188
-
#27
PaksII
Blablabla.... Nem az a lényeg, hogy mennyibe fog végül kerülni PaksII. Én sem tudom, te sem tudod. Hanem hogy mennyibe kerül egy ilyen létesítmény villámvédelme és ehelyett mennyibe kerülne ez az új megoldás. A felhasznált anyagokat technológiát tekintve a jelenlegi pár millió $ nagyságrendhez, képest 2 milliárd $ nagyságrendről beszélünk, + folyamatos üzemeltetés, karbantartás, képzett humán erőforrás több nagyságrenddel magasabb költségéhez képest.
Nem tudtad megindokolni, estet hozni rá, hogy miért érné meg.
Repülős villámcsapás.
Blablabla. Köszönöm a véleményed, elteszem valahova, Tele van triviális kijelentésekkel, konkrétumok nélkül.
Meg a szokásos érvelés helyett személyeskedéssel.
Kutatás.
Csak ismételni tudom magam. Az hogy minekután korábban zéró eredményt értek el azzal, hogy lézerezték az eget, csoda, hogy sikerült a kutatóknak megkapniuk ilyen összegeket a kísérletre, hacsak nem épp a svájci hadseregnek volt egy elfekvőben levő teraW lézere (és nem "terra", ahogy ugye cikk írta) és kellett valamit vele csinálni. A kis számú eredmény nem alkalmas arra, hogy mélyebb következtetéseket vonjunk le a megoldás valódi használhatóságáról előnyeiről a jelenleg elterjedt egyszerű szerkezetekkel szemben. -
Irasidus #26 Számláló: 5 Argumentum ad nauseam ("hányingerig való ismételgetés") érvelési hiba :
Olyan érvelést jelent, ami az állítás igaz voltáról úgy próbál meggyőzni, hogy gyakran elismétli ugyanazt a megcáfolt állítását, úgy téve mintha nem érkezett volna rá válasz. NEXUS6 akkor szokta alkalmazni, amikor vagy nincsenek érvei, vagy nem érti a választ, tipikus frusztrált viselkedés. Figyeljük meg számlálót, hányszor ignorálta a válaszokat.
Amikor valaki nem tartja be a vita szabályait, ott nem lehet vitatkozni, és te nem tartod be. Leírtam a konkrét példát amit te ignorálsz. Ezek után már értelmetlen lehetetlen érdemi vitát folytatni, így kizárólag a a tevékenységed módját, és okát lehet kritizálni mivel érdemi válaszod nincs. A vita része az informális tévedések, érvelési hibák feltárása is, abban az esetben meg kizárólagos, ha vitapartner ellehetetleníti a vitát. Nem csak a premisszákat, hanem a gondolkodás módszerét, és közlés célját is lehet kritizálni, és egyik sem személyeskedés. (Lásd: Doug Walton, Charles Taylor).
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.29. 16:12:15 -
#25
#17 -
#24
#17 -
Irasidus #23 "Mint azt a cikk is írja, a repülőgépek manapság elfogadható kockázatot biztosító villámvédelemmel vannak ellátva. "
A kockázatelemzés nem egy statikus dolog, hogy egyszer kiszámolták, és eldöntötték és akkor úgy van, mivel dinamikusan változó társadalmi, gazdasági, és környezeti tényezők vannak, amik megkövetelik az állandó és folyamatos kockázatelmést, és az ebből fakadó kockázatcsökkentő intézkedések folyamatosan változnak. Ez annyira real-time dolog, hogy még a kockázatelmés ideje alatt bekövetkező változásokat is bele kell kalkulálni. Te meg jössz ilyen dumával, hogy elfogadható. Ilyen nincs, és az "elfogadható" érvelésed egy gyártói termékbemutató oldalra alapozod? Vicc az egész annak amit művelsz, csak remélni tudom, hogy semmilyen felelős pozíciót nem töltesz be, mert akkor végünk.Egyedi eset, nem lehet belőle általánosítani,
Dehogynem, ez a minimum hogy feltárjuk, hogy mekkora a kockázatot jelentenek, és nem csak úgy kijelentjük, hogy egyedi eset, mert még soha nem "láttam" ilyet, mert ez hasráütésre nem lehet megmondani, mivel folyton változik minden. Te valami nagyon statikus állapotban élsz, csak az a baj a világ meg nem ilyen.Továbbra sem látom, hogy a villámveszély általában és konkrétan olyan kockázatot jelentene
Ezek után nem is csodálom, hogy nem látod. Mert nem értesz te semmit, ezért nem látod.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.29. 13:41:09 -
defiant9 #22 "Paks!! fixáras üzlet!"
Az a 3700 milliárd sem annyi már. Ráadásul ez nem tartalmazza a járulékos kötelezően megépítendő beruházásokat.
És ettől még cherry picking, ha az a kérdés hogy van-e olyan erőmű ami mellé telepítve nem pocsék a költségnővelőtényezője, akkor nyilván egy drága erőművet kell alapul venni, és ugye látjuk hogy van ami 34 milliárdba kerül. Aminél nem igazán látom hogy jön ki a 25%-od, de várom a levezetésed.
"Egyedi eset, nem lehet belőle általánosítani, hogy a villámveszély miatt jelentős beruházásokat kell a repülőtereken megvalósítani"
Legtöbb baleset valahol egyedi. A légiközlekedés is, itt azonban fokozott az első a biztonság megközelítés és az ezred %-okat is próbálják eliminálni a rendszerből. Az meg hogy mennyire jelentős beruházás az ugye az árától függ amit ma még nem tudunk. És ez a kellemetlen tény (miszerint Nexus6 ostoba módon a prototípus árát veszi alapul) amire nem tudsz mit mondani, szokás szerint folyamatosan sunnyogsz el előle. Ennyire primitív vitakultúrád, de hát nincs új a nap alatt.
"mert ez kb egy alapkutatás szintű projekt, amiből talán évtizedek múlva lesz valami konkrét technikai megoldás"
Igen, teljesen valószínű hogy 10 éves távlatban lehet belőle kereskedelmi szintű termék, ez nem jelenti azt hogy nem kell előre kikutatni, ez a 'proof of concept' elv, persze tudjuk azért vannak ilyen magadfajta okostojások hogy előre megmondják bármiről hogy mi lesz sikeres és mi nem, aztán ha megvakarjuk a bemondásukat akkor meg kiderül hogy akkora csőlátásuk van hogy az már fáj. -
Irasidus #21 Az, hogy te nem látod valaminek a gazdasági hasznát, abból nem az következik, hogy nincs, és az eddigi válaszaidtól az derül ki, hogy a közgazdaságtan alapjait sem érted. Amikor te egyetlen rakéta költéségét hasonlítod össze egy beruházás költségével, vagy amikor kizárólag a létesítmény értékét veszed figyelembe, abból azért egyértelműen le lehet szűrni, hogy még alapjaiban sem érted ezeket a dolgokat. Még azzal sem vagy tisztában mennyibe kerül egy atomerőmű, vagy hogy mi az a prototípus, és annak költségével dobálózol. Szóval levonva a konzekvenciát, továbbra is ott tartunk, hogy tudatlanságodból fakad a kételyed, ezzel meg nem lehet mit kezdeni. Továbbá örülök, hogy rákerestél, de akkor viszont már tudod, hogy hány konkrét nukleáris esemény volt villámcsapásokból Vagy, hogy mekkora közvetlen, és közvett károkat okoznak a villámok? Mert ha utánanéztél, nincs miről beszélnünk. Van más kérdésed, vagy csak továbbra is Argumentum ad nauseam és ignorálás a válaszod?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.29. 13:11:49 -
#20
#17 -
#19
Paks!! fixáras üzlet!
Link
Ráadásul mivel fix áras szerződésről van szó, mondja Süli, a költségek nem kúszhatnak az eddig ismert 12,5 milliárd euró fölé, amelyből 10 milliárdot az orosz állam áll.
Szóval nem mutattál meg semmit! Továbbra is kérdés az, hogy a beruházás jelentős részét kitevő villámvédelem, miért is érné meg?
A szélturbináknak van egyedi villámvédelme. Pont olyan szintű, amilyen még bevállalható kockázatot jelent az átlagostól eltérő egy-egy esetben.
Mint azt a cikk is írja, a repülőgépek manapság elfogadható kockázatot biztosító villámvédelemmel vannak ellátva. A zivatarhoz kapcsolódó kockázatos időjárási tényezők miatt (turbulencia, szélnyírás, jegesedés, szilárd csapadék és villámveszély stb.) a repülőgépek a zivatarfelhőket repülésük során elkerülik, a repülőtereket bezárják és az oda érkező repülőgépeket kitérőrepülőterekre irányítják át. Ez egy olyan egyedi eset, amikor a repülőgép villámvédelme valszeg nem működött valamiért kellő hatékonysággal, és/vagy a műszakilag meghibásodott repülőgép egy zivatartevékenység miatt valszeg korlátozott repülőtéren kellett kényszer leszállnia. Egyedi eset, nem lehet belőle általánosítani, hogy a villámveszély miatt jelentős beruházásokat kell a repülőtereken megvalósítani, hiszen más viszonylag olcsó megoldásokkal/eljárásokkal a kockázat jelentősen csökkenthető.
Továbbra sem látom, hogy a villámveszély általában és konkrétan olyan kockázatot jelentene, ami indokolná az ilyen költségű rendszerek kiépítését.
Ötletelni lehet, meg azzal takarózni, hogy majd ez olcsóbb is lesz. Ami akár igaz is lehet, mert ez kb egy alapkutatás szintű projekt, amiből talán évtizedek múlva lesz valami konkrét technikai megoldás. Azonban ismétlem, jelenleg semmi nem indokolja ennek a rendszernek nem csak a kiépítését, de még a kutatását sem igazán.
Az eredeti cikk szerint a több hónapos kutatási idő alatt, kb 6-7 órás üzemidő mellett, 4 villámcsapási eseményből próbáltak következtetéseket levonni. Tekintve a fenti kisszámú mintára, és hogy a korábbi kísérletek egyáltalán nem tudtak szignifikáns eredményt hozni, még az is megkérdőjelezhető hogy az eljárás egyáltalán tényleg működik-e és nem csak adott kísérletnél valami véletlen egybeesés történt.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.01.29. 12:43:37 -
#18
lásd. #17
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.01.29. 11:48:46 -
#17
Blalblablabla...
Nézd, a felmerült opciókra hoztam két időszerű példát (konkrét űrrepülőtér, atomerőmű) a kijelentésem alátámasztására, hogy nem tagadva a rendszer esetleges hatékonyságbeli előnyét, azonban gazdasági szempontból, a rendszer költségeire tekintettel ez a megoldás nem tekinthető reálisnak.
Álláspontom alátámasztása érdekében rágúgliztam és ismertettem a talált adatokat.
Tőled sem kérek mást! -
defiant9 #16 "Igen és?
És. Megállapítottam hogy az általad kitalált aránypár(25%) helyett a valóságban inkább 2,5% a reális arány. Ezután már abba menekülsz hogy az _általad_ kreált nukleáris erőműves számítás tulajdonképp nem is jó példa? Nexus6 primitív vitakultúráját láthatjuk ismét.
Egyébként valóban, több potenciális felhasználási terület is van, pl. egy relatíve nagy kiterjedésű szélfarm(ahol a lapát vonzza a villámokat).![]()
Repterek leszállópályának kritikus emelkedési/süllyedési szakaszát lehet esetleg védeni, ez ritka esemény, akkor viszont emberéletben mérik(amit nem szokás összegszerűsíteni).
6 May 2019 Aeroflot plane crash: Russia jet 'struck by lightning'
A gazdaságossági kérdést természetesen Nexus6 féle idiótaság a prototípus ára alapján kalkulálni, ez majd csak jópárév múlva lesz eldönthető, most ehhez a hatásossásági mutatók megállapítása történt meg (ha ez szar, akkor már itt elbukott volna a projekt). -
Irasidus #15 Példákat írtam, te meg majd utánanézel konkrétan, hol mikor, milyen esemény történt. Kétféle vita van, az egyik amikor valamilyen értelmezésbeli különbség van, a másik a tudatlanságból fakadó kétely. Te ezek szerint:
- nem vagy tisztában a villámok veszélyességével
- nem vagy tisztában gazdasági károkkal amit okoznak
- illetve konkrétan az erőművek, és azon belül is az atomerőművekre gyakorolt hatásairól
És erre építed az álláspontodat. Csak két hiba van ebben: egyrészt attól, hogy nem tudsz valamiről az internet korában, attól még nem lesz igazad, a másik, hogy hiába keres az ember (helyetted) cikkeket a témában, te ignorálod jó szokásod szerint, így felesleges bármit is tenni érted, mivel az érveid csupáncsak a trollkodás eszköze nálad, és nem valódi vitakultúrát folytatsz, így én is ennek szellemében válaszolok. Szóval csak annyit bizonyítottál be ezzel konkrétumozással, hogy halvány lila gőzöd sincs miről beszélsz!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.28. 17:15:18 -
Irasidus #14 Tudsz villámcsapás miatti konkrét nukleáris eseményről, ami ezzel a az eszközzel megelőzhető lett volna?
Figyelj, én még magyarul is jópár villámcsapás miatt leállít, vagy kárt szenvedett atomerőművet találtam, angolul meg még többet. Persze ha a csúsztatásod arra megy ki, hogy hány Csernobil volt ettől, akkor egy sem, de nem csak ez jelent károkozást, vagy anyagi veszteséget. Mindenfajta erőmű, és elektromos transzformátor veszélyben van villámcsapások miatt, a világon évente több ezer leállás, áramkimaradás van - minden erőmű típusnál, transzformátor állomás - villámcsapások miatt, ez alól a nukleáris létesítmények sem kivételek! Ha a googlét használd megnézhetnéd, de egyszerűbb a hülyét játszani, és a másikat túráztatni. De tovább megyek, több kényes gyár termelését megelőzőleg leállítják úgynevezett villámviharok esetén, ami termelés kieséshez vezet, mint ahogy egy erőmű leállása is. Itt teljesen egyértelmű a helyzet: te nem nézel utána, ezért nem is létezik! Javaslom nézegesd a googlét, hogy mennyi villámcsapásból eredő kár van a világon, mert az nem kétezer milliárd dollár, hanem csillagászati, de ugye kényelmes trollkodás eszközöd az, hogy nem nézel utána, és amíg valaki nem linkeli neked azt amit te magad is megkereshetnél akkor úgy állítod be mintha igazad lenne. Erről majd bővebben is fogok beszélni, újabb NEXUS6 féle informális tévedések, hazugságok kapcsán.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.28. 16:52:28 -
Irasidus #13 Amikor valaki nem tartja be a vita szabályait, ott nem lehet vitatkozni, és te nem tartod be. Leírtam a konkrét példát amit te ignorálsz. Ezek után már értelmetlen lehetetlen érdemi vitát folytatni, így kizárólag a a tevékenységed módját, és okát lehet kritizálni mivel érdemi válaszod nincs. A vita része az informális tévedések, érvelési hibák feltárása is, abban az esetben meg kizárólagos, ha vitapartner ellehetetleníti a vitát. Nem csak a premisszákat, hanem a gondolkodás módszerét, és közlés célját is lehet kritizálni, és egyik sem személyeskedés. (Lásd: Doug Walton, Charles Taylor). Jelen esetben a te elkövetett informális tévedésed a következő:
NEXUS 6 Informális tévedési:
- Konkrét állítások ignorálása
- Hamis állítás (hazugság)
Mindenki látja a példámat, te azt állítod (hazudod) hogy nem látod, és persze nem is foglalkozol vele. Tipikus NEXUS6 féle trollkodás, kényelmetlen állításokat nem látsz. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.28. 16:11:52 -
#12
Igen és?
Tudsz villámcsapás miatti konkrét nukleáris eseményről, ami ezzel a az eszközzel megelőzhető lett volna? -
#11
Továbbra sem látok konkrét példát. -
defiant9 #10 *Ez a Georgia az USA Georgia -
defiant9 #9 A 2 milliárdra konkrétan le is írják hogy az a prototípus költsége, kereskedelmi mennyiségben várhatóan töredék lenne.
Atomerőművek kapcsán meg érdemes óvatosan kezelni a becsléseket, a végére mind jelentősen többe kerül (korrupt NER beruházás esetén várhatóan sokkal többe). Az új grúz atomerőmű építése jelenleg 34 milliárd $-os számlánál tart.
Vogtle Nuclear Power Plants now $34 Billion, $14 per Watt
These are each 1.215 Gigawatt plants. So the ratepayers will pay $34.02 billion for 2.43 Gigawatts of electricity generating capacity. That’s $14 per watt
Ezért nem szívesen vág senki bele piaci alapon az atomerőművekbe.
The new 1.11 GW Ocean Wind facility, under construction about 15 miles east of Atlantic City, NJ, was budgeted at $1.6 Billion, $1.44 per watt. -
Irasidus #8 A kétmilliárd dollárt nem egy létesimeny egyszeri beruházási költségeivel kell összehasonlítani, és akkor már érthető lesz számodra is. -
#7
Miről beszélsz!? Mi az a "csillagászati"? Nem vagy tisztában a pénzek nagyságrendjével, és valszeg a kockázatelemzés minimális alapjaival sem! :O
Vegyük az atomerőművet: PaksII építési költsége mintegy 3700 Mrd Ft. Kétlem, hogy megérné ennek kb 1/4-ét villámvédelemre költeni, bármilyen kockázat elemzés szerint is.
Tehát nincs konkrét példád sem KVP, sem az én felvetésemmel szemben. Köszönöm! -
Irasidus #6 Például ha egy villámcsapás túlfeszültséget okoz egy 110+ kV-os elosztó altállomáson, és emiatt nincs áram 1-2 megyében, "csak" egy napig! Ezért nem is lesz termelés azon a területen, aminek a vesztesége csillagászati. Ezenkívül olajfúrótornyok, atomerőművek és más egyéb villámcsapásra, és gazdaságara érzékeny telepeken megéri. Az ugye megvan, hogy egyszer kell megvenni, és lehetséges károkat per időt kell figyelembe venni, ami az idővel hatványozottan nő. Persze lehet még rengeteg példát hozni, ahol nincs értelme, de ez csak demagóg szöveg nem valódi kritika.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.28. 09:50:22 -
#5
Nem érted ugye!? XD
Vegyünk egy konkrét példát: pl. Musk SpaceX Starbase létesítményét, ahonnan akár a Starship óriásrakétákat is szándékoznak kilőni.
A wiki szerint a létesítmény építési költsége 2013/14-es becslések szerint néhány 100 millió $.
https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starbase
Magyarázd már meg, hogy oda pl miért érné meg egy 2 Mrd $-os villámhárító berendezést beépíteni!?
(Megjegyzem az ürrepülőtér létesítésekor is eleve szempont lehetett az alacsony villámveszély.)
Ha oda nem, akkor konkrétan melyik az a valóságos létesítmény, amelynél ilyen költségvetési vonzatok mellett ilyen számba jöhet? Várom válaszod!
(Persze lehet általánosságba rizsázni, de akkor mi alapján küldesz el mást melegebb égtájakra, hülyézel le, csak mert más a véleménye? ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2023.01.27. 10:20:57 -
Irasidus #4 Te sem érted ugye? Nincs százszázalékos hatékonyságú villámhárító, a kutatásokból az derül ki, hogy nagyságrendel jobb a hatásfoka, másrészt ha pont azt akarjuk elkerülni, hogy a létesítménynek a közelébe se csapjon be, mert mondjuk már az is kerülendő, és azt szeretnék, hogy mindenképpen távolabbi villámhárító tornyokat érjék a villámok, akkor már van értelme.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.26. 20:56:37 -
#3
Adott egy magas torony, ami ugye amúgy is "vonzza" a villámokat.
Aztán efelett ionizálják a levegőt a bazilézerrel, hogy még inkább erre felé tereljék a villámokat.
Ez 2 Mrd$-ba került.
Óoookééééé!: :O
Ebből a pénzből (értsd töredékéből) nem lehetne-e mondjuk egy 25m-es toldást, értsd gyak villámhárítót rakni a toronyra, ami lehet hogy kb hasonló hatékonyságú lenne?
Nem kell válaszolni.
Köszönjük. Gyakorlati alkalmazhatósága a kísérlet által bemutatott rendszernek ZÉRÓ!
Ő nincs ott egy szabad hely véletlenül, akármilyen beosztásba?
-
Irasidus #2 A hagyományos villámhárítási azaz terelési technika sem száz százalékos hatásfokú, viszont a lézer eddig jobban teljesít ebben. Nem olcsó, viszont nem lakóépületeknél, vagy irodaházaknál alkalmaznák, hanem olyan ipari létesítményeknél, ahol a 100 százalék vagy legalább is minél jobb villámhárítás elengedhetetlen, és a másodlagos károkról nem beszéltünk. Drága? Egyértelmű, de van ahol erre nagy szükség lenne. Értelmesen szólj hozzá, ne fikázz, mert abból csak ilyen butaságok jönnek ki. Köszi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2023.01.26. 18:41:54 -
kvp #1 Rajottek, hogy a villamok a lezer altal ionizalt, alacsony ellenallasu utvonalat preferaljak a magasabb ellenallasu sima levegovel szemben. Az hogy ehhez tobb energia kell mint ami a villamlasbol felszabadul mar csak aprosag. Majdnem brit tudosok kategoria.
