255
-
Irasidus #95 Igen, jellemzően így működik, de nem minden esetben. A vad- meg ultrakapitalizmusban mindent a piac irányít, a világban, valóságban nem. Az energiastratégia nem piaci alapon dől el. Példának okáért az ingyenes oktatás, a szociális ellátások, a jóléti kiadások, a törvényi szabályozások ami gátló vagy drágító tényező, és korlátozzák a piacot. A gazdaságosság egy szempont, de nem az egyetlen. A világ nem fekete és fehér.
A második mondatoddal egyetértek, ez egy technikai korlát, és nem természeti törvénybe ütköző korlát. Jelenleg alapenergia ellátásra nem alkalmassal, de egyrészt technikai korlátokat fejlesztésekkel, és az erre fordított pénzzel meg lehet lépni, másrészt kiegészitő erőműként, áramforrásként hasznosak lehetnek.
A zöld helyett, neked is mondom fentarthatóság és energiafüggetlenség. Az atomerőmű egyikre sem képes, de nyilván fontos, és sokáig fontos alaperőmű lesz. A kérdés nem vagy vagy, hanem is-is. Egy ország egyetlen típusú erőművel sebezhető az energiaellátása, ugyanígy sebezhető, ha más országtól veszi a fűtőanyagot.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.20. 11:08:54 -
Macropus Rufus #94 "A lenti számok azt mutatják hogy már ki van építve akkora kapacitás ami optimális esetben képes teljes Németország fogyasztását lefedni."
akkor miért importáltak 2014-ben majd 40TerraWh áramot a környező országokból? :o
Valami akkor nem stimmel a számokkal... ;)
http://www.statista.com/statistics/276114/german-electricity-imports-from-europe-by-country/ -
#93
Pontosabban vele szemben én nem szarok a környezetvédelemre. Ugyanis sajnos sem neki sem másnak nem esik le, hogy a szél/naperőművek környezetvédelmi funkciója kvázi 0 vagya szarabb is.
1. Meg kell építeni a szél/napot és lényegében 100% tartalékot, mert van olyan, hogy nem süt a nap és a szél sem fúj. Tehát az építés CO2 lábnyoma kétszeres. Az, hogy 0,1-0,2-es teljesítménytényezővel termeli az áramot, akkor azt jelenti, hogy egy rakás pénzért megtermelmi a backup erőmű által azonos időben termelhető áram 10-20%-át. Ez hol környezetvédelem?
2. A nukleáris erőmű itthon már most a nyerségéből előre bepuffereli a pénzt a lebontáshoz és a hulladék elhelyezéshez is. A szél/napermű eltakarítást ki fogja majd fizetni...?
3. Nem értik meg a fajlagos telepítési költség és fajlagos áram árának fogalmát sem... -
Irasidus #92 "Ehhez feltétlenül szükséges az energiát tárolni (meg hát ugye este is szeretnél világítani meg télen is és úgy egyáltalán most is. Ha kinézek az ablakon kissé borús az idő. Az napelemek amúgy is szar hatásfoka most a nulla felé tarthat)."
Bocsi, a napelemes házak nem vállnak le a rendszerről, amikor nem használod visszatáplálja a rendszerbe, amikor meg többet használsz akkor a hálózatból több áram jön. Nem kell akksi! A sziget rendszert a visszatáplálálos rendszerrel kevered te is. A számokat meg hagyjuk, hasraütés, lozung, tévedés. -
cylontoaster #91 Három szempont, csak hogy jobban értsd a nézőpontját:
- lehet hogy csúnya dolog a gazdaságosságot nézni, de a világ jellemzően így működik, így hiába van zöld alternatíva, ez gátat szab a terjedésnek (és épp ezért ez igenis szempont)
- azt állítja, hogy a nap és szélerőművek olyan sajátosságokkal rendelkeznek, amik nem teszik lehetővé, hogy egy bizonyos mértéknél nagyobb arányban legyenek a hálózatban, mert akkora ingadozást nem fog tudni lekezelni (tehát technikai korlát)
- az atomerőmű is "zöld", és bár nem mindig egyértelmű, de az ő problémája az, hogy a média sokszor (és persze így az emberek is), azt szajkózzák, hogy az atom helyett kell ezeket a megújulókat építeni.
Tehát egyik esetben sem arról van szó, hogy szarik a környezetvédelemre, ennél fogva ideológiai oldalról tök felesleges belekötni. -
#90
Mert a világon nincs olyan ember, aki lemondana a 0/24 áramellátásról otthon. Az iparban és máshol sem merül fel.
A nukeláris energiával megoldható a tiszta villamosáram termelés a te hihetetlenül elborult ötleted nélkül is.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.06.20. 10:59:46 -
Macropus Rufus #89 és az mire elég? Egy átlagos villanybojler 7-9kWh/nap fogyasztást produkál. Ha a párod mosni kezd akkor még ehhez jön olyan 0.6-1.8kWh/mosás. Szóval az az egy millás rendszer vitz. Arról nem is beszélve, hogy 1 milliót kell kapásból kicsengetned. Ha évnyi villanyszámlád is ez? Egy átlagos 4 fős család éves energia felhasználása olyan 4400kWh körül mozog. Erre kell méretezned a rendszered, ha nem akarsz számlát fizetni. Ehhez feltétlenül szükséges az energiát tárolni (meg hát ugye este is szeretnél világítani meg télen is és úgy egyáltalán most is. Ha kinézek az ablakon kissé borús az idő. Az napelemek amúgy is szar hatásfoka most a nulla felé tarthat). Egy 8kWh-ás litium-ion aksit már olyan 10.000-11.000€ megvehetsz (ami bírja legalább 5000 töltésig). Ehhez jön a legalább 5-6kWh napelem rendszer ami minimum. 4-5millió. Szóval olyan 7-8millából már meg is van az ingyé' áram.
Ha meg kihagyod az aksit, akkor is 4-5milla a beruházási költséged minimum. Ha az elmű vissza is veszi tőled az áramot, számold már ki, hogy hány évig (évtizedig?) kell a mostani áron venni tőled az áramot, hogy belátható időn belül megtérüljön a kiadásod. (a mi esetünkben annyi elég lenne a teljes csődhöz, hogy a kormányunk eltörli a hatósági árakat. Ui. az energia világpiaci ára erősen csökken)
Nekem olyan 8000-10000 a villany számlám. A te 1milliós kiadásoddal számolva 8.3 - 10.5 évnyi villanyszámlámat kell egyből kifizetnem. Szóval hiába lesz olcsó' ért áram, ha már kifizettem minimum 8 évnyi számlámat előre. (és ugye a rendszer nem képes fedezni az napi energia szükségletemet ezért fogok áramot is venni valamennyit)
Jelenleg ezek az eszközök még drágák. Nagyon drágák. Talán majd pár év múlva már olcsóbbak lesznek és lehet már meg fogja érni ilyenbe fektetni a zsét, de most még nem. sztem.
http://kp.hu/mennyi-egy-csaladihaz-energiafogyasztasa/ -
dyra #88 Nem tudom mi abban az ökörség, hogy a környezetünk védelme érdekében másként kell majd a jövőben felhasználni az energiát, kérlek fejtsd ki bővebben ez miért annyira nagy baromság? Te a gazdaságosságot szajkózod én meg a környezetvédelmet, neked a lové fontos nekem meg a tiszta levegő a tiszta víz. Az energiatermelés hosszú távon nem a gazdaságosság figyelembevételével fog működni mert abba belepusztul a bolygó. Ezt felismerte már több ország. Sok helyen a köv évtizedtől már nem lehet új benzines vagy dizel autót venni, hogy csak egy példát mondjak. Engem nem érdekelnek a gazdasági érveid. Én csak a környezetvédelmi érdekekre vagyok nyitott. És hál isten egyre többen így állnak hozzá. -
#87
Semmiféle atommámor nincs. Segítsek megérteni, hogy mit jelent azt, hogy ingyen van az villanyáram bizonyos időszakokban a piacon? Ha még ezt sem vagy képes megérteni, akkor nem értem, hogy miért pattogsz.
Tényleg ennyire hülyének kell lenni? Az élet bebizonyította, hogy ezen rendszerek dotációval történő telepítése egy gazdasági csőd.
A jelenlegi nagy büdös helyzet az, hogy a fejjel a falnak rohanó Németországban a támogatási rendszer megvágása miatt a "zöld" - már a szóhasználat önmagában vicces - szé/nap erőmű beruházások kb. a 0-hoz tendálnak, ezzel szemben az atomenergia ellenes hiszti miatt a bezárt és bezárandó atomerőműek helyett nagyobb szénapacitást építenek ki nagyobb tempóval, mint az USA. Ház izé... Éljen soká az ésszerű energetikai politka és a politikai populizmus...
Ezen felül a német "zöld" energetikai őrület az alábbi dolgokkal történt:
É-D-i új gerincvezetéi rendszer nem építettéki ki, ennek hiányában olyan szinten torzítják a hálózatot, hogy Lengyelország kb. 2 éve felvetette, hogy akkor bontják a kapcsolatot Németország felé és balanszolják ki a saját hülyeségüket és ne a szomszédos ország hálózata (is) izzadjon, hogy a brutális gradienseit kiegyenlítse a teljesen szabályozhatatlan szél- és naperőműveknek. Már 2006-ban is sikerült olyan összehozni, hogy 6GWe kapacitás 2-3 óra alatt 0 lett. Pedig akkor arányaiban nem volt sehol még a nap és szél...
A nagy német atomenergia ellenesség és "zöld" erőmű üzemeltetés csak azért lehetséges, mert senki más nem csinálja ezt ekkora arányban. Ha mindenki követné a német ökörséget, akkor Európában havi szinten lenne blackout. Volt olyan év, hogy kétszer is percekre volt a hálózat az összeomlástól.
A németek akkor a mennyiségű francia atomáramot importálnak, hogy az Európában termelt össz nukeáris áram aránya nem csökkent 2011 óta, hanem nőtt a német erőmű bezárlás ellenére is. Tehát a gyök2 német állampolgár lehet, hogy elégedetten dől hátra, hogy nincs német atomenergia "veszély", csak a határ túloldalán akár egy köpésre a francia atomáram ezek szerint neki már nem veszélyes....
A "zöld" erőművek piaci alapon csak annyira "versenyképesek", hogy 2014/15/16 magassgában évente a német fogyasztóknak laza 20 mrd EUR pluszköltség volt ennek az őrületnek a finanszírozása. Ebből évente felépülhetne 4 db Paks II, tehát cirka 10 GWe beépített teljesítmény. Évente. 0,9-0,95 rendelkezésre állással a nap kb, 0,1-0,12 és a szél legfeljebb 0,25-0,3 arányával. Házi feladat kiszámolni, hogy akkor adott pénzből melyik termel több áramot. Ja, és egy atomerőmű élettartama úgy cirka 60-80 év terezési. Az 1. és 2. gen BWR és PWR blokkok tervezési élettartama 25-30 év volt és a jelek szerint gond nélkül kibírnak 50-et. Tehát azonos időszak alatt a nap-szél erőműveket 2-3-szor fel kelle húzni úja. A nukleáris erőmű termelés közbe is pont annyira 0 CO2 emissziós - vagy bármilyen emissziós...- mint az agyonhypolt szél és nap. Csak éppen 100%-ban tervezhető.
A német áram ára 180%-a a magyarnak és 200%-a franciának. Nini, hát nem ebben a két országban kimagaslóan magas a termelésben a nukleáris energia részaránya?
Nem csak az É-D-i gerincvezetéket, de tározós erőműveket sem építettek ki balanszoláshoz. Mnodjuk már a jelenleg is beépített arányban levő erőművek esetén fizikailag nem lehetséges, mert nincs akkor felületű és tároló kapacitású hely ahhoz.
Ez a német energiapolitika nem túl gyakran tárgyalt dolgai, amit valahogy nem divat leírni, mert kiderülne, hogy a világ legnagyobb arányban végrehajtott "zöld" erőmű telepítési hulláma akkor bukta, aminél kevesebb nagyobb van a világtörténelemben. A német precizitás és logikus gondolkodás a múlté. A német gazdaság elbír ekkora buktákat, ebbe más ország belerokkant volna. Szó se róla volt olyan ipari cég, ami a villamos költségek és hálózati instabilitás miatt elhúzott onnan látva ráadásul a tendenciákat.
Ez alapján engem mindig sokkol, mikor valaki akkora - már elnézést, de jobb szó nincs rá - ökörségeket ír, hogy 10 évben vagy akár 25 éven belül vége a szén és gázkorszaknak. Jelenleg a fosszilis erőművek aránya enyén növekvő tendenciát mutat még mindig az energiamixben... Hát izé...
Ez 4 éves, de a helyzet azóta sem változott lényegében semmit.
https://www.youtube.com/watch?v=htuJ86e6sKk
Hát, kb. ennyi.
Ha INGYEN épülne a nap és szélerőmű, akkor sem jelentene megoldást, mert akkor a túltermelésüket és a kiesésüket pufferelő hálózat kiépítése többe kerül, mint építeni tisztán atomerőművet vagy mást, ezen felül FIZIKAILAG LEHETETLEN.
Tényleg a faszom teli van azzal, hogy olyan balfaszokkal kett vitázni, akiknek láthatólag a négy alapművelet sem megy, mert nem számolnak...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.06.20. 09:04:54 -
defiant9 #86 "A baj az, hogy értelmezni sem tudod a hírt és a többiek sem. Nem látjátok, hogy pont a problémát mutatja be. Elképesztő..."
Az a baj hogy te az atom-mámorodban csak az árnyoldalát akarod látni a megújuló energiának.
A lenti számok azt mutatják hogy már ki van építve akkora kapacitás ami optimális esetben képes teljes Németország fogyasztását lefedni.
A forgatókönyv adott: folyamatosan jönnek létre a megújuló kapacitások, ezek folyamatosan erodálják a hagyományos erőművek megtérülését mert egyre többször nincs szükség azok energiájára, emiatt egyre drágább lesz innen áramot vásárolni, ezért meg fogja érni a házi powewall-okat telepíteni, ami pedig tovább gerjeszti a megújuló termelői kapacitást.
Piaci alapon már elég kockázatosnak tűnik egy új atom-erőművet felhúzni, emiatt sok is a ködösítés a témában.
A mostani erőművek jövőbeli szerepét én valahova a szünetmentes diesel aggregátorok fölé pozicionálnám, mindenképp veszíteni fognak a mostani részarányukból. Szükség lesz rájuk, de az már kérdés hogy az az erőműtípus ideális erre a feladatra ami csak folyamatos 100% termelésben működik hatékonyan, vagy több kisebb, kapcsolgatást jobban toleráló fajta.
Az egész kialakuló gazdasági helyzet analóg a központi fűtésről leválni akaró társasház esetével. -
#85
És ezt én hol mondtam? Legszívesebben pofánrúgnám már azt, aki folyamatosan olyan dolgokat állít, amit én nem.
Egyébként meg hol is lenne lehetetlen? Az megvan, hogy a történelemben volt olyan, amikor az emberiség tlényegében teles energia igényét (hő és villamos) 90+ százalékban fosszilis adta? Akkor ez miért is lenne baj és lehetetlen mondjuk nukleáris energiával? Hm..?
Ellenben mit üzensz azoknak a marháknak, akik Paks II helyett szél és naperőműveket javasolak? Buksi simogatást?
A fenntarhatóság meg 3-10-szer áron nem megy. A jelenlegi civilizáó alapja te zseni az, hogy az energia a villamosáram megjelenésével röhejesen olcsó lett. A jelenlegi életszínvonal nem fenntartható 3-10-szeres áram ár mellett, a zöldbalfasz erőművekkel meg technikailag lehetetlen is.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.06.20. 00:08:18 -
Irasidus #84 Másrészt amikor valaki - aki veled ellentétben használ napelemet - kiszámolta neked, hogy, nem drágább, és ez úgy ahogy van nem igaz amiket állítasz, nagyon elsunnyogtál, most meg úgy jössz ide mintha mi nem olvastuk volna! Bocs de nagyon szánalmas, az agressziódat meg kezeltesd.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.19. 23:38:56 -
Irasidus #83 A fentarthatóság nem ezt jelenti, bocs, de előbb talán ennek kellene utána nézni.
"Miféle módon fenntarható az, aminek a termelési ára 3-10-szer drágább teljes életciklus alatt, mint a mai fosszilis vagy atomáram és nem szabályozható?" -
Irasidus #82 Igen, de csak nukleáris energiával, vagy bármely más kizárólagos energiával nem üzemelhet egy ország, vagy a világ. Erről egyszer küldtem neked egy energetikai - egyetemi anyagot - hogy miért. Ugyanúgy semmibe veted, mint bármely más érvet. Senki nem azt mondta vagy-vagy, de ez nem jutott el hozzád. És nem zöld, hanem megújuló, ha meg a hálózatba kötésről akarsz többet megtudni, meg arról, hogy egész pontosan, hogyan működik érdemes lenne utána nézni, és talán nem hasraütésre mondani valamit. De valószínűleg nem lesz könnyű dolgot, aki mindent a carnot-ciklussal magyaráz, mert ugye más nem is létezik. LOL
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.19. 23:22:33 -
#81
Bocs, de sem a szél, sem a PV fényévekre van a fenntarthatótól. Még ez sem esik le? Miféle módon fenntarható az, aminek a termelési ára 3-10-szer drágább teljes életciklus alatt, mint a mai fosszilis vagy atomáram és nem szabályozható?
Eszemfaszom megáll, de tényleg. -
#80
A csúcserőmű legfontosabb tulajdonsága, hogy gyorsan indítható és szabályozható. Ja, hogy ezt sem tudja a sok zöldbalfasz erőmű?
-
#79
Fontosabb lenne a tiszta energia mint hogy folyamatos legyen.
A nukleáris energiatermelés tiszta és a statisztika szerint ebbe halnak bele a legkevesebben. Ja, és a legolcsóbb is..
Ezen felül a kommented második része e legnagyobb ökörség, amit valaha leírhat bárki is.
-
#78
Kevesebb por, kevesebb fű... -
Irasidus #77 Nem az olcsóság, vagy ár az egyetlen szempont, és nem csak az állandó üzem a másik, de ezt kifejtettem részletesen még hány szempont van (de van még, amiről tudomást sem veszel). A zöld, jelen esetben megújuló és fenntartathatót jelent, nem zöldet, mert nagyon nem zöld ez a zöld. A társadalom meg nem hiszem, hogy rá kényszerül, ezt népszavazás nélkül mondom neked, hogy a többség valószínűleg támogatja a megújulókat, és hát demokrácia van. De, és még egyszer, de! A szakemberek is támogatják, amiket meg szokás ellenérvként felhozni, azok lózungok, több éves adatok amik már régen nem igazak, és persze féligazságok, dilettáns mondatok, mert megint csak nem, és kizárólagosan a műszaki paramétereket kell nézni...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.19. 21:51:28 -
teddybear #76 Nem vagyok dühös, talán csak elvesztettem az illúzióimat, bár azt már rég. Viszont még mindig meg tud lepni az emberi hülyeség, bár már rég nem várok el semmit senkitől. Ettől függetlenül mindig alul tudjátok múlni magatokat. -
teddybear #75 Mindenkinek!
Nem személyeskedem. Ez a véleményem az összes divat és hivatásos zöldről. Az már régi mondás, hogy egy bolond százat csinál, de sajnos igaz.
A zöldeknek nincs technikai érzékük, többségük csak divatból produkálja magát, a kisebbségnek meg ez a hivatása, ebből él. Tulajdonképp tök mindegy hogy hivatásból vagy hobbiból hülye.
Mondjuk a saját pénzükkel azt csinálnak, amit csak akarnak. Van aki régi kocsikat gyűjt, van aki bélyeget. Nyugodtan elpazarolhatják napelemre is, csak hát míg a nap és a szél ingyen van, ahhoz, hogy bármikor legyen áram a konnektorban nagyon sok egyéb kell még, amit nem adnak ingyen. Éppen ezért pofátlanság rákényszeríteni egész társadalmakat, hogy az agybajuk szerint ugráljanak, és ne szakmai szempontok szerint.
Ráadásul a zöld szervezeteknél kevés korruptabb akad, talán csak a politikusok. Régi dolog a greenpeace-automata duma, de sajnos igaz. -
Irasidus #74 Kedves fórumtárs, aki szintén nem energetikus, bár nagyon dühös valamiért. A hiányos ismeret, és a fekete fehér gondolkodás dilettáns hozzáállás. Az, hogy ha nem süt a nap, és nem fúj a szél, az azt jelenti, hogy alaperőműként nem alkalmas, csakhogy nem csak ilyen erőműtípus létezik (széltől, és naptól függetlenül) ami éjjel nappal üzemel. Az energiaellátásban van olyan fogalom még, hogy csúcserőmű, szinten tartó erőmű, és még egy csomó olyan fajtája amiről kedves fórumtárs nem hallott. Egy ország energiaellátása sérülékeny ha csak egy típusú (pl.: atom, földgáz) vagy csak alaperőmű van. Amikor fúj a szél, süt a nap, akkor az alaperőműveket takarékra lehet venni, kevesebbet fogyasztanak, illetve a felesleget meg el lehet adni külföldre, nem kell akkumulátorokban tárolni. A másik, fura érv, hogy drágább, ami lehet igaz, de az energiaellátásban nem csak az árat nézzük, legalábbis ma már nem (fekete-fehér)! Vannak olyan kritériumok, hogy környezetvédelem, fenntarthatóság, meg energiafüggetlenség. Az energiastratégiát nem piaci alapon határozzák meg (szerencsére), így felesleges a pénzről beszélni. Ha drágább lesz az áram akkor drágább lesz. Lehet, ez neked fáj, de az ezzel foglakozó szakemberek, politikusok és ugye az emberek (demokrácia) viszont támogatják, a számodra szent piacról nem tudom mit gondol, de amíg nem ultra vagy vadkapitalizmus van, addig nem is nagyon érdekel.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.06.19. 19:27:36 -
dyra #73 Ne személyeskedj. Fontosabb lenne a tiszta energia mint hogy folyamatos legyen. A kecok mehetnének napelemről meg szélről mindenki megtanul majd nappal mosni meg az energiát nappal mikor termelődik használni. A fejlett technológiának köszönhetően be lehetne tiltani az éjszakai műszakokat azokról már amúgy is bebizonyosodott, hogy ártanak az egészségnek. Ez az egész energia dolog többről szól, minthogy néhány idióta éjjel nappal energiát akar használni mindenféle baromsághoz. Tiszta élhető bolygót szeretnénk, nem hót retvásat. Ennyi. Jöhet a zöld energia ahol csak lehet. -
teddybear #72 Az összes technikusnak!
Teljesen felesleges megmagyarázni a hívőknek bármit, mert nem tudnak logikusan gondolkozni. Ők nem alapmegfigyelésekből építenek fel magukban egy összefüggő rendszert, hanem hisznek. Egyes éppen divatos ötleteket szajkóznak, anélkül, hogy azok összes következményeit végig gondolnák, illetve azt ami a mániájuknak ellentmond, egyszerűen nem veszik figyelembe.
Pl. automatikusan elemként, azaz folyamatos energiaforrásnak veszik a napelemet, pedig számtalanszor elmagyarázták nekik, hogy nem az, hanem csak egy energia-átalakító eszköz. Nem fogják fel azt sem, hogy tök mindegy, hogy milyen hatásfokú a napelem energia-átalakító képessége, sötétben akkor sem fog áramot adni. Ugyanez van a széllel, ha nem fúj, feldughatják tornyostul a generátorukat.
Azt se képesek felfogni, hogy nincs ingyenebéd! Ha nem ők fizetik meg a hülyeségeiket, akkor más fogja, például mi, a közösség.
Faterom még az ötvenes években kisiskolásként kapott a sulitól egy jutalomkönyvet, a Technika alapjai címmel. Legszívesebbe kötelezően elolvastatnám minden technikai jellegű iskolában, mert többek hozzászólásában is olyan szintű tudatlanságot tapasztaltam, hogy az szörnyű!
Utoljára szerkesztette: teddybear, 2016.06.19. 16:48:53 -
teddybear #71 kb. az elmebetegség szintje. Magától nem keletkezik se anyag, se energia. Ha valahogy mégis, akkor valamilyen fizikai jelenséget sikerült megcsapolni, anélkül, hogy tudnád mit csináltál. -
alex1976 #70 mi a helyzet azokkal a találmányokkal,amik saját magukat ellátva is +energiát termelnek?
Léteznek ezek a "tiltott" találmányok? -
halgatyó #69 Ehhez hasonló JÓSLATOKAT nem nehéz gyártani, van is belőlük bőven.
Az, hogy éppen mibe fektetnek a befektetők (korunk rákfenéi), az nem mérvadó. Mindig abba fektetnek, ami ÉPPEN AKKOR jövedelmezőnek látszik, minden más szempont mellékes.
Megpróbálok néhány számadatot bemutatni, csak gondolatébresztőnek, mert számolni ti is tudtok, hát ne lustálkodj:-DDDD
Magyarország gyengén villamosított ország, MŰKÖDŐ erőművi teljesítményünk 6ezer MW körül van 10 millió lakosra (Finnország dupla ennyi áramot termel, felelennyi lakosra)
A megújuló energiafelhasználsunk nagy része "biomassza" magyarul tüzifa. (én is nagyobbrészt azzal fűtöm a házat) A tetőre szerelhető napkollektorok ma már szemmel láthatóan szaporodnak, de egy ismerős, aki 3 millióért csináltatott ilyent, eléggé csalódottan beszélt róla.
Alapvetően kétféle változat van: a nagyvolumenű (pl. aki Ausztriába utazik, az láthatja a szélerőműveket) és a háztartási szintű (decentralizált). Utóbbiról mindig Mao elnök (Kína) "népi kohó" ötlete ugrik be, nem véletlenül. Sok tízezer vagy még több elosztott termelőt GAZDASÁGOSAN összeszinkronizálni, úgy, hogy ott frekvencia- és feszülség-lengések ne alakuljanak ki, az központi vezényléssel lehetséges, ahogy a zenekarnak is karmester kell:-)) (ahol a nagy erőművek adják a vilamosenergia 99%-át, ott a probléma kisebb)
A megújulókkal az a baj, hogy IDŐJÁRÁSFÜGGŐEK, márpedig az időjárás legendásan szeszélyes. Van az óránkénti ingadozás, a napi időjárásváltozások és az évszakos különbségek.
FONTOS SZEMPONT, hogy az ELLÁTÁS-BIZTONSÁG milyen szintját követeljük meg. Nekem -- olvasva sokféle cikket -- az a benyomásom, hogy a megújuló energiatermelés szószólói ezen a téren jóval több engedményre hajlamosak, mint a mai követelmények. Nekem ez nem tetszik.
Nézzünk pár számadatot arra, hogy egy kb. Magyarországnyi, vagyis 6000 MW elektromos teljesítmény eltárolása 3 hónapra milyen eszközökkel valósítható meg. Az ELLÁTÁS-BIZTONSÁG miatt írok 3 hónapot.
3 hónap az 7,5 millió (7,5*10^6 ilyen formában fogom írni ezután) másodperc, tehát 6000 MW szorozva 7,5*10^6 másodperccel az 4,5*10^16 J (Joule)
Milyen eszközzel lehet ezt eltárolni 3 hónapra? Kétféle megoldást számoljunk ki: akkumulátorost és víztározós-vízerőművest. Lenkereket azért nem számolnék, mert szerintem az max pár napra alkalmas, de ha tévednék, javíts ki. (örömmel tanulok újat)
Először nézzük a legolcsóbb, legkiforrottabb és hosszú távra a legalkalmasabb akkumulátort: a hagyományos ólomaksit. Ilyen mindannyiunk autójában van, kb. 50 Ah kapacitású és kb. 20 kg a súlya.
50Ah * 12V = 600Wh, vagyis 2,16*10^6 J energiát tud eltárolni. Ez kilogrammonként kb. 1,1*10^5 J energiát jelent.
(Ez az aksi bírja a legtöbb töltés-kisütési ciklust, de egy 6-10 éves aksi 3 hónapos pihetetéssel nem ad ki 50 amperórát (tapasztalat), de most számoljunk ezzel.)
A fenti 7,5*10^16 J eltárolásához (elosztjuk az előbbi 1,1*10^5 -nel) azt kapjuk, hogy 6,8*10^11 kg ólomakkura lenne szükség, ami hétköznapi formátumra váltva 68 millió tonna ólomakkut jelent.
Összehasonlításul: Magyarország kb. 3 millió személyautójában (ha mindegyikben 20 kilós aksit veszek figyelembe) az 60 ezer tonna, vagyis a fenti mennyiség 1 EZRELÉKE .
Más tipusú, MÁR LÉTEZŐ ÉS NAGY MENNYISÉGBEN GYÁRTOTT (ez fontos, azért emeltem ki) akkumulátorok sokkal drágábbak (litium), és/vagy rövidebb élettartamúak, kényesebbek, környezetre talán még veszélyesebbek (kadmium), ezért ezeket most nem számolgatom.
KÖVETKEZŐ megoldás a víztározós-vízerőműves. Előnye, hogy régi, jól bevált technikán alapul, hatásfoka közelít a 90%-hoz, és más gazdasági előnyökkel is kecsegtet (öntözés, stb)
Számoljunk egy 100 méteres szintkülönbségű, 10 m vízszint-ingadozású víztárolóval, a hatásfokot vegyük 90%-nak. A tároló (tó) vízmélysége legyen a vízszint-ingadozás, vagyis 10 méter (a valóságban ennél valamivel több kell)
Feladat: mekkora víztározókat kell építeni?
1 köbéter (a továbbiakban "m3" -nak írom) víz 100 méteres magasságból 10^6 J energiát ad. Mivel a víztározó minden négyzetméterére 10 m3 víz jut, ezért a tározó (90% hatásfokkal) 9*10^6 J energiát fog visszaadni.
A fenti 7,5*10^16 J energia kinyeréséhez tehát 8,3*10^9 négyzetméter víztározó szükséges, vagyis 8300 négyzetkilométer.
Magyarországon nincs olyan 100 méter magasan fekvő 8300 négyzetkilométernyi terület, ami erre alkalmas lenne.
Nem is beszélve a megépítés költségéről, valamint a szükséges édesvíz mennyiségről (a párolgási veszteséget és esetleges más hatásokat most nem is tudnám elemezni)
Összehasonlításul: a Duna átlagos vízhozama kb. 1700 m3/s, ami egy év alatt 5*10^10 m3, vagyis a fenti vízmennyiség biztosítása nem lenne egyszerű (ha a Duna felső szakaszának jobban villamosított országai is víztározót építenek, akkor meg főleg)
MÁS ELKÉPZELÉSEK.
Vízbontás, és a hidrogén eltárolása, majd felhasználása tüzelőanyagcellákban. Ennek a hatásfokára nehéz pontos adatot találni, én 75% körülire becsülöm a teljes átalakítás-visszalakítás ciklus hatásfokát.
A hidrogén tárolása történhet elvileg folyékony formában (ilyen óriási mennyiségben ez inkább gazdaságossá tehető, ami háztartási mennyiségben megoldhatatlan lenne)
Hú, késő van, és napközben dolgoztam. Most számolj Te is:-)) -
#68
A baj az, hogy értelmezni sem tudod a hírt és a többiek sem. Nem látjátok, hogy pont a problémát mutatja be. Elképesztő... -
giacomo gesso #67 "A tisztelt hozzászólók nemigen támasztják alá SZÁMADATOKKAL és egyéb tényekkel a véleményüket. Pl. érdeklődve várnám, hogy egy Magyarországnyi (vagyis nem túl villamosított) ország negyedéves villanytermelésének eltárolásához mekkora mennyiségű lendkerék kellene. Vagy az akkumulátorok."
Két dolog költségeinek ARÁNYA a mérvadó;
A hálózati visszatáplálás vs. lendkerekes, akkumulátoros, egyéb helyi energiatárolás KÖLTSÉGEINEK a viszonya.
Amikor majd (és nem HA,) az utóbbi kevesebb, mint az előbbi, akkortól megéri ezek alkalmazása és a piacon rohamosan fog terjedni. Csak idő kérdése. Most egy átmenet kellős közepén vagyunk, annak minden bizonytalanságával..
(Hogy melyikbe mi minden számítandó bele és melyik milyen időtávon belül éri/érné meg jobban, no pont ezeken vitatkozunk. Utólag persze triviálisnak fog tűnni. ;-/ )
-
defiant9 #66 Ez elég impresszív nap volt hogy mennyi potenciál van a megújulókban:
On Sunday, May 8, Germany hit a new high in renewable energy generation. Thanks to a sunny and windy day, at one point around 1pm the country’s solar, wind, hydro and biomass plants were supplying about 55 GW of the 63 GW being consumed, or 87%.
Power prices actually went negative for several hours, meaning commercial customers were being paid to consume electricity. -
giacomo gesso #65 Egészen friss Bloomberg:
https://www.bnef.com/dataview/new-energy-outlook-2016/index.html
Az egész világ hülye, csak mi vagyunk a helikopter...
Utoljára szerkesztette: giacomo gesso, 2016.06.18. 01:07:53 -
halgatyó #64 A cikk meglehetősen szófukar, szó sincs az új napelemek tartósságáról, a gyárthatóságról (nagymennyiségű gyártás esetén az alapanyag-hiány drágíthatja a termelést), a később tönkremenő elemek feldolgozhatóságáról, stb.
Azt látom, hogy itt arról alakult ki a vita, hogy alkalmasak-e ezek a napelemek (vagy BÁRMILYEN "megújuló" rendszer) alap-ellátásban komoly szerepet vállalni?
Az ADATOK, SZÁMOK azt mutatják, hogy NEM.
Mindez NEM jelenti azt, hogy ezek a napelemek haszontalanok lennének. A SAJÁT alkalmazási területükön, az előnyeik és hátrányaik figyelembevétele mellett telepíthetők és üzemeltethetők gazdaságosan.
A tisztelt hozzászólók nemigen támasztják alá SZÁMADATOKKAL és egyéb tényekkel a véleményüket. Pl. érdeklődve várnám, hogy egy Magyarországnyi (vagyis nem túl villamosított) ország negyedéves villanytermelésének eltárolásához mekkora mennyiságű lendkerék kellene.
Vagy az akkumulátorok. Korábban páran felhoztunk pár számadatot, láthatóan ezeket kevesen olvasták el. Az akkumulátoros tárolás a JELENLEGI megoldásokkal nem kivitelezhető. A szivattyús-víztározós energiatárolást szintén számadatokkal támasztottuk alá, SAJNOS ez sem túl bíztató, bár első hallásra annak tűnik.
Sajnos, ez a helyzet. Számoljatok.
Utoljára szerkesztette: halgatyó, 2016.06.18. 00:16:58 -
defiant9 #63 Ha a hozzászólásod semmit ontopic információt nem tartalmaz csak személyeskedést akkor próbáld meg mellőzni.
Tudom ez nem a Te színvonalad, de próbálkozás az nem fog megártani.
Mivel tényadat hogy jelenleg is hozzáigazítják az erőművi kapacitást az ingadozó fogyasztáshoz ezért ha megfeszülsz sem fogod tudod megcáfolni ennek a létjogosultságát/működőképességét. Továbbá tényadat hogy a gáztüzelésű erőművek a legalkalmasabbak erre a célra, amik igen, vizet melegítenek ami ki tud hűlni.
Triviális hogy költsége van minden ilyen beavatkozásnak, és ez meg fog jelenni az árban, effektíve drágulni fog a hagyományos erőművektől vásárolt áram ha csak backupnak kezdik el használni. -
giacomo gesso #62 "Az ennyire decentralizált hálózat alapötlete is akkora ökörség, hogy félelmetes, hogy vannak olyanok, akik ezt az ökörséget képesek bevenni."
Te pampogsz állandóan, hogy az imádott gigahálózatodat hogy leterhelik az ingadozó megújulók, most meg az a bajod, ha lekapcsolódnának.
Tisztán gazdaságosság szempontjából, amikor az inverterekre ill. a visszatáplálás egyéb bajainak kiküszöbölésére fordított költség nagyobb, mint a helyi energiatárolás költsége, akkor már értelmes döntés lehet a leválás a hálózatról. ;-/
"2MWe kapacitás 1 helyen vs 2kWe kapacitás 1000 helyen... Izé..."
2MWe kapacitás vezetése ezer km-eken vs. 2kWe kapacitás helyben, esetleg néhány km-en... Izé...
Utoljára szerkesztette: giacomo gesso, 2016.06.17. 14:46:44 -
#61
Az ugye megvan, hogy 2 db PV cella esetén is le kell tenni kicsiben ugyanazokat a kiegészítő műszerezetést és egyebeket, mitn 200 vagy 2000 db esetén? Ezért lesz fajlagosan rohadt drága. A szervízelése meg méginkább. 2MWe kapacitás 1 helyen vs 2kWe kapacitás 1000 helyen... Izé...
Az ennyire decentralizált hálózat alapötlete is akkor a ökörség, hogy félelmetes, hogy vannak olyanok, akik ezt az ökörséget képesek bevenni. -
giacomo gesso #60 "Egyszerűen bámulatos az, hogy az ipari forradalom után 200+ évvel van olyan aki elhiszi, hogy a kisüzemekben termelt áram olcsóbb. Az áram is egy terméket. Te milyen cipőt veszel? Egyedi gyártású manufaktúrális módon készültet vagy sorozatban gyártottat? Az áramnál is dettó ez van."
Na ez pont rossz hasonlat.
A "zöldek" sem azt mondják, hogy házilag barkácsoljunk a kerti homokból szilícium-lapkákat és eszkábáljuk napelemet, vagy fából fabrikáljunk szélkereket és magunk tekercselgessünk generátort (Bár előfordulnak elvakult "sötétzöldek" is...:) ), hanem nagyüzemileg előállított, költséghatékony, innovatív, optimalizált eszközöket propagálnak ők is.
DE!
A megújulókra pont a diverzifikáció jellemző, ugye a nap és/vagy a szél "mindenhol" süt/fúj, tehát éppen az az ésszerűtlen, ha össze akarod "lapátolni", majd drága és bonyolult rendszerekkel szállítgatni és elosztogatni.
Igen, az áram is egy termék, de a megújulóknál helyben termelődhet, nem feltétlenül gazdaságosabb a nagyipari megoldás. -
giacomo gesso #59 "Ahogyan a megújulóknál a termelésnél, úgy a tárolásnál sem a hatásfok a legfontosabb szempont.
Az egységteljesítményre eső költség, az a fontos (és lehetőleg az átlagos, nem a csúcsteljesítményre eső)."
Lendkerék. Elegánsabban kinetikus energiatároló. :) )
Már a '70-es, '80-as években kísérleteztek városi buszokkal (tán MB?), éjszaka felpörgetett lendkerékkel egész nap elmuzsikált...Volna, csak ugye az a fránya pörgettyű hatás...Pedig ugye megállónként leállás-elindulás...
Miért ne lehetne talajba süllyesztett függőleges tengelyű (Helytakarékosság, balesetmegelőzés, rezgés és zajcsillapítás okán.) lendkerekeket motor-generátor rendszerű berendezéssel telepíteni? (Napsütésben, szélben felpörgetni, energiaigénykor megcsapolni.)
Olcsó, egyszerű,újrahasznosítható elemekből, környezetbarát.
Utoljára szerkesztette: giacomo gesso, 2016.06.17. 12:59:18 -
#58
A jelek szerint soha életeben nem láttál még egyetlen működő erőművet sem. Kérlek ne próbálj már ott szakérteni, amikor a jelek szerint kurvára lövésed sincs. -
#57
Ami a jövőt illeti: Európa, és USA is a megújulók fele megy.
Ezt miből vezetted le? Nézd már meg, hogy az országok mekkora nukleáris illetve szén kapacitást terveznek. A németek egymaguk több szénerőművet építenek a saját ökörségük miatt, mint az USA.
Ne az erőműek számát nézd, hanem a beépített kapacitást és a velük termelhető áramot is. Semmiféle elmozdulás nincs. Még a nukeláris kapacitás is gyorsabban fog bővülni a köv 15-20 évben, mint a zöldbalfasz erőműveké. Hála istennek, végre... -
Caro #56 Ahogyan a megújulóknál a termelésnél, úgy a tárolásnál sem a hatásfok a legfontosabb szempont.
Az egységteljesítményre eső költség, az a fontos (és lehetőleg az átlagos, nem a csúcsteljesítményre eső).
Ha fosszilis energiát használsz (drága energiahordozóból), akkor nagyon fontos az átalakítási hatásfok, de megújuló energia esetén szinte mindegy.
A rendszer ára, a beruházási költség lesz a kérdés. A tárolásnál szintén: lehet hogy kevésbé hatékonyan tárolunk, de akkor növeljük a beépített teljesítményt, és lehet hogy ugyanott vagyunk.
Nagy mennyiségű tárolásra pedig ott van a sokak által emlegetett szivattyús-tározós erőmű (még jobb lenne ha sok vízerőművünk lenne, de az nincs). Ennek nagyon jó hatásfoka lehet, akár 90% felett is.
De a vízbontás is megfelelő lehet. Nagy tartályokban cseppfolyós hidrogén, oxigén tárolása, üzemanyagcellával meg visszaalakítás.
Ez kb. 60%-ot tud, de lehet hogy nem annyira lényeges a hatásfok. Ez nagyban nagyon jól tud működni, mert a cseppfolyós tároláshoz a minél nagyobb tartály az ideális, a hőszigetelés miatt.
Nyilván drágább lesz az áram, ha a tárolóból kell venni, de ezt majd lekezeli a rendszer, ahogy most is (nappali/"éjszakai").