékos hatékonyságú, ugyanúgy mellé is becsaphat. De akkor sem nyugodhatunk meg ha a villámhárítót eltalálja, ugyanis nincsenek hatékony módszerek a villámcsapásról leváló kisülések és zaj védelme ellen (ezért kell lekapcsolni az elektromos készülékeket akkor is, ha van villámhárítód), ezért sok esetben ha vihar van, egyszerűen le kell állítani egy kényes üzem, gyár, termelését stb. aminek gazdasági kára van. Ugyanis az igaz, hogy minél nagyobb a villámhárító, annál jobb a védelme, viszont minél hosszabb a vezető rendszer, a zajkisülések nagyság nő, másrészt a szigetelőbe/földbe beérkező elektronok reflexiót hoznak létre ami másodlagos villámkisülést eredményez magából a villámhárítóból, ezért a lehető legrövidebbnek kell lennie, tehát nem járható út, hogy még három métert teszünk rá! És még nincs vége! Ugyanis még számtalan módon tud a villámhárító kárt okozni, ezért másodlagos és harmadlagos villámvédelmi rendszereket építenek be, mert önmagában ez kevés! A villámvédelmi rendszerek megbízhatóságát szabványban rögzítik, amit érintésvédelmi cégek évente többször is ellenőriznek, dokumentálnak, újra számolják. A következő képlet határozza meg villámvédelmi hatásfokot:



    Értéke Φ=0.9 vagy nagyobb. Ez azt jelenti, hogy a villám áthalad a védőberendezésen, miközben Npr = NM (1-Ф) számúszor csap be a létesítménybe. Ez a mutató megfelel azon évek számának, amelyek során a villám egyszer csapódik be az épületbe. Továbbá minél magasabb, nagyobb az épület vagy terület ez a szám annál nagyobb. Míg egy családi ház esetében villámhárítóval 500 év, addig egy 9 emeletes irodaépület esetében 6 év, egy transzformátorállomás esetében meg, nos tartós tejet ne vegyél...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.02. 08:45:49
  • Irasidus
    #59
    A tudatlanságra való hivatkozás érvelési hibát ismételgetni, a hányingerig való ismételgetés nevű érvelési hiba = 2in1! Re: Leírtam mit állítok, többször is, kifejtettem, viszont az, hogy te idézem "nem látod" vagy "nem jön le", "nem tudod miről" beszélek, azaz a szövegértésbeli fogyatékosságod továbbra sem válasz semmire! Újra megkérdezem: miért is kell azt tudtunkra adni, hogy nem tudsz szöveget értelmezni, azaz nem tudod miről beszélek? Másrészt alaptalanul trollkodással vádolni a másikat, az anyázás burkolt formája, abuzálás azaz személyeskedés. Az, meg hogy azt állítod minden alap nélkül, hogy állításaim konkrétumok nélküliek, az argumentum ad lapidem érvelés. A végére odabiggyesztet "igen, és?" lekezelő kérdéseid nem témába vágó kérdések, hanem domináló jellegűek, ami az abuzálás formája megintcsak. Had kérdezzem meg, te már csak érvelési hibákkal tudsz válaszolni? Szerinted ez a válaszod a Graham-ábrán hol helyezkedik el, te úgy gondolod a tézisemre reagálsz? Mert nem, ez sima abuzálás, tudatlanságra hivatkozás, és a válasz ignorálása újra és újra - ami viszont tényleg a trollkodás alapos(!) jellemzője!
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.01. 16:45:57
  • NEXUS6
    #58
    Már megbocsáss, ha ez egy vita és nem sima trollkodás a részedről, akkor te csuklózol itt nem tudom mióta, hogy meggyőzzél valamiről, nem tudom miről, mert számomra ez nem derült ki.

    Ha te nem vagy hajlandó kifejteni, akkor részemről ennyi. Nekem ez nem fáj, ha elengeded.

    A korábbi hozzászólásaid általános kijelentések, konkrétumok nélkül, amivel kapcsolatban a jelenlegi témát illetően nincs hozzáfűzni valom. Nem akarom beírni megint, de beírom:
    Igen, és?
  • Irasidus
    #57
    Ez a tudatlanságra hivatkozás, egy érvelési hiba. Leírtam mit állítok, többször is, kifejtettem, viszont az, hogy te idézem "nem látod" vagy "nem jön le", azaz a szövegértésbeli fogyatékosságod nem válasz semmire. Miért is kell azt tudtunkra adni, hogy nem tudsz szöveget értelmezni, azaz nem látod? Szerinted ez a válaszod a Graham-ábrán hol helyezkedik el, te úgy gondolod a tézisemre reagálsz? Csak mert annyira szereted azt az ábrát, de nem használod, és újra csak azt kell olvasnunk, hogy te mennyire fogyatékos vagy! Had idézzelek megint: "Igen, és? Mit akarsz mondani a témával kapcsolatban?" Mert ezzel a hozzáaszólásoddal semmit.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.01. 14:47:30
  • NEXUS6
    #56
    Szerintem ez továbbra is egy udvarias visszakérdezés, mert eddig marhára nem jött le, hogy mi a francot akarsz egyáltalán a nagy világfájdalmadban itt most mondani!?
    ;)
  • NEXUS6
    #55
    Nemár!
    És a többi kérdéssel, meg az idézettel kapcsolatos linkkel most akkor mi lesz!? :O
    Elsunnyogod szokás szerint? XD
  • Irasidus
    #54
    Szerinted ez a válaszod a Graham-ábrán hol helyezkedik el, te úgy gondolod a tézisemre reagálsz? Mert nem, ez sima abuzálás, tudatlanságra hivatkozás, és a válasz ignorálása. Szóval tőled semmit sem várok, hiszen az állításaimmal sem érted.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.02.01. 08:42:03
  • defiant9
    #53
    "A rakéták esetében, ahol időszakosan nagy értékű eszköz, jelentős emberi élet kockázatát jelenti egy rakétát ért villámcsapás, ott a milliós nagyságrendű ár számomra elfogadhatónak tűnik."
    OK, akkor ennyi. Mivel a vita tárgyát képező indító megállapításoddal ellentétes álláspontra helyezkedtél így a vita zárható, nincs további érdemi alapja.
  • NEXUS6
    #52
    Ember, mit vársz tőlem!? :O
    Olyan vagy mint egy hisztis picsa B+!
    Nem mondasz semmi konkrétumot, de értsek veled egyet!

    Szal tudod mi jön:

    Igen, és?
    Mit akarsz mondani a témával kapcsolatban?
  • NEXUS6
    #51
    PaksII
    Segítek a számításhoz: A lézer ára nem 2 milliárd dollár, ezt valaki elírta, hanem 2 millió EUR.

    Köszönöm a pontosítást, bár ha ennyire ügyi vagy a forrásra mutató linket sem kellene szokás szerint, mintegy a sajátos vitastílusod jegyeként lespórolnod.
    A valaki, meg konkrétan ugye az SG cikk írója volt:
    Jelen pillanatban komoly korlát a magas költség, a terrawattos lézer ugyanis több mint 2 milliárd dollárba kerül, ez viszont a további munka során drámai mértékben csökkenhet majd.

    Szal mondatban 2 ordas hibát is elkövetett: a költség nagyságrendjét eltévesztette, a teljesítmény nagyságrendjét: terawatt sem tudta helyesen leírni.
    A vita ezen részét akkor gondolom lezárhatjuk. :D

    "Ukrán háború
    Megint egy offtopic eltérítés"
    NC

    Végső termék költsége
    Neeem előtte én kérek tőled részletes levezetést, hogy olcsóbb lesz!
    Ne legyél már ilyen primitív módon troll, ember!
    Maradjunk annyiban, hogy a költség alakulása nem eldönthető.

    Röpcsi
    Mivaaan, most miért? Te írtál valamit, amit marhára nem értek, erre ugyan azt leírtad. Mégegyszer kérem, MAGYARUL, mert érted ugye ezt a nyelvet, meg tudnád fogalmazni, amit írtál!?
    Köszönöm!

    Teljesítmény
    Na most jól megzavartál!
    Most akkor nem 1 kW a teljesítménye ennek a kísérleti berendezésnek, ahogy az általad linkelt videóban van?

    Villámhárító
    1. Köszönném ha forrást belinkelnéd.
    2. Köszönném, ha érthetően magyarul/angolul fejeznéd ki magad: usecase, ez mi!? Valami kóder zsargon? Mit értesz alatta, ebben nem vagyok otthon. Kösz.
    3. "It’s quite expensive. It costs about 1 million euros. You would not use it for any small protection. You would use it for an airport, where you have a lot of planes, or a launching pad for rockets."
    Egyrészt, köszi, szal akár 2 mrd, akár 2 mill euro/$ a berendezés ára nagyságrendileg, ezexerint a szakember is elismeri, hogy az alkalmazás gazdaságosságának vannak korlátai. ;)
    Mondjuk nyilván nem repülési szakember, ezért nem tudja, hogy mik a repülőterekre/légiközlekedésre vonatkozó zivatar/villámveszéllyel kapcsolatos előírások, eljárások, alkalmazott villámvédelmi rendszerek. És hogy emiatt irreális az eszközének a közforgalmi repülőtereken történő alkalmazása, amelyek mellett amúgy sem szeretik ha a leszálló gépeket lézerezik. Lásd ugye a ferihegyi lézerkardos polgárjogi aktivista esetét. :D
    A rakéták esetében, ahol időszakosan nagy értékű eszköz, jelentős emberi élet kockázatát jelenti egy rakétát ért villámcsapás, ott a milliós nagyságrendű ár számomra elfogadhatónak tűnik.
    Egy atomerőmű, trafóállomás, vagy a kedvenced a szélerőmű-farm esetében ez már tehát kérdéses, nem eldönthető.

    Hatékonyság
    Megint a szokásos D9 féle "szövegkörnyezetből kiragadok egy mondatot és ráakadva trollkodok" megoldást alkalmazod, ahogy látom. XD
    1. Mint azt te is érted, csak bepróbálkozol, a rendszer gyakorlati alkalmazhatóságának jellemzését a költségek vonzatában értettem, amit egy átlagos létesítménynél a pár ezer $ költségű sima villámhárítóhoz képest az idézett szakember is elismert. Pedig ugye miután megkapom végre tőled a forrás linkjét azután tisztázottnak is vehetjük, hogy a költségek nagyságrendileg alacsonyabbak, mint amúgy azt az SG cikkből gondoltuk volna! Mert akkor meg pláne! ;)
    2. Öooo nagyon örülök, hogy akkor most angolul is beszúrtad azt, amit NEKED a fenti cikkben is linkelt forrásból (amit ezek szerint továbbra sem olvastál) lefordítottam. De köszönöm, hogy a szakember szavaival megerősítetted, hogy ebben a kísérletben pont ennyit és nem többet vártak, mint amit kaptak, és amit én is magyaráztam neked.
    Úgy tűnik, azonban annak belátása, hogy ez miért is nem tekinthető egy a gyakorlati hatékonyság megállapítására szolgáló eredménynek és csak a jelenség létezésének megállapítására elegendő, nos ez láthatólag (hiszen az eddigiekből lásd #41 sem jött le neked) meghaladja a képességeidet és ezért nem is erőltetnem, ennek megvitatását.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.01.31. 23:36:18
  • defiant9
    #50
    "A 25%-os túlzó becslésem nyilván abból származik,"
    Természetesen megint nem sikerült válaszolni(cserébe ismét kaptunk egy jó adag mellébeszélést).
    Kérdésem az volt hogy az általad leírt 1/4-es költség arány általánosságban megállja a helyét vagy csak egy torz cherry picking?
    Segítek a számításhoz: A lézer ára nem 2 milliárd dollár, ezt valaki elírta, hanem 2 millió EUR.
    To prove this theory, they created a €2 million high-power laser able to fire 1,000 high-energy pulses per second, which they then trialled next to the Säntis telecommunications tower in the Swiss Alps. The tower is estimated to be hit by lightning around 100 times a year.
    Tehát egy valós atomerőműre vetítve 0,005% lenne a +költség prototípus áron, de egy olcsóbb szélfarmnál is inkább a pár %-os tétel, na innen kellene valahogy a 25%-ig eljutnod. Még mindig várom a levezetést ehhez.

    "Ukrán háború
    Megint egy offtopic eltérítés"
    Tehát szerinted egy kritikus infrastruktúra elem lézeres védelme kapcsán, irreleváns a kritikus infrastruktúra máscélú lézeres védelme.

    "Pont akkora az esélye, hogy még drágább lesz, minthogy olcsóbb."
    Tehát kereken 50.0% és 50.0%. OK. Kérem ezen állításod mögötti számokhoz tartozó tényalapú levezetést(tartalmazzon számokat). Enélkül csak egy újabb üres bemondás amit produkált, és természetesen buktad is a vitapontot.

    "Továbbra is: Mivaaaan!?"
    Harmadszor is kiléptél a racionális vita keretéből. Érv hiányában ezen pontot így buktad.

    "OK. tisztázzuk, akkor most milyen teljesítményről beszélünk?"
    Mivel itt hosszan/folyamatosan(a vihar alatt) fent kell tartani a kimenő nyalábot így arról ami leginkább jellemzi, ez az optikai teljesítménye(10kW). Emellé érdemes prompt betenni 1 pulzus energiáját (1J) és az impulzusok számát(1kHz) egyébként torz/inkomplett képet kapunk a teljes rendszerről) A berendezés azért nem kell hogy extrém drága legyen mert 'csak' 10kW-al kell a pumpálni bele a 'fényt', már akkor szignifikánsan más lenne a költség ha a katonai szintű n x 10kW-os léptékről beszélnénk.

    "egy pár 10 méteres kiegészítő tornyot ezzel helyettesíteni."
    Csakhogy nem az a usecase hogy ahova tudsz tenni villámhárító rudat oda ne azt tennél. Amikor azonban nagy területet kell lefedni akkor jön ki annak az előnye hogy ez egy nagyon magas villámhárító(amit hagyományos módon nem tudsz telepíteni), ami így sokkal nagyobb területről gyűjti be a villámokat.
    Aurélien Houard of École Polytechnique in Paris, told The Washington Post. “It’s quite expensive. It costs about 1 million euros. You would not use it for any small protection. You would use it for an airport, where you have a lot of planes, or a launching pad for rockets.

    "Mert ugye nem tudjuk eleve, hogy mennyire hatékony is a rendszer"
    Akkor maradsz azon a menekülő pálány hogy nem tudni a hatékonyságát. Akkor miért mondtad hogy zéró?
    Gyakorlati alkalmazhatósága a kísérlet által bemutatott rendszernek ZÉRÓ!
    Egyébként szerintem tudják, azt az eredményt kapták amire számítottak:
    There, over 10 weeks of observation and over six hours of thunderstorms between July and September 2021, the tower was hit by at least 16 lightning flashes, with four bolts striking while the laser was active.
    In one case recorded by high-speed cameras thanks to the clear-sky conditions, a lightning strike followed the exact straight line of the laser beam for about 50 metres, showing that the technology worked just as expected.
  • Irasidus
    #49
    Több száz, vagy ezer milliárd dollár védelme nem gazdaságos egy töredékbe kerülő eszközzel? Ne haragudj, de ez nem észérv, hogy neked hiányzik hozzá a belátás kognitív képessége. Szóval a fogyatékosság továbbra sem indok. Mi lenne mondjuk, ha azt a Graham-ábrát használd is, nem csak mutogatnád, mert eddig az állításaim helyett, eddig csak a te "látásod", vagyis annak hiánya volt az érved - ami a tudatlanságra való hivatkozás retorikai hiba. Szóval akkor én is rakjam be az ábrát?
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.31. 16:40:56
  • NEXUS6
    #48
    Igen, és?
    Mit akarsz mondani a témával kapcsolatban?
    Továbbra sem látom, hogy mi a konkrét állításod, és ez ütközik-e és ha igen hol az én kijelentésemmel (gyak a cikkben bemutatott kísérlet gazdaságilag és hatékonyságban nem versenyképes a jelenlegi villámhárító rendszerekkel és eljárásokkal, előírásokkal)!?

    Deepwater Horizon, na ez meg mégis hogy a faxban kerül most ide!!!??? :O

    Csak azt látom, hogy sértetten puffogsz, mint egy csúnyalány az első bállján, mert nem kérte fel senki, anélkül, hogy konrét állítást és érvelést tudnál megfogalmazni.
  • Irasidus
    #47
    Az eredeti állításaim még élnek, azokhoz nem tudtál hozzászólni, csak forrást követelsz olyan dologra amire nincs! Vegyük a Deepwater Horizon olajfúró tornyot ami kigyulladt, még csak megbecsülni sem tudták az anyagi és környezeti károkat. De bőven több száz milliárd dolláról lehet szó. Ennek utánanézni semmilyen speciális tudást nem igényelt volna, vagy csak jártasabbnak lenni a világ dolgaiban, így a tudatlanságod nem indok! És arra sincs forrásom ha egy villámcsapás túlfeszültséget okoz egy 110+ kV-os elosztó altállomáson, és emiatt nincs áram 1-2 megyében, "csak" egy napig az mekkora kár lenne! Amiket ráadásul nem is tudunk összehasonlítani, mivel kereskedelmi forgalomba nem került az eszköz, és ez prototípus. De írtam még pár példát, viszont ha googlét használnád számtalan dolgot kereshetnél, feltéve ha gondolkozol, hogy hol lehetne ez használható, de ugye helyetted kellene ezt is megtenni. Gondolkodni. És ezek után te kérsz számom bármit is, hogy gondolkodni sem vagy hajlandó? Ja és azt se felejtsük el, hogy te úgy beszélsz erről, mintha egyszerhasználatos dolog lenne, és nem sikerül az időfaktort betenni a (khm...) "számításaidba", egyszer sem.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.31. 16:09:56
  • NEXUS6
    #46
    Igen, és?
    Mit akarsz mondani a témával kapcsolatban?
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.01.31. 15:38:45
  • Irasidus
    #45
    Hogy is mondtad? Blabla. Ennyi. Tettem egy állítást, azzal nem foglalkozol, hanem ignorálod, és hibás retorikával akarod igazolni az állításod. Nem, nem szükséges forrás az konzekvenciához, viszont neked nem is célod az értelmes vita, hanem csak szórakozol, ezt többször kijelentetted. És nem győzöm hangsúlyozni, hogy ez mennyire beteges dolog a pszichológia szerint. Szóval mit is mondhatnék neked? Keress fel egy orvost, amíg nem késő. Ennyi.

    Az ábrád szerint a te központi állításod vagy hazugság, vagy valamilyen retorikai hiba, így annak cáfolata:

    Amikor valaki nem tartja be a vita szabályait, ott nem lehet vitatkozni, és te nem tartod be. Ezek után már értelmetlen, és lehetetlen érdemi vitát folytatni, így kizárólag a tevékenységed módját, és okát lehet kritizálni mivel érdemi válaszod nincs. A vita része az informális tévedések, érvelési hibák feltárása is, abban az esetben meg kizárólagos, ha vitapartner ellehetetleníti a vitát. Nem csak a premisszákat, hanem a gondolkodás módszerét, és közlés célját is lehet kritizálni, és egyik sem személyeskedés. (Lásd: Doug Walton, Charles Taylor).

    Tehát, veled ellentétben, én betartom az ábrán szereplő kritériumukat, azaz az értelmes vitát! Köszi, de alkalmazhatnád magad is, nem csak mutogatni kell rá!
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.31. 15:09:09
  • NEXUS6
    #44
    Most kinek magyarázod, hogy miért nem élsz a vita alapvető módszerével, a források gyak bizonyítékok megjelölésével?
    Nézd, ha nem akarsz vitatkozni, engem a saját álláspontodról meggyőzni én biztos nem kényszerítelek, nekem hót mindegy. Csak akkor mi a francnak is pörögsz még mindíg itt mindenféle offtopic hozzászólásokkal? :O

    Had idézzem fel mégegyszer én mihez tarom magam a viták során. Csak jelzem újfent a középső vonal alatt mozogsz, gyak trollkodsz, mégha nem is alkalmazol 4 betűs szavakat. ;)

    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.01.31. 14:58:52
  • Irasidus
    #43
    Szóval kedves NEXUS6 ezért nem kapsz forrást, mert nem szükséges a mondanivalóm alátámasztásához, az érveim speciális tudást nem igényelnek, a te tudatlanságod meg nem ok a források használatához! Ezek önálló gondolatok, konzekvenciák aminek a forrás az én agyam. Persze tudjuk, hogy nem is ez a célod, hanem kizárólag az érvek ignorálása, és a másik bosszantása.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.31. 14:31:58
  • Irasidus
    #42
    NEXUS6 informális tévedései:

    Forrás (mert különben nincs igazad)!

    Nem szükséges forrás önálló gondolatokhoz, általános tudásból levont konzekvenciákhoz a tudományban (egy fórumon meg végképp). A források használata nem annyiból áll, hogy hiperhivatkozást beszúrunk minden [email protected] ami eszünkbe jut, mivel ez önmagában nem forrás, és helytelen ilyen módon a használata. A források használatához forráskritikai, és az adott témában való jártasság is szükséges, amit az olvasó (pl.: NEXUS6) se használni, se értelmezni nem tudna a kellő előképzettség nélkül (ami így kimeríti a tekintélyelvűség fogalmát, ami jelen esetben a forrás, hiszen a háttértudás, és értelmezés nélkül semmire sem jó). Ebből kifolyólag a "forrás" üvöltözése semmi másra nem jó, mint az érvek ignrolására, azaz egy retorikai trükk. Másrészt a forrás hiánya nem bizonyítja hogy az állítónak nincs igaza, és azt sem bizonyítja, hogy aki követeli a forrást annak igaza van. Jelen esetben az érveim önállóan megállnak, forrás nélkül is, mivel speciális tudást nem igényel! Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.31. 14:28:56
  • NEXUS6
    #41
    PaksII
    Feleslegesen rugózol olyan kérdéseken, amire tudod, vagy a meglevő forrásokból, előzményekből tudnod kéne a választ.
    A 25%-os túlzó becslésem nyilván abból származik, hogy a 10 évvel ezelőtti Ft alapú költséget hasonlítottam, a villámprojekt jelenlegi 2 Mrd $-jához. Igen ez hiba, pontatlanság volt. Nyilván a $ alapú becslés esetén ez közelebb van a 20%-hoz (alulról), sőt mint céloztál rá, a végleges, nagyságrendileg becsült, nyilvánvalóan nem ismert, beruházási költségek akár ezt még tovább 10% környékére hozzák. Azonban az általad beböfögött 2,5% ("És. Megállapítottam hogy az általad kitalált aránypár(25%) helyett a valóságban inkább 2,5% a reális arány.") egy nagyságrendi tévedés, hiszen akkor a végső beruházási költségnek közelítenie kéne a tervezett 10 Mrd $ körüli összeg 10X-eséhez, ami nonszensz. Ilyen baromságokon is csak te tudsz vitatkozni, miközben az álláspontod nyilvánvalóan eleve tarthatatlan.
    Mindennek csupán egyetlen célja van, hogy eltérítsd a beszélgetést, valamiért elkerüld a választ arra a lényegi kérdésre :
    "Szal, ismétlem, továbbra is az a kérdés, hogy miért is kéne a pár millió dollár értékű villámvédelmi rendszert, kiváltani, kibővíteni egy akár 2 milliárdossal?"

    Ukrán háború
    Megint egy offtopic eltérítés

    Kereskedelmi termék
    Pont akkora az esélye, hogy még drágább lesz, minthogy olcsóbb. Lásd még lejjebb.
    Amit tudunk, hogy a kísérlet 2 Mrd $ nagyságrendű volt, szerintem ebből induljunk ki, márpedig a termék ilyen szinten nem piacképes.

    Repülős példa
    Továbbra is: Mivaaaan!?
    Nincs ott valaki, aki esetleg tud magyarul is? A Star Trekben beszélnek ilyen technohalandzsa nyelven. XD

    Teljesítmény?
    OK. tisztázzuk, akkor most milyen teljesítményről beszélünk?
    Impulzus, csúcs, átlag kimenő, elnyelt, a lézer erősítő fokozatai által produkált plusz teljesítményről, az indító fokozat teljesítménye, a végső termék által a hatékony működéshez szükséges teljesítményről?
    Amúgy még mindíg nem "terrawatt", hanem TERAwatt a teljesítmény nagyságrendjének neve. Meg tudod jegyezni, ha már a cikk írójának nem sikerült?

    Látom még mindíg nem jött le, hogy ez továbbra sem egy prototípus, de még technológiai demonstrátor sem, hanem egy kísérleti eszköz. Nem folyamatos üzemre tervezték, hanem a jelenség kimutatására, és nem a villámvédelem hatékony növelésére.
    A tanulmány szerint a kísérletben használt 124 m-es Säntis tornyot évi 100 villámcsapás éri. A tornyot a kísérlet kb 2 hónapja alatt 16 villámcsapás érte, amiből 4 az eszköz működése alatt következett be. A kis számú esemény nem ad arra lehetőséget, hogy ezen számok alapján a statisztikai átlagtól történő eltérésből az eszköz, a demonstrálni kívánt megoldás működésének mérhető hatékonyságára következtessünk, csak arra, hogy a jelenség, hatás létezik. Ezt a 4 becsapódási esemény egyéb tulajdonságaiból következtethetjük, a becspódásokról készült képrőgzítés, illetve a villámok tulajdonságainak értékelése (amely utóbbi, még mindíg beleeshet a statisztikai szórásba is akár). A fenti csak az adatok mélyebb elemzéséből kitűnő eredmény mutat arra, hogy az eszköz, a hatás valamilyen valójában nem meghatározott szinten működik, hatékony. Hozzávetőlegesen olyan szinten, mintha a lézer működése alatt egy pár 10 méteres villámhárítóval lenne a torony kiegészítve. A kísérlet ezt demonstrálta és nyilván ezért még talán általad is belátható, hogy eleve gazdaságtalan lenne egy pár 10 méteres kiegészítő tornyot ezzel helyettesíteni. Igazából minden további, konkrétan ezt a berendezést érintő vita ezért okafogyott.

    Azonban mint azt a cikk bevezetőjében olvashattad volna akár, ha vetemednél bármilyen forrással kapcsolatban is ilyesmire, az eszköz megfelelő további fejlesztésével elérhető akár több 100 m, vagy akár km hosszúságú légköri ionizált vezető szál kialakítása, amely összemérhető azzal a módszerrel, amikor kis rakétákkal húznak ki vezetéket a villámcsapások mesterséges kiváltására, és ezzel a védendő objektumok megóvására. Nos itt még messze nem tartunk. Mert ugye nem tudjuk eleve, hogy mennyire hatékony is a rendszer, pl a rakétával húztott vezetékhez képest, ezt a kísérlet alapján nem lehet megítélni. Illetve mik a technikai és ebből következő pénzügyi nehézségei, hogy a kísérlet során lézerrel képzett pár 10 méteres vezető szálhoz képest elérjük a már valóban gyakorlati haszonnal bíró 100 méteres/km-es nagyságrendet.

    Szerinted a kísérlet költségeihez képest a további fejlesztés, és sorozatgyártásra alkalmas termék költsége csökken, én azonban a fenti nem kis fejlesztési kihívásokra tekintettel azért ebben nem lennék annyira biztos!
  • defiant9
    #40
    "amire kijelentettem, hogy nem tudom a választ"
    Tehát van egy példa atomerőmű mellé telepítendő lázer-es villámvédelem. Tudjuk egy atomerőmű nem papíron lévő árát (34 milliárd dollár), tudjuk hogy a prototípus védelem is kijött 2 milliárdból. Kérdésem az volt hogy az általad leírt 1/4-es költség arány általánosságban megállja a helyét vagy csak egy torz cherry picking?

    "Ukrán háború. Hát vártam, hogy ez is becsapjon! :D"
    Tehát válasz érved itt sincs, próbálod csak elütni, ahogy mondtam ez a primitív ovis szintű vitakultúra amivel bírsz, folyamatosan ezt bizonyítanod. Raytheon Technologies:
    [i]RI&S laser weapon systems work on land, in the air and at sea, providing 360-degree coverage that protects bases, airports, stadiums and other high-value military or civilian targets./[i]

    "és a kereskedelmi termék esetleg még drágább lesz"
    Tehát megint abba próbálsz menekülni hogy nem tudni, bármi is lehet. Ez egy tipikus Nexus6 visszavonulási taktika. Azt javaslom hogy ha ennyire nem tudsz valamit akkor ne kezed el osztani azt észt mert a végén ilyen kihátrálásra kényszerülsz.

    "Repülős példa
    Mivaaan?"
    A konkrétum annyi hogy ez is egy target usecase. Erre az érvre akkor ismét nem tudtál mit mondani, csak blablablázni+mivaaanolni, ennyiben ki is merül a Nexus6 ovis szintű érvelési kultúra. +1

    "NEM 1 kW-os a lézer teljesítménye!"
    De: 1kW /1 Joule /1 picosec
    Valszeg tényleg olyan ostoba vagy hogy azt hiszed hogy terrawattos sugárnyalábokkal tudunk lövöldözni(józan ész kell csak hozzá hogy lássuk hogy amíg egy atomerőmű 400MW os blokkokkal bír addig egy hegy tetején töredék teljesítmény ami ilyen célra használható). Leírtama lényeget: 10^3 W-os rendelkezésre álló teljesítményt egy nagyon rövid(10^-12) idejű impulzusokra koncentrálják, de két ilyen impulzus közt relatíve sokat kell várni 10^3 Hz akkor ki is jön hogy egy rövid impulzusra kb. 10^12W teljesítmény jut, de ez nem klasszikus erősítés, ez inkább a folyamatosan elérhető teljesítmény/energia koncentrálása.

    "Igen, azt mondtam, hogy gyakorlatilag/gazdaságilag nem működőképes, mert csak a kísérlet 2 Mrd$-ba került."
    Tehát azt az elvet vallod hogy egy prototípus költsége magas akkor a végtermék sem lehet gazdaságilag racionális választás. Tehát ha egy autógyár legyárt egy prototípus autót aminek a teljes fejlesztési költsége 100 millió EUR akkor ezeket az autókat sem veszik majd meg akkor sem ha kereskedelmi volumenben gyártanák. Hát érdekes egy logika mit ne mondjak.
  • NEXUS6
    #39
    PaksII
    Miért lenne kellemetlen kérdés, amire kijelentettem, hogy nem tudom a választ? Meg hogy sunnyogtam akkor el? A végösszeg lehet, hogy változik, de a felvetett villámvédelem költségének nagyságrendje szerintem nem.
    Szal, ismétlem, továbbra is az a kérdés, hogy miért is kéne a pár millió dollár értékű villámvédelmi rendszert, kiváltani, kibővíteni egy akár 2 milliárdossal?
    Igen, lehet hogy igazad lesz és olcsóbb lesz a kereskedelmi forgalomba kerülő eszköz, mint a NEM prototípus, HANEM egy kísérleti berendezés költsége. (Prototípus kb azt tudja amit a végleges, vagyis akár éveken keresztül folyamatosan, megbízhatóan biztosított képesség, a kísérleti meg a kísérleti iőszakra korlátozottan a jelenség bizonyításának mértékéig képes valamit produkálni). De az is lehet, hogy nem, és a kereskedelmi termék esetleg még drágább lesz, pont a zárójeles különbségek miatt.

    Repülős példa
    Mivaaan?

    Milyen prototípus ember (mondom, hogy megértsd: kísérleti berendezés), milyen kijelentésem, milyen fülétfarkát? LOL

    Olvasd el a linkelt publikációt. NEM 1 kW-os a lézer teljesítménye! Többlépcsős erősítésű lézerről van szó, aminek asszem az indító fokozata az az 1 kW-os lézer. Bár tudom a linkjeimen található forrásokat anélkül fikázod, hogy egy szót is olvasnál belőlük. :D
    Ukrán háború. Hát vártam, hogy ez is becsapjon! :D

    Igen, azt mondtam, hogy gyakorlatilag/gazdaságilag nem működőképes, mert csak a kísérlet 2 Mrd$-ba került.
    Lásd még, elméletileg akár a 70-es/80-as években is elmehettünk volna a Marsra, de gyakorlatilag nem, mert pl a NASA költségvetése a 60-as évek végétől a töredékére esett vissza. Itt, gyakorlatilag nem működőképes, mert a villámvédelemre nem fordítanak akkora részt a létesítmények költségvetéséből, hogy ez megérje és a villámcsapás nem jelent akkora kockázatot, hogy jelentősen nagyobb költségvetéssel fejlettebb villámvédelmet kelljen megvalósítani.
    Értem?
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.01.30. 10:45:17
  • NEXUS6
    #38
    Hmmm. Ez volt a forrásod, amit kértem, a lézer költségeire vonatkozóan?

    Érdekes válasz.
  • defiant9
    #37
    "Én sem tudom, te sem tudod"
    Egyrészt azt tudni hogy mennyibe kerül(nem papíron) egy ilyen erőmű: van 34 milliárd dolláros. még mindig várom hogy is jön ki ehhez a 25%-os számod. Ugye nem megint az van hogy elsunnyogsz a kellemtelen kérdés elől. Naná hogy az van!
    Másrészt valóban nem tudni hogy kereskedelmi méretre skálázva mennyibe kerül majd egy ilyen installáció, itt az a különbség hogy én veled ellentétben nem vagyok olyan hülye hogy amit nem tudok akkor vegyem 1:1-be a prototípus költségét, mert nyilvánvaló hogy ez így jelentős tévedés hordoz magában fel irányba.

    "Tele van triviális kijelentésekkel, konkrétumok nélkül."
    A konkrétum annyi hogy ez is egy target usecase, ahol a biztonság ennyire ki van maxolva ott szokás az alacsony valószínűségű események ellen is védekezni. Erre az érvre akkor nem tudtál mit mondani, csak blablablázni, ennyiben ki is merül a Nexus6 ovis szintű érvelési kultúra.

    A prototípus ár kapcsán továbbra sem látunk mást minthogy Nexus6 fülét farkát behúzva lapít és kerüli a témát. Lol

    Ez egyébként 1kW-os lézer(csak rövid pulzus szélességre koncentrálják a teljesítményét), a hadsereg a drone-ok lelövéshez 10kW-os nagyságrendűeket fejleszt. Egyébként az ukrán háború egyik tanulsága hogy a kritikus infrastruktúrákat(pl. erőmű) nem csak a villámoktól kell védeni.

    "A kis számú eredmény nem alkalmas arra, hogy mélyebb következtetéseket vonjunk le"
    Ennek ellenére te rögtön az 1 hsz.-ben levontad a mélyebb következtetést hogy kereken zéró a használhatósága. Lol.
  • Irasidus
    #36
    Te beteg vagy.
  • NEXUS6
    #35
    #17
  • NEXUS6
    #34
    Te most miről beszélsz?
    Itt most nem egy lézer pointerről van szó, amire a cicusok ugranak, hanem egy több fokozatú 689 GW csúcsteljesítményű egyedileg legyártott eszközről.
    LINK

    Kíváncsi lennék a te forrásodra is már, tudod #17

    Blablabla. Megint rizsázol. Ne, ne, kérlek ne! Nehogy már kitaláld, hogy hogy fogják majd 20 év múlva üzemeltetni, meg milyen emberállomány kell hozzá.
  • Irasidus
    #33
    :Hidd el számomra egyáltalán nem frusztráló, inkább enyhén szórakoztató
    És ezzel a trollkodás definícióját ki is mondtad, és azt, hogy te egy otvar troll vagy. Mellesleg ez egy betegség a pszichológia jelen állása szerint. Ha tényleg ennyire hülyék, és szerencsétlenek lennénk ahogy beállítod, akkor te egy pszichopata állat vagy, ha téged az embertársaid hibái szórakoztatnak. Mondtam én, hogy te beteg vagy, most ki is mondtad, és nem csak azt, hogy trollkodsz, hanem beteges vagy. Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.29. 16:44:14
  • Irasidus
    #31
    A felhasznált anyagokat technológiát tekintve a jelenlegi pár millió $ nagyságrendhez, képest 2 milliárd $ nagyságrendről beszélünk, + folyamatos üzemeltetés, karbantartás, képzett humán erőforrás több nagyságrenddel magasabb költségéhez képest. Nem tudtad megindokolni, estet hozni rá, hogy miért érné meg.
    Megnéztem a cikket, a kutatás került ennyibe, mert rengeteg drága és hosszú mérést végeztek, maga az eszköz Yb:YAG lézer piaci ára potom összeg, maga az eszköz tényleg egy lézer, aminek kezeléséhez semmilyen képzett humán erőforrás nem szükséges, másrészt nagyobb karbantartás, vagy inkább cserét nem igényel mint egy lézer. Itt a kulcs a szoftveren van, nem az eszközön, csak halkan megjegyezném. Ez egy kompakt eszköz lenne, semmi ilyenről nincs szó benne. Neked kellene ezen kijelentésed megindokolni, hogy ez ilyen kényes berendezés, amit elmulasztottál, és csak hasból böfögsz.

    Szóval egyedül te beszélsz 2 milliárd dolláról, és ignorálod, amikor szólunk, hogy ez nem a berendezés ára, hanem a kutatásé!

    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.29. 16:45:02
  • NEXUS6
    #30
    #17
  • NEXUS6
    #29
    Hidd el számomra egyáltalán nem frusztráló, inkább enyhén szórakoztató a totálisan semmitmondó agymenéseidet olvasni és a megérdemelt egyszámjegyű válasszal jutalmazni.
    Nem akarsz inkább érdemben is válaszolni egyszer? D9-nek a maga módján egész jól megy.
    #17
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.01.29. 16:23:24
  • Irasidus
    #28
    Blablabla
    És te egy értelmes embernek tartod magad??? Csak mert itt mész át primitív, és gyerekes szintbe, amikor a másik mondanivalóját annyival lesöpröd, hogy blabla. Most döntsd el, hogy vitatkozni akarsz, vagy csak megmutatni mennyire nem érsz fel szellemileg a vitapartnereidhez? Tudod, nem kötelező válaszolni.

    Amikor valaki nem tartja be a vita szabályait, ott nem lehet vitatkozni, és te nem tartod be. Ezek után már értelmetlen, és lehetetlen érdemi vitát folytatni, így kizárólag a tevékenységed módját, és okát lehet kritizálni mivel érdemi válaszod nincs. A vita része az informális tévedések, érvelési hibák feltárása is, abban az esetben meg kizárólagos, ha vitapartner ellehetetleníti a vitát. Nem csak a premisszákat, hanem a gondolkodás módszerét, és közlés célját is lehet kritizálni, és egyik sem személyeskedés. (Lásd: Doug Walton, Charles Taylor).
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.29. 16:19:47