Sokkal hatékonyabb napelemek várhatók

Hát, végülis is elég so idióta és balfasz egy ideig szórakoztató, de egy idő után inkább csak fájdalmas a velük való együttélés.

Kisfiacskám, melyik részét nem érted annak, hogy a gridre való betáp esetén minden résztevőnek a törvényben előírt blokkméret felett tervet kell készíteni - egészen 15 perces bontásig - hogy mennyit tervez gridre kiadni.. A szél/nap-nál nincs terv. Ha termelnek, akkor mindenki letérdel nekik, nincs előítva az, hogy figyu, más termelne terv szeritnt, ezért álltsd le a naperőművedet és szélerőművedet.

A baj az, hogy gondolom ismerősi körében is ezt az ökörséget terjeszti. Így születnek a chemtrai és egyéb balfasz konteók is...

"Igen, csak a megoldás se nem ésszerű"
A piac nem így működik, a tetődre tehetsz olcsó hullámpalát, drágább mediterrán cserepet vagy még drágább napkollektort.
Lehülyézhetsz bárkit aki nem a legminimalistább megoldás mellett dönt, de attól még meg fogják venni, ki fogják fizetni, és ennek lehet olyan következménye hogy a hullámpala iránti kereslet annyira leesik hogy a fajlagos költsége akár a napelem fölé is mehet.
Én nem minősítem pejoratív jelzőkkel azokat akik más szempotok alapján ítélnek hasznosnak vmit és erre költik a pénzüket, ez egy Blikk színvonalú kispolgári attitűd.
Kifejezetten unalmas hely lenne a planéta az emberek sokszínűsége nélkül.

Igen, csak a megoldás se nem ésszerű, se nem zöld se nem olcsó. Ezt nem bírod felfogni. Tudod, ha az ember átgondolja mit miért csinál és minden szempontnál elvérzik: hatékonyság, ár, környezetbarátság, akkor egy értelmes ember levonja a következtetést: Így szar az egész semmi értelme erőltetni. A hülye meg ennek ellenére is csinálja.

"A szélerőmű és naperőmű azért drágítják a követés miatt a többit,"
Kb. ez a lényeg, és ezt nem vagy hajlandó felfogni. Van műszaki megoldás arra hogy adott pillanatban akár 100% -os legyen a megújuló energia részaránya, de ez szükségszerűen drágítja a teljes rendszert.
Én ezt elfogadom mint gazdasági törvényszerűségből adódó következményt Te pedig nem tudsz megbékélni a negatív hatásokkal.
Én úgy látom hogy a megújuló kapacitások tovább fognak növekedni, szerinted már nem. Én a múltbéli trendvonalra alapoztam ezen kijelentésem, te pedig szakmai tapasztalatodra. Meglátjuk jövőre melyik módszert igazolja vissza a valóság.

Hagyd a francba, annyira el van szállva magától, hogy tök felesleges neki írni bármit is. Nagybetűvel írja hogy "Én", szerinted? :D

Látom bazdmeg képtelen vagy felfogni.

Igen, képesek jelentős fogyasztást kielégíteni, de megnézted a linkelt termelési görbéket, hogy milyen megtervezhetőséggel és gradienssel? Hát azt, hogy ez mennyibe kerül úgy, hogy a németek basztak mindenre és 0 kiegészítő beruházást csináltak és a EGÉSZ KÖZÉP EURÓPA hálózatát torzítják? Ha csak egy szomszédja csinálná ezt, akkor régen blackout lenne havi szinten.

A szélerőmű és naperőmű azért drágítják a követés miatt a többit, mert törvény írja elő, hogy ezen balfasz erőművek fizikai korlátai miatt kövessék le, és nem a nap/szél erőművek számára van előírva az, hogy ha nem kell a kibaszott drága árajuk, akkor a szélkereket fékezzék be és a PV cellákat meg takarják le.

Menthetetlenül buta vagy...

Tömjénezhetitek magatokat, bár szerintem együtt is jóval kevesebb külső linket tettetek be mint Én

Térjünk vissza a gyökerekhez:
Összefoglalom hogy eddig kb. milyen állításokat tettem:
1. Lehet kapcsolgatni a hagyományos erőműveket, praktikusan erre a gáztüzelésű a legmegfelelőbb.
>>>Nem láttam cáfolatát, én viszont beidéztem külső referenciát miszerint gázturbinánál éjszaki leállás után 30 perces újraindítási idő volt.

2. A megújuló kapacitások néhol már elérték azt a szintet ahol optimális esetben képesek igen jelentős fogyasztást is kielégíteni. További kapacitások jönnek létre.
>>>Nem láttam cáfolatát, én viszont beidéztem hogy Németországban mekkora volt egy konkrét napon a termelés.

3, A kiépülő megújuló kapacitások rontják a hagyományos erőművek üzemgazdaságossági mutatóit.
>>>Ezen állításom egy alap közgazdaságtani összefüggésen alapul, voltak próbálkozások ennek cáfolatára, de jobbat nem tudok, elő kell venni a Közgáz I könyvet és szert tenni az alapvető piaci mechanizmusok megismerésére.

Jah. Mi számokkal operáltunk, ő meg hittel.

Semmit nem írtál eddig, ami a helyét megállta volna. Vicces, hogy azokon kéred számon a dolgokat, akik számokkal támasztották alá a mondandójukat és mindenki által felfogható dolgokkal, nem pedig olyan marhaságokkal mint e hogy: "majd biztos hibatűrőbbek lesznek" meg "az időjárás előre tervezhető" Meg egyéb légbőlkapott dolgokkal.

Van az úgy hogy nem tud az ember cáfolni valamit. Ilyenkor tények helyed maradnak az önvédelmi pszichés reakció keretében adott érzelmi megnyilvánulások, minősítgetések.
Egyszerű alapállításaim voltak, nem sikerült cáfolnod őket, helyette másról szerettél volna beszélni, de arra én nem vagyok vevő, csak az állításaimra adott érvekre, de abból elég hamar kifogytál.
(reagálhatsz erre, de ezt az offtopic szálat nem kívánom folytatni, csak ami az alaptémába vág)
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.06.22. 09:58:07

"A tervezetnél 5x többet termelt, majd a tervvel ellentétben lement 0-ra a teljesítmény"
A szél már csak ilyen, a nap kevésbé, a víz pedig legkevésbé, úgy kell vele tervezni hogy lehetnek tüskék a termelési görbében. A technológia adott amivel ez kezelhető, és nyilván minél nagyobb területre vetíted annál laposabbak az aggregált hatások.

"Hallgathatsz fagyoskodó nyugdíjasról"
Tehát azt mondod hogy a megújuló nagyobb rossz? és a politikusok azt az utat választották amivel több szavazatott vesztettek mint nyertek. Vagy neked van igazad vagy geforce9-nek. Ha az ő alapállítását akarod cáfolni akkor neki címzed a válaszodat.

Én már csak a fejemet fogom a sok hülyeségen, amit idehánysz...

Igaz szélenergia, de itt van egy kis érdekesség Május 1. és 20. között. Link A tervezetnél 5x többet termelt, majd a tervvel ellentétben lement 0-ra a teljesítmény. A másik kedvencem, mikor elmegy mínuszba a termelés. Lehet mondani, hogy ez most csak 100-150 MW, de ha nagyobb lenne a beépített teljesítménye Magyarországnak szélerőművekből, akkor ez az ingadozás is nagyobb lenne.

Amúgy itt egy videó az általad említett "kisebb rosszról". Hallgathatsz fagyoskodó nyugdíjasról, szénbányákra panaszkodókról... Illetve egy érdekes adat is elhangzott. Európa legnagyobb CO2 kibocsátója Németország. Igen, az ultra zöld németek.

"A zöldbaromságban érdekeltek mert szavazókat hoz, mert divatos."
Tehát mondhatjuk hogy "a nagy baj" ami állításod szerint bekövetkezett nem igazán zavarja az embereket, ezzel szemben a szélturbinák látvány elégedettséggel tölti el őket, tegyük fel így van, ez esetben hol a probléma? Egy kisebb rossz árán elértek egy nagyobb jót, racionális döntés volt.

"Arra meg végképp nem tudok mit mondani, hogy te nem láttál hirtelen nagyméretű viharfelhőket képződni a hideg-meleg frontok találkozásánál nagy területen."
Olyat nem ami kiszámíthatatlanul 0%-ra vitte, ezért kértem a linket, amit te nem tudtál megadni csak azt hogy kiguglizható. Te egyébként honnan tudod hogy volt már ilyen?

"te nem láttál hirtelen nagyméretű viharfelhőket képződni a hideg-meleg frontok találkozásánál nagy területen."
Tipikus példája vagy a fél-intelligens fórumozónak, vannak logikusnak ható elképzelései, de mélyebb relációkat már nem ismer fel. Amire józan paraszt ésszel is gondolhattál volna ahogy a fronthatárok találkozása szükségszerűen egy sáv tehát elve korlátos a terület ami felett lehet. A Nimbostratus, és a felette látható felhőtípusok jönnek ilyenkor létre. A másik ami a fontosabb komponens(mivel az triviális hogy felhők lehetnek) az hogy szerinted két front találkozása "tervezhetetlen", senki nem számít rá hogy ebből felhők lesznek, egyszer csak pikk-pakk létrejön két óriási frontrendszer, össze is érnek, ki is alakul a felhőzet, le is állnak a napelemek. Ugye nem gondolod komolyan Te sem ezt a 0-100% -os tervezhetetlenséget?

Egyébként ha már ennyire belementünk az időjárásba. Szerinted ahol hideg/meleg front is jelen van, ezzel csökkenve a napelemek hatékonyságát, ott várható-e némi szélmozgás ami közben a szélturbinákat is pörgeti?

Még mielőtt megint olyan dolgot képzelnél általam leírva ami valójában nincs ott, már a legelején jeleztem hogy van worst case scenario, hideg, sötét, szélcsendes, csapadékhiányos időszak amikor ezen megújulók termelése töredéke a csúcskapacitásaiknak, de létezik a technológia amelyekkel ezek helyett más források állíthatók be. Egy Tesla powerwall például a te legextrémebb sebességű felhősödési víziódat is könnyedén lereagálja, félórás átmenettel meg már vannak indítható erőműtípusok. Ezeknek persze ára van, egyéni/közösségi fogyasztói döntés az ezekbe történő befektetés.

"Miért érdekeltek politikusok globálisan a bajban?"

A zöldbaromságban érdekeltek mert szavazókat hoz, mert divatos. Meg abban érdekeltek, hogy az áram ára ne váljon megfizethetetlenné. Így nem építették ki azt amit ki kellett volna. Az meg hogy majd ez baj okoz nem számít. Nekik a választásokon kell nyerni. Nem láttál még ilyet? Pedig nem kell messzire menni, erre kishazánkban is van példa. Melyik bolygón élsz?

Arra meg végképp nem tudok mit mondani, hogy te nem láttál hirtelen nagyméretű viharfelhőket képződni a hideg-meleg frontok találkozásánál nagy területen. Talán javaslom keress rá ha még nem láttál ilyet. Ismét kérdezem: Melyik bolygón élsz?

"mert ez politikai akarat kérdése volt"
Ez nem válasz. Miért érdekeltek politikusok globálisan a bajban? Úgy gondolom hogy kifejezetten rombolja a népszerűségüket/újraválasztási esélyeiket ha bajt csinálnak.

"Meg hallottál már olyanról, hogy jön egy marhanagy fekete átlátszatlan viharfelhő"
Honnan jön, mekkora kiterjedésűre/hatásúra gondolsz? Egész biztos hogy a hálózat- irányítók nem tudnak számolni ezzel az eshetőséggel? Tudnál egy linket adni ahol egy régiót kiütött egy ilyen marhanagy feketeség? (igazad van, tényleg nem hallottam még ilyenről ezért kérnék valami hivatkozást rá)

"nullára redukálja a termelést fényes nappal"
Ez képzavar:)

Ja hogy félreértés ne essék én amellett vagyok, hogy minél nagyobb teret hódítsanak a szélkerekek meg a napelemek. De ne így, ahogy most zajlik. Mert ez röhejes. Vannak területek ahol használhatóak. Még drágák, így gazdag hobbi csak klímát és semmi mást hajtani róla. Azt is függetlenül a hálózattól. De az legalább értelmes felhasználás. Amit most hajszolnak az viszont közveszélyes.

"Miért nem tettek semmit a biztos katasztrófa árnyékában?"
Ez neked nem világos majd 200HSZ után? Amikor ezt is elmondták már legalább 3x? Ennyire nem érdekel mit írnak?
Akkor még egyszer: Azért mert ez politikai akarat kérdése volt és nem mérnöki, a politika meg ebben az esetben suttyóbb döntéseket hozott, mint általában.

"Erre a tervezhetetlen kaotikus működésre tudnál valami forrást adni?"
He? Talán időjárás esetleg? Hallottál már olyanról? Meg hallottál már olyanról, hogy jön egy marhanagy fekete átlátszatlan viharfelhő, ami lényegében 100-ról nullára redukálja a termelést fényes nappal? Ilyen kérdéseket hogy lehet feltenni?

"Nyilvános adat."
Belinkelnéd? Mondjuk azt amiből levezethető hogy holnap délben az országot elérő napsugárzás mértéke 0 és 100% között lehet.

Erre a tervezhetetlen kaotikus működésre tudnál valami forrást adni
Nézz már rá a termelési görbékre bazdmeg.... Nyilvános adat.

Defi tényleg szellemi hadirokkant.

"Te tényleg ennyire nem érted? A mérnökök előre elmondták, hogy ebből nagy baj lesz. Hogy elkerüljék ezt és ezt kell építeni."

OK. tehát gyakorlatilag minden szakmabeli tisztában volt vele hogy "nagy baj lesz", tele volt a sajtó vele hogy a gleccserek olvadása eltörpül majd emellett.
Rengetek megoldás is lett volna hogy ezt elkerüljék, de mégsem tették.
A kérdésem az lenne:
Miért nem tettek semmit a biztos katasztrófa árnyékában? (ilyen suicid mentalitású faj lennénk?)
Most hogy mát bekövetkezett a tragédia, miért haladnak tovább? Mondjuk "Semmiféle tanulási folyamatra nincsen" magyarázat lehet arra ahogy robogunk a még nagyobb világégés irányába.

Akkor ez el is döntetett, nincs kiút, bár nem igazán értem hogy történhetett ez meg, hacsak nem a gyíkember összeesküvés áldozatává vált az emberiség...


"egy erőmű (napelem vagy szél) 0 és 100% között ingázik véletlenszerűen és nem tervezhetően"
Erre a tervezhetetlen kaotikus működésre tudnál valami forrást adni? A nyamvadt meteorológusok is gyíkemberek lesznek, csak a dezinformáció amit nyomatnak.

"Nyilván van egy tanulási folyamat amikor a mérnökök kialakítják a hibatűrőbb megoldásokat."

Te tényleg ennyire nem érted? A mérnökök előre elmondták, hogy ebből nagy baj lesz. Hogy elkerüljék ezt és ezt kell építeni. Gyorsreagálású erőművek, gerinchálózat stb. Meg azt is, hogy eleve hülyeség az országos ellátást erre építeni.

Hibatűrőbb megoldások? Ez nem hibatűrésről szól. Ha van egy forrás ami 0-ra leáálhat random, akkor azt ellentételezni kell tudni azonnal. Miféle hibatűrésről beszélsz? Az, hogy bekrepál egy erőmű néha, marhára nem ugyanaz, mintha egy erőmű (napelem vagy szél) 0 és 100% között ingázik véletlenszerűen és nem tervezhetően. Tehát eleve hibákat tol a rendszerbe üzemszerű működés mellett is.

Semmiféle tanulási folyamatra nincsen semmilyen szükség. Minden hibát !!ELŐRE!! láttak és jeleztek. Mert ezek a hibák előre ismertek voltak mindenki tudta előre, mert számolható....Mégis basztak rá.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.06.21. 22:06:35

1. "1: Ez teória, a gyakorlatban nem bizonyítja semmi. "
Az is teória amit te írsz... Első blikkre ez jött fel vízre, nem találtam angol nyelvűt Norvégiáról, Japán hydro termelés, jól látszik az éves periodicitás a megugró tavaszi érékekkel. Az triviális hogy a napsütés nyáron lesz a legjobb. Az erős szél pedig nyilván nem nyárra jellemző, bár itt nagyon nagy a területi szórás, van ahol folyamatosan lehet erős szélre számítani.

2. Tehát ha te ránézel egy ilyen grafikonra akkor nem azt mondod hogy növekvő tendenciát látunk.
Hanem mit? Csökkenés, stagnálás?

3. OK szerinted nem változik az erőművi áram ára attól hogy kevesebb rá az igény, szerintem meg igen. Ennyiben maradtunk.

4. Az hogy hibák vannak, nem azt jelenti hogy nincs rá elméleti szinten sem megoldás. Áramszünet akkor is volt amikor nem voltak megújulok, de ebből nem következik hogy a hagyományos erőművi infrastruktúra eredendően hibás. Nyilván van egy tanulási folyamat amikor a mérnökök kialakítják a hibatűrőbb megoldásokat.

5. Ha akarsz olyan szerződést kötsz A szolgáltatóval ami spot árak alapján számláz, de köthetsz B-nél általányra is (határidős). Lehet hogy A esetben jársz jobban év végén, lehet hogy B. Attól függ mennyi eső esik északon:)

6. Ezt állítottad:"Folyamatosan jön létre egy valag erőmű, mert egyre nagyobb az energiaéhség, "
Ok-okoazat. Az EU-ban csökken az energiaéhség, mégis jönnek létre a kapcitások. Tehát a megállpításod hibás. Kínában egyébként is nő a fogyasztás, de 2007 óta ott is nő a megujulók aránya
Várnék tőled is tényadatokat úgy általában, mert te vagy aki kötekedsz és semmivel nem támasztod alá az állításaid.

7. A sziget üzemmódot tévesen összemosod a sziget jelleggel (én ez utóbbi kifejezést használtam), ha az idő 80%-ban egy háztartás saját áramát használja akkor ez idő alatt szigetnek tekinthető, akkor is ha 20%-ban vezetékről szívja a naftát.

A vitakultúrád részben a szalmabáb érvelésre részben démonizálásra alapul, ezen próbálj meg csiszolni.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.06.21. 19:04:54

Hát bocs, nálam a kb szó nagyon nem ezt jelenti :)

1: Ez teória, a gyakorlatban nem bizonyítja semmi. Továbbá a késő őszi és egész téli időszak igencsak csapadék, szél és napsütésmentes. Ráadásul nem csak évszakos változásokról van szó, sokkal rövidebb időszakokat kell nézni.

2: az hogy 20 éve nulla volt, most meg gyakorlatilag nulla van, de egy töredékkel több, ez szerintem nem tendencia :) Ha nagyon kötekedni akarsz akkor az, legyen igazad. Ebben az esetben legyen így: nem számottevő tendencia. Baromira marginális ugyanis.
Másrészt az hogy te mit mondasz, random hasravágva az nem nagyon érdekes :)

3: Ugyanazt írod le mégegyszer, semmit nem reagáltál arra amit írtam. Felfogtam elsőre is, csak nem értek vele egyet, ezen viszont nem változtat az ismétlés.

4: Ez nem igaz. Ha igaz lenne, akkor soha nem állna le a hálózat ilyen hibák miatt. Lentebb erre is találsz példát, írtak már. Ha másnak van még türelme hozzád, akkor talán megindokolják pontosan mi a technológiai akadálya, én nem tudom. Ahogy persze te sem írtad le, hogy hogyan megoldható :)

5: Akkor írd le a példát.

6: Látod, megint belekötöttél valamibe, amit sosem mondtam, miközben a hsz érdemi részére nem reagálsz. EU szinten csökkenhet, ettől még világ szinten nő.

7: A sziget üzemmód nem életképes. Ezen nincs mit vitázni. Nézd meg hogy mennyi a napsütéses időszak nálunk, ezzel baromira nem fogsz egész évet kihúzni. Szélerőművet gondolom nem akarsz nem központilag építeni.

Igazából össze-vissza kevered a sziget és hálózati felhasználást, pedig tök más. Igazából eszedben sincs megérteni amit írnak neked, csak nyomatod a hülyeségeid. Láthatóan nem értesz a témához (én sem), viszont úgy kezeled, hogy igen, és nagypofával szembemész azokkal, akik láthatóan jobban értenek hozzá (nem magamról beszélek :D). Nagyon jó, hogy gazdasági dolgokban otthon vagy, csak ez nem az a téma. Magas lóról beszélsz, miközben átsiklasz a hozzászólásokon, ami nem tetszik, mert nem tudsz rá reagálni, azt kihagyod. Aztán belekötsz apróságokba, mert másba nem sikerült, és ezzel úgy véled letudtad. Mondanám hogy troll vagy, de nem, csak egy nagyképű hülye :) Ha rendes érveid is vannak akkor szólj, a rizsa már unalmas.

"Szerinted 3 dolgot állítottál, "

Csúsztatás, Mivel alaposan visszatnézted a hsz-eket ezért szándékosnak minősül:)
Ezt mondtam "eddig kb. milyen állításokat tettem" 1.2.3 Ugye a kb. jelentése ismert számodra?
Nézzük az érveidet:

1.
"Persze, annyira jól ki tudják egymást egészíteni, hogy folyamatosan ugyanakkora teljesítménnyel dolgoznak"
Egy vízerőmű jellemzően a csapadékos/olvadásos hónapok esetén teljesít jól, jellemzően a mi égövünkön ekkor alacsony a napsütéses órák száma. A szél és a felhőtlen ég sem kebelbarátok, persze kivétel nap mindig van, na aznap szakadt be az áramár.

2.
"Azért mert van aki ilyet csinál, nem erre mozdul a világ. Ez egyelőre baromira nem tendencia."
Tendencia: Szig mon nő/csökken/stagnál. Én azt mondom hogy szig mon. nő. Szerinted nem?

3. "Nem kell többet fizetni érte"
Ha nem kell többet fizetni akkor veszteséges lesz az erőmű, nem lesz egyensúlyi állapot. Valakinek ki kell fizetnie azt az időt amikor takarékon van az erőmű és nem ad el semmit, olyan ez mint amikor a Taxis egy fuvaron akarja megtermelni a teljes költségét.

4."Ezt is leírták már többen is, van egy szint amíg az ingadozást le tudja kezelni a hálózat"
Itt arról volt szó hogy van-e olyan erőműtípus amivel lehet szabályozni a termelt energia mennyiségét. A válasz igen. Minden mérvű ingadozás kezelhető a jelenlegi technológiákkal, csak a frekvencia és az amplitúdó függvénye az ár. Tehát nincs olyan szint ami felett +1A már nem lekezelhető.

5: "És ezt hogy képzeled el? Minden házhoz két szolgáltatótól megy áram, ha süt a nap akkor az olcsót veszed, ha nem akkor a drágát?"
Erre már vannak minták nyugaton, a fogyasztói árképzés variációja végtelen, még áramtőzsdézni is tudsz ezen szerződéssel, olyan nyilván nincs hogy perces szinten váltogatsz a szolgáltatók közt.

6. "ráadásul az sem igaz, hogy ezek folyamatosan jönnek létre. Folyamatosan jön létre egy valag erőmű, mert egyre nagyobb az energiaéhség, "
Valóban nem igaz, de az amit írsz. Az EU áram fogyasztása csökken kb. 2007 óta

7. "Bazira semmi köze hozzá, az egyik leválik, ahogy te is mondod, az áram esetében viszont szóba se jön a sziget üzemmód.,"
A távhő ÁFÁ-jának levitelével ugye 22%-os állami "piactorzítást" vittek a rendszerbe, így valszeg már nem éri meg, de ha fele lakótelep levált volna azt nagyon érezné a fűtőmű és a bennmaradók számláján is látszana, A Tesla vagy Nissan powerwall épp a sziget jelleget erősíti. A minta ugyanaz, itt is sokat jelentene az erőmű oldalon hogy a fogyasztóik 80%-okkal elkezdik csökkenteni a vásárlásaikat.

Csak kötekedsz, játszod a nagyokost, és hárítasz. Mindeközben semmi érdemlegeset nem csinálsz, ezek szerint nincs semmi véleményed, amit az állításaidból következtetni akarnak, azt mindet letagadod.

Szerinted 3 dolgot állítottál, amiből egyben mindenki egyetért, tehát igazából max kettőt. Érdekes mód elfeledkezel a többiről :)
Lássuk csak:
1: Szerintem a szél+víz és a nap mint megujúlók egész jól kiegészítik egymást, + az összekapcsolt hálózatok is tudják tompítani a felhős ég hatását, az is jó hogy a hűtők/klímák épp a napsütés által leérkező hőmennyiség miatt fogyasztanak jóval többet.
2: Marad a hideg szélcsendes téli este energiaigénye, most úgy tűnik hogy az akkumulátor fal felé mozdul a világ, be is jöhet ha gigafactory termelékenység növekedéssel olcsósodás lesz.
3: Foszilis/nukleáris erőmű is kelleni fog, csak az ebből jövő áramért sokkal többet kell majd fizetni.
4: Mivel tényadat hogy jelenleg is hozzáigazítják az erőművi kapacitást az ingadozó fogyasztáshoz ezért ha megfeszülsz sem fogod tudod megcáfolni ennek a létjogosultságát/működőképességét.
5: Triviális hogy költsége van minden ilyen beavatkozásnak, és ez meg fog jelenni az árban, effektíve drágulni fog a hagyományos erőművektől vásárolt áram ha csak backupnak kezdik el használni.
6: A forgatókönyv adott: folyamatosan jönnek létre a megújuló kapacitások, ezek folyamatosan erodálják a hagyományos erőművek megtérülését mert egyre többször nincs szükség azok energiájára, emiatt egyre drágább lesz innen áramot vásárolni, ezért meg fogja érni a házi powewall-okat telepíteni, ami pedig tovább gerjeszti a megújuló termelői kapacitást.
7: Az egész kialakuló gazdasági helyzet analóg a központi fűtésről leválni akaró társasház esetével.

Sajnos ezek után már csak trollkodtál.

1: Persze, annyira jól ki tudják egymást egészíteni, hogy folyamatosan ugyanakkora teljesítménnyel dolgoznak, és így közel fedezni tudják No. áramszükségleteit, illetve az év jelentős hányadában ténylegesen fedezik is.
2: Azért mert van aki ilyet csinál, nem erre mozdul a világ. Ez egyelőre baromira nem tendencia.
3: Nem kell többet fizetni érte, ezt gondolom az 5-6. állításokkal támasztod alá, így én is oda reagálok. (Egyébként kismillió választ kaptál már erre is.)
4: Ezt is leírták már többen is, van egy szint amíg az ingadozást le tudja kezelni a hálózat, és van az, amikor már nem.
5: És ezt hogy képzeled el? Minden házhoz két szolgáltatótól megy áram, ha süt a nap akkor az olcsót veszed, ha nem akkor a drágát? Biztos így lesz.. Vagy esetleg úgy, hogy egy szolgáltató van, és úgy lövi be az árat, hogy tudja, hogy várhatóan mennyit fognak termelni a n/sz erőművei. Vagy két szolgáltató van, te az egyiktől veszed az áramot, ő pedig ha nem süt a nap, akkor veszi a backupot. Ettől még te egységárat fogsz fizetni, akár süt akár nem.
6: Lásd fentebb, ráadásul az sem igaz, hogy ezek folyamatosan jönnek létre. Folyamatosan jön létre egy valag erőmű, mert egyre nagyobb az energiaéhség, arányában nem igazán nő a n/sz. Egy darabig persze nőtt, mert a 0-ról nem volt nehéz.
Illetve: ha többen termelnek otthon áramot, akkor két verzió lehet:
- vagy eltörlik a törvényt, és nem veszik át az áramot tőled/ nem annyiért mint most. Ekkor már baromira nem fogja megérni otthon termelni.
- csökken a szolgáltató profitja, ezért árat emel, így megint nem éri meg neked otthon termelni.
7: Bazira semmi köze hozzá, az egyik leválik, ahogy te is mondod, az áram esetében viszont szóba se jön a sziget üzemmód.

5-6 közt a különbség, mielőtt belekötsz: előbbi esetében n/sz erőművek vannak, de központi szolgáltatónál, utóbbi esetében otthoni termelés.

"Itt a közgazdasági torzításon volt a hangsúly."
"Tehát elismered, hogy közgazdaságilag bukta."
Nem látom az összefüggést amire utalánál, a torzítás lenne bukta? Az állam egy jóideje szinte minden piacot torzít az adóval/szubvencióval/korrupcióval.

"Oké, de akkor mit pampogtál versenypiaci működésről?"
Ezt leírtam a 175-ben.

"A KÖTELEZŐ ÁTVÉTELNEK mi köze van a versenypiachoz?"
Olyat állítasz amit én nem mondtam, erre próbálj meg figyelni(nem is használtam ezt a kifejezést). A versenypiac úgy jött a képbe hogy egyik jellemzője hogy egy helyettesítő termék megjelenése hat a helyettesített termék árazására/profitábilitására. Ha megjelenik egy fix méretű piacon egy rakat zöld energia az az adott időpillanatban lecsökkenti a termék árát (nem tároljuk, negatívba ment a német árampiaci ár). Az állami szubvenció miatt nevezheted ezt a ráöntést egyfajta dömpingelésnek ami árt a hagyományos termelőknek, de azért nem a klasszikus értelemben és semmiképp nem törvénytelen.

"Itt a közgazdasági torzításon volt a hangsúly."
Tehát elismered, hogy közgazdaságilag bukta.

"Az hogy megéri-e az szubjektív megítélés tárgya..."
Oké, de akkor mit pampogtál versenypiaci működésről?

(Ez defiant9 172sz. hsz-re ment válaszul)
Utoljára szerkesztette: giacomo gesso, 2016.06.21. 13:54:24

"ott már most is akkora kráter van aminek a nyoma évezredekre megmarad"

A Nyugati bányát (Visontától nyugatra) és a Keleti I. bányát (erőmű és Halmajugra között) már rekultiválták. Utóbbin keresztülvezet egy út. Erősen kétlem, hogy egy bazi nagy kráter lenne ott.

"Megérte torzítani?"
Itt a közgazdasági torzításon volt a hangsúly.
A technológia szinten jelentkező problémák léteznek, de én ezek taglalásába nem mentem(megyek) bele. Az hogy megéri-e az szubjektív megítélés tárgya, nincs rá objektív mutató, egyéni/kollektív preferenciák figyelembevételével válaszolható csak meg.

"2 .És ennek önmagában mi az erénye? Kurvára semmi."
Az erény egy morális fogalom, nem definit kinek mit jelent(egy sötétzöldnek nagyon mást mint egy erőművi függésben lévő dolgozónak). Az tény hogy a kapacitások ki vannak építve, nem kezelhetőek marginális tényezőként, erre utaltam.

"3. A jelenlegi folyamat az hogy Németország kéziféket húzott, mert valamilrt ennyi időbe telt"
Amit beidéztem tényadatot abból az látszik hogy 2015-ben rekord szélerőmű kapacitást hoztak létre(mindezt úgy hogy látjuk hogy már mekkora potenciális összkapacitás van a birtokukban). Tudnál esetleg te is tényadattal szolgálni arról hogy ez mégsem így történt?

Láthatod, hogy mennyire torzítja. Annyi PV cellát rakta le a cseheknél, hogy összeomlott az egész.

A németeknél 18% a termelt áram arányáa a szél+nap+víz hármaosból és ezzel a német áramár a francia duplája.

Megérte torzítani? Szeritned?

"NEM versenypiaci alapon,"
A hatósági szabályozás nem zárja ki a versenypiacot, csak torzítja.

"NEM monopolisztikus a közmű-szolgáltatás."
A monopolisztikus nem egyenlő a monopóliummal (KÖZGÁZ).
Tény hogy vannak országok ahol sok szolgáltató közül választhat a fogyasztó, na mi épp ezt a modelt építjük le, és léptünk az állami monopólium irányába.

Versenypiac? Mi van?

A KÖTELEZŐ ÁTVÉTELNEK mi köze van a versenypiachoz?

Németorszában ezt még azzal felejték meg, hogy nemhogy kötelező átvétel van, de 15 évre GARANTÁLT FIX ÁRAS szerződéseket kaptak.

Szólj, ha neked piaci alapon működő környezetben levő termelő üzemed mindenki mással szemben úgy működik, hogy mindig átveszik a termelt cuccodat, akár kell akár nem, a többiek meg igazodjanak hozzád sőt, nekik előre olyan árat mondanak 15 évre, ami fix, te meg versenyezzél.

Ez neked versenypiac? Eszemfaszom megáll. De tényleg...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.06.21. 13:28:50

2, Én semmit nem állítottam azzal kapcsolatban ha nem süt a nap. Annyit állítottam hogy optimális esetben (ami definíciós szinten azt jelenteti hogy Hansi az utolsó légypiszkot is letörölte a napeleméről) jelentős kapacitások vannak kiépítve. Van erre cáfolat
És ennek önmagában mi az erénye? Kurvára semmi. Erre világított rá a te általad "wall of text"-nek titulált komment..


3. Nem minősítettem az okokat, annyit állítottam hogy a jelen helyzetben milyen gazdaságossági folyamatok zajlanak. Netán ez nem igaz?
A jelenlegi folyamat az hogy Németország kéziféket húzott, mert valamilrt ennyi időbe telt, hogy észrevegyék azt a marhák, amit előre megjósolt az 2009 magasságában az is, aki kicsit sem hülye és ért a 4 alapművelethez...

1. OK.
2, Én semmit nem állítottam azzal kapcsolatban ha nem süt a nap. Annyit állítottam hogy optimális esetben (ami definíciós szinten azt jelenteti hogy Hansi az utolsó légypiszkot is letörölte a napeleméről) jelentős kapacitások vannak kiépítve. Van erre cáfolat?
3. Nem minősítettem az okokat, annyit állítottam hogy a jelen helyzetben milyen gazdaságossági folyamatok zajlanak. Netán ez nem igaz?

"Ez egy tény. A versenypiac jellemzően így működik, szemben a monopolisztikus közmű szolgáltatással."

Egy mondatban két tévedés/hazugság.
NEM versenypiaci alapon, hanem pont hatalmi szóval, erőltetett politikai érdekek mentén diktált árakon, kötelező átvétellel.
NEM monopolisztikus a közmű-szolgáltatás.

Most komolyan. Hány éves vagy? Mennyire kell szellemi hadirokkantnak lenni, hogy ne értsd meg, amit ennyi ember magyaráz neked?

1: ezt senki nem fogja cáfolni, mert mindenki egyetért ebben. Viszont ez nem a n/sz erőművek mellett szól..
2: Ehhez elég sokat írt már, más kérdés hogy nem veszed észre hogy erre vonatkozik. Az hogy optimális esetben elérték, az pont senkit nem izgat. Az autók gyorsulását és maxsebességét se lejtőnek lefelé mérik, nem is értem miért. És hiába telepítesz több erőművet, nem annyival jobb az éves rendelkezésreállásod. Ha van évente 3 olyan nap, amikor a jelenlegi kapacitás mellett képes vagy ellátni az országot (amikor pont bazira fúj a szél, de erősen süt a nap), majd megháromszorozod a kapacitást, akkor mondjuk lesz 5 nap. Ha nem süt a nap, akkor nem süt, tök8 mennyi erőműved van (persze a realitásokon belül, nem feltételezzük hogy a jelen kapacitást 10.000 szeresére növeled).

3: Ezt is elmondta többször, hogy ez politikai döntés miatt van, és semmi valód gazdasági alapja nincs. Ha nem kötelezné törvény az átvételt (adott áron), akkor nem így lenne.

Sziget üzemről vízionálni akkora marhaság hogy erre nem is fog reagálni neked már senki. Ennyi erővel akkor képzeld el a fúziós erőművet, amikor központi nagy erőműből kapod az áramot.

"És ez szerinted erény? Ez egy vállalható, jó cél, nem pedig a lehető legésszerűtlenebb dolog?"

Ez egy tény. A versenypiac jellemzően így működik, szemben a monopolisztikus közmű szolgáltatással.
Vehetsz benzin üzemű autót, meg Tesla-t is, ha sokan vesznek Tesla-t akkor a hagyományos autógyárak méretgazdaságossága leromlik és árat kell emelniük, leggyengébb meg becsődöl. Netán az lenne az optimális ha törvényi monopólium által biztosítva csak egy megoldás lenne mindenre? Amennyiben nem tetszik a rendszer akkor a megválasztott képviselőd útján lehet ellene fellépni, nem szavazol a zöldekre hanem egy euroszkeptikus ultra-konzervatív pártot választasz. Amennyiben a többség is így látja akkor megváltozik a rendszer, amennyiben nem akkor le kell nyelned a békát, így működik a demokrácia.

A napenergiának van egy sokkal kézenfekvőbb felhasználása is, mint az áramtermelés (15-25%-os hatásfokkal).
Ez pedig a hő hasznosítása. (Pl. vákuumcsöves napkollektorokkal.)
Nagyobb hatásfok, könnyebben tárolható.

Ismét nem sikerült abszolválnod a feladatot. Nem cáfoltad a három állításom egyikét sem.
Mutatom egy példán hogyan kellene:

"A szél/nap beépítését csak az teszi lehetővé, ha van más baromi gyorsan szabályozható - és ezért drága is - erőmű a rendszerben."
Ez nem igaz, a lehetőséget az elért technológiai színvonal és a fizetőképes kereslet teremtette meg. Ezen felül a hatósági szabályozás ami a szolgáltató hálózattal való együttműködést leírja.

"Ha nem lenne kötelező átvétel, akkor semmit nem rontana."
Ez sem igaz. képzelj el egy teoretikus utcát, ahol egy kivételével mindenki sziget üzemben működik(powerwall, napkollektort, aggregátor, akármi), ki az aki fizeti a villanyvezeték fenntartását? Extrapolálva erőművi szintre, ki az aki kifizeti a kapacitásának töredékén üzemelő erőmű fenntartását? Az hogy lecsökkent a kereslet egy termékre(erőművi áram), az visszahat mind gazdasági mind technológiai szinten.

"és te azért savazod azt, akik rángatnak"
Itt is tévedésben vagy. Én nem savaztam a hagyományos erőművet, vagyis annyit mondtam hogy piaci/üzleti alapon ma már kockázatosnak látszik egy hosszú megtérülési idejű atomerőmű felépítése. Természetesen beidézheted azt amit te savazásnak minősítesz, ha sikerül...

"3, A kiépülő megújuló kapacitások rontják a hagyományos erőművek üzemgazdaságossági mutatóit."

És ez szerinted erény? Ez egy vállalható, jó cél, nem pedig a lehető legésszerűtlenebb dolog?
(Mellesleg pont ezt kifogásolja és próbálja veled megértetni molnibalage83.)
A megújulóknak ott és akkortól van valódi gazdasági értelme, ha önállóan (a hálózat leterhelése nélkül is) piacképesen termelnek. Ebbe viszont szigorúan beleértendő az energia eltárolása is az inaktív időszakokra!

Te most komolyan ennyire szellemi hadirokkant vagy? A szél/nap beépítését csak az teszi lehetővé, ha van más baromi gyorsan szabályozható - és ezért drága is - erőmű a rendszerben. A szél és napért mesterségesen rontják ezek gazdaságosságát csak hogy a te hőnszeretett balfasz erőműveid termelhessenek. És még így is drágábban termelik az áramot.

Ha nem lenne kötelező átvétel, akkor semmit nem rontana. Valahol csodás, hogy a hálózatra rátukmált kötelező átvétellel, amit simán rátolnak az egész gridre az előnyként állítod be.

Mintha lenne két pékség és az egyiknek csak azért kell leállni vagy gőzerővel termelni teljesen random módra, hogy a másik pékség eladhassa a kenyerét és te azért savazod azt, akik rángatnak, mert törvényi kötelezettség miatt van.

Epci bazdmeg.

Annyira hülye vagy, ahogy arra szavak nincsenek.

"Az ugye megvan, hogy a duplikált kapacitás miatt a jenkiknél palagáz és gázmezők közelében épülnek szélfarmok, hogy a backup kapacitás a gridben közel legyen?"

Igen, és ez melyik állításomat cáfolná?
Az a gond hogy Te el akarsz mondani valamit, de ezt úgy teszed hogy az én hsz-omra reflektálsz. Ha nem rendelkezel olyan alapvető logikai képességekkel amivel képes vagy összerakni egy állítás-cáfolat relációt, akkor próbálj meg nagyon célratörően(értsd:röviden) egy konkrét beidézett mondatra válaszolni, mert így csak elbeszélünk egymást mellett. Egy általános hitvitába fajuló kommunikációba én nem fogok belemenni.
Összefoglalom hogy eddig kb. milyen állításokat tettem:
1. Lehet kapcsolgatni a hagyományos erőműveket, praktikusan erre a gáztüzelésű a legmegfelelőbb.
2. A megújuló kapacitások néhol már elérték azt a szintet ahol optimális esetben képesek igen jelentős fogyasztást is kielégíteni. További kapacitások jönnek létre.
3, A kiépülő megújuló kapacitások rontják a hagyományos erőművek üzemgazdaságossági mutatóit.

Ezekre én nem láttam cáfolatot sem tőled, sem mástól.

Továbbra sem cáfolod amit írtam. Én azt mondtam hogy kiépítették és folyamatosan kiépítik az új kapacitásokat, amelyek a hagyományos erőművek gazdaságosságát errodálják,

Az ugye megvan, hogy a duplikált kapacitás miatt a jenkiknél palagáz és gázmezők közelében épülnek szélfarmok, hogy a backup kapacitás a gridben közel legyen? Hol gazdaságos az, hogy duplán építesz meg mindent?

A gridet semmivel sem kevésbé veszi igénybe ez a páros, sőt... A lenti szöveg ezt is elmagyarázzza.

A németek politikai okokból állítják le a nukit és helyette SZÉNERŐMŰVET húznak fel bazmeg. Többet mint az USA-ban. Tehát 0 CO2 és egyéb emmisszió mentes erőműveket azzal pótolnak, ami ezeket okádja ki.

Elképesztően ostoba és tudatlan vagy.