1002
-
Renegade #682 így második olvasásra megakadt ezen a szemem:
"Az 1960-as és 70-es években a legtöbb Mars-program ilyen megoldást erőltetett, mert egy Föld-Mars (vagy Mars-Föld) út akár pár hét alatt is abszolválható Föld-Mars közelség esetén"
Pár hét? Az nagyon baráti, kozmetikázhatna már valami hatásvadász marhaságot a NASA, hogy beletoljanak annyi pénzt az ürkutatásba, hogy 10 év múlva egy ennyire gyors hajó útnakindulhasson :-( -
Renegade #681 természetesen nagyon lőszer pazarló lenne az ágyúval való lövöldözés, illetve valóban nagyon rizikós, az általad is vázolt idő ablak miatt. ha jól vettem ki egy-egy régebbi postból akkor a kitérés az gyorsan végrehajtható manőver. ezalat azt értem, hogy amikor folyamatosan elkezd lőni az ágyú, akkor egy időben kitérést is végrehajt a hajó, arra építve, hogy 40km-re a hajótól ki lesz lőve a rakéta, onnantól a rakétta roncs pedig már nem képes pályát módosítani egy el szállhat a hajó mellett (már ha elég az a 2mp). Természetesen arra építek, hogy jelenleg az ágyúk lőszer/tömeg aránya messze a legjobb.
Ami miatt szerintem nem lehetne kitérni egy hajótól 100km-re lévő 10 ágyús hajó elől az egyszerűen az, hogy minden ágyú máshova céloz, egy olyan pontra az űrben, ahol az ellenség lehet 10mp múlva.
A jövőbeli doktrinák még érdekesek lehetnek.
Vegyük az általad vázolt 1000tonnás jószágot. Mik lesznek vajon az irányelvek? Meg kell-e közelíteni (akár 1000km távolságra) az elleséges objektumot? vagy ma még teljesen szürreálisnak tűnő távolságból, az anyabolygó közeléből elég lesz-e az indítás? Lesz e bármi létjogosultsága az általam vázolt rizikósabb "lerohanásnak"? Ha igen akkor egy ilyen hajónak irdatlan mennyiségű üzemanyaggal kell rendelkeznie, hiszen megtudta közelíteni, kilőni az ellenséget és még haza is fordult.
Vagy a minnél több rakéta siló vontatmány lesz a nyerő? teherhajókkal kivontatnak egy optimális pályára a célponttól több százezer kilométerre rakéta vető "kockákat" amelyek tömeges indítás után már vontatódnak is vissza (vagy egy másik teherhajó már lapátolja is beléjük a skulót)?
Ha már az szürreálisan hat, hogy egy csata eldőlhet egymástól 100km-re a vizen, akkor ez még dúrvább.
-
#680
A nukleáris - kémiai hajtást nem értem. Van raktor ÉS "üzemanyag" is, ami elfogy. Akkor ennek mi értelme? Mitől lesz jó a teljesítménysűrűsége? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#679
Szerintem a topik szabálya nem túl szerencsés választás, mert bár hard-scifire utal, mégis inkább egy nuclear-punk világot feltételez: ahhoz, hogy legyen létjogosultsága bármilyen hadihajónak kell valami, amit meglehet védeni, tehát legalább a naprendszerünk legyen tele kereskedelmi objektumokkal.
A topic "szabálya" az, hogy reálisan közelítsük meg a dolgokat. Az nem reális megközelítés, hogy felrúgjuk a fizika szabályait, mert nekünk nem tetszenek azok a korlátok, amik emiatt jöttek létre.
Ami a taktikai részt illeti, ott alapvetően egy olyan probléma adott, hogy egy égitest körül keringő űrhajó helyzeti előnyben lehet, hiszen használhatja az égitestet fedezékként. Egy "támadó" hajó ilyen luxussal nem rendelkezik, hacsak nem használ egy másik égitestet (üstökös, aszteroida, stb.) fedezéknek szintén. Viszont kérdés, hogy a fedezéke meddig nyújt előnyt, hiszen (feltehetően) nem a védő fél égitestébe fog csapódni...
Mégis csak olyan eszközök szerepelhetnek a fikcióban, amik már léteznek (létezés közeli állapotban vannak), de pl. a fúzió nem játszik. Hidrogén csapda sem jöhet szóba a jelenkori tárolási problémák miatt, így tény, még egy szétoptimalizált (a jelenleginél 5* hatékonyabb, de elvben megegyező) hajtómű is őrült sok üzemanyagot igényel.
Nem hiszem, hogy említett volna bárki olyasmit, hogy a fúzió nem játszik. Az irreális megoldásokat (pl. 100%-nál nagyobb hatásfokú energiaforrások) kerüljük, ennyi volt a kérés.
Az elméletileg működőképes, ám részleteiben kidolgozatlan megoldások meg csak óvatosan kezelendőek. A fúziós reaktor például nem ilyen, évtizedek óta vannak működő fúziós reaktorok, a gond ott a tartós működés és a pozitív energiamérleg megvalósítása, ám erre is már kidolgozott technikai javaslatok vannak, és épülőfélben lévő megoldások.
A Bussard-jet és hasonló hidrogén-csapdák bőven beleférnek, de nyilván alapvető problémák észben tartása mellett - a Bussard-jet esetén gigantikus mágnesre van szükség, hogy az üzemanyagot összeharácsold. Vagy természetes mágnessel oldod meg (nincs szükség komolyabb különálló energiaforrásra), vagy elektromágnessel (de ez esetben a hajón különálló energiaforrás szükséges, nagyon nagy hatékonysággal és energiasűrűséggel). További gond, hogy a Bussard-jet ugyanúgy mint az ion-hajtómű, komoly tolóerőt nem képes előállítani. Egy hosszú hónapokig, évekig tartó gyorsítási folyamathoz ideálisak, de kérdés, hogy utána mi lesz? Szükség van nagy tolóerejű manőverező hajtóművekre is, ha például kitérő manővert szeretnél.
Jut eszembe egy tisztán nukleáris elven működő meghajtásnak is nagy lenne a mérete/üzemanyag igénye?
Tisztán nukleáris meghajtás nem létezik. A nukleáris reaktor termelhet energiát, hogy például egy ion hajtóművet vagy egy VASIRM plazma hajtóművet ellásson energiával. Ez a nukleáris-elektromos meghajtás.
A nukleáris-kémiai meghajtás a NERVA-hoz hasonló rendszer, amikor a reaktor magján keresztül áramoltatott üzemanyag felhevülve és kitágulva nyújt tolóerőt.
Az nukleáris-elektromos meghajtások jó hatékonyságúak, méret és tömeg per delta-V alapján nagyszerű választások a jelenlegi és közeljövőben elérhető szinten, ezért is merült fel pl. a NASA JIMO programjában. De ebből fakad, hogy alapvetően oda jók, ahol az alacsony energiájú pályák életképesek és ezáltal hosszú utazási időről beszélhetünk.
A nukleáris-kémiai meghajtás hatékonysága jobb, mint a hagyományos kémiai rakétahajtóműveké, de nem éri el a nukleáris-elektromos meghajtásokét - ellenben nagy tolóerőt képes leadni, így a nagy energiájú pályákhoz is jól használhatóak. Méret és tömegigényük is a hagyományos kémiai és a nukleáris-elektromos megoldások között van. Az 1960-as és 70-es években a legtöbb Mars-program ilyen megoldást erőltetett, mert egy Föld-Mars (vagy Mars-Föld) út akár pár hét alatt is abszolválható Föld-Mars közelség esetén, míg egy ion-hajtóműves űrhajóval ez mindenképpen hónapokat venne igénybe.
Ha igen miért?
A nukleáris reaktor esetén kérdés, hogy mekkora méretben gondolkozol. Egy pár MW-os reaktor önmagában egy-két tonna körül kijöhet, ehhez kell még a hűtés, is, de a lényeg, hogy ezzel együtt is öt tonna alatt maradhatunk. A gond a sugárvédelem, erről volt szó korábban, vagy komolyabb tömeg, vagy pedig egy hosszú kar kell, ami távol tartja a reaktort a lakótértől.
Itt megint összetett a probléma, mert a hagyományos reaktornál ugye csak energiát termelsz, így szükséges a hűtőrendszer. A NERVA szintű reaktorok csak akkor működnek, ha tolóerőt állítanak elő, és külön hűtésről nem kell gondoskodni, hiszen minden hulladékhőt a tolóerőt nyújtó üzemanyag visz magával. A NERVA viszont nem tud áramot termelni, tehát valamilyen módon egy energiaforrásra még szükség lesz (napelem vagy egy energiatermelő reaktor). Létezik olyan elképzelés is, ahol a reaktor vegyes energiaforrás, és egyben ha kell, a reaktormagon átpumpált üzemanyagból tolóerőt is előállíthat. Ezeknél ugyebár szintén szükséges hűtőrendszer, de legalább nem kell külön energiaforrás.
Persze nekem nagyon hiányosak az ismereteim, de így józan paraszti ésszel arra gondolok, hogy egy nukleáris tengó/CV sem szokott tankolni, szóval elég jó lehet a hatékonysága.
Elfelejted, hogy egy tengó vagy CVN esetében a tolóerőt egy hajócsavar állítja elő, az "üzemanyag" ez esetben maga a közeg, amiben a jármű halad. Az űrhajó vákumban halad, így nem vethető össze a kettő ebből a szempontból.
Bár tudom, hogy mind az Orion mind a Daedalus tömegének 90%-a üzemanyag lenne, de az csillagközi üzemanyag mennyiség nem rendszeren belüli.
Az Orion nem csillagközi, hanem bolygóközi űrhajó lett volna, de ilyen 80-90%-os üzemanyag/tömeg arány bizony elvárható, ha normális Delta-V értéket akarsz a járművednek.
Viszonyításúl a Dawn műhold például 1240kg volt teljesen feltöltve, ebből 450kg volt az ion-hajtómű xenon üzemanyagának a tömege, ezzel 11km/s delta-v ért el, ami igen szép eredmény - de 2300 nap alatt.
Itt a probléma. A nagy hatékonyságú megoldások kis tolóerőt adnak le, így hosszú idő kell, amíg a szükséges pályaváltoztatást végrehajtják. Egy Orion számára a 11km/s delta-V mindössze néhány óra lenne...
Rakéták vagy „ágyúk”:
Erre külön ki is tértem, a probléma a lőtáv. Egy rakéta indítható a Földről, és elérheti a Mars körül keringő ellenséget, mivel pedig jelentősebb pályaváltoztatásra képes, ezért adott esetben nagyobb eséllyel képes eltalálni is a célt. A gond tehát továbbra is az, ami manapság: a gépágyú olcsó, hatékony, de csak rövid távon. A rakéta drága, nagy és nehéz, hatékony lehet hosszú távon is.
A lentebb olvasottak fényében úgy gondolom, hogy a rakétának semmi értelme, hiszen kellő távolságból el kezd rá lőni a légvédelem.
Anno írtam mi a probléma ezzel: ha a rakéta nagy relatív sebességgel érkezik be (márpedig ilyen 20-30, esetleg 50-100km/s azért nem elképzelhetetlen), aktor nagyon rövid idő van a reagálásra. Ha a rakéta még közben "csalinkázik", hogy nehezebb legyen eltalálni, ha esetleg a cél közelébe a fejéből több különálló harci fej válik ki, és így tovább. Szóval annyira én nem látom ezt lefutott meccsnek. De persze tény, hogy ez is egyfajta kényszerpálya: ha nincs rakéta, nem kell közelvédelmi hajó/fegyverzet - ám ha nincs, akkor a rakéta hirtelen nagyon potens fegyver lesz...
(több ágyú egyidejű gyorsan ismétlődő lövése elől egyszerűen nem tud kitérni egy nagy, kövér célpont).
Ismét felhívnám a figyelmet reakcióidő kérdésére. Ha kinetikai ágyút használsz, akkor lőszerpazarló nagy tűzgyorsaságú eszköz kell (vagy olyan, amelyik nagy tömegű, repeszfelhőt létrehozó "flak" lőszert lő). Mekkora effektív lőtávval számolsz? Ha egy 100km-re lévő beérkező rakétáról beszélünk, amelyik mondjuk 20km/s relatív sebességgel bír, akkor van 5 másodperced, hogy eltaláld beérkezés előtt, a te lövedéked mondjuk 10km/s torkolati sebességel indul, vagyis tőled cirka 33km-re fognak találkozni, ha a cél nem semmisült meg, vagy elvéti a célt a lövedék (mert mondjuk "imbolyog" a haladási irányhoz képest függőleges és vízszintes irányban), akkor mindössze másfél másodperced marad a második sorozattűzre. A gond pedig ilyenkor az, hogy ha el is találod a célt, a keletkező roncsfelhő tovább halad feléd 20km/s sebességgel, vagyis ha a páncélzatod nem képes ezt elhárítani, már véged is, hiába találtad el a beérkező rakétát...
Ugyanez "kicsiben" megvan a tengerészetnél is, nem véletlen, hogy a cirka 3km hatásos hatótávolságú Phalanx CIWS helyett az US NAVY is az utóbbi időben a RAM rendszert kezdte favorizálni, ami rakétákkal semmisíti meg a beérkező ellenséges rakétákat, effektív hatótávolsága pedig 10-12km. A tengerészet pedig egy ideje a lézerekbe veti az idejét... :)
viszont akkor, hogy kell értelmezni ezt a mondatot, csak a csőben?:
NEm, Zero 7th azt mondja, hogy a lövedék nem képes a pályáját megváltoztatni. Tehát ha a célpont egy manővert hajt végre, akkor nem fogja tudni követni, eltalálni.
Megpróbálom jobban elmondani. :)
Ha egy lövedéket kilősz, az kap X delta-V gyorsulást. Adott esetben a HARP-nál 3km/s-t. Vagyis a relatív sebessége hozzád képes 3km/s lesz. Ez viszont nem fog tovább változni, egy adott pályán fog végig repülni.
Ha egy irányított lövedékről beszélünk, akkor a kérdés az, hogy a pályáját mennyire képes megváltoztatni. Mondjuk 3km/s delta-V-hez elegendő az üzemanyaga. Ez annyit jelent, hogy mondjuk elhasznál 2km/s delta-V-t ahhoz, hogy az ellenfél fele elinduljon (relatív sebessége 2km/s hozzánk képest), de marad még 1km/s delta-V-je, hogy a pályáján változtasson, kitérjen, olyan pályájára álljon, amelyik követi a célpont mozgását.
Ezért nincs sok értelme a világűrben az irányítatlan lövedékeknek: a cél ki tud manőverezni előlük (persze ehhez a saját Delta-V büdzséjébel áldoz fel, hiszen üzemanyagot használ el). Az irányított rakéta vs. célűrhajó esetén az eset kicsit bonyolultabb, hiszen a kérdés inkább az, hogy melyiknek fogy el a Delta-V-je, illetve az adott idő alatt mekkora mértékű Delta-V változást képes eszközölni. -
Renegade #678 viszont akkor, hogy kell értelmezni ezt a mondatot, csak a csőben?:
"Egy olyan ágyúval, mint amilyet Gerald Bull épített (két 16" haditengerészeti tüzérségi lövegcsövet épített össze a HARP program keretében) 3km/s2 deltaV-t adott egy 155kg-os lövedéknek, ha a lövedék egy kicsivel könnyebb, elérhető lenne a második kozmikus sebesség, vagyis a 11,2km/s (csak 0,3km/s2-el kevesebb, mint a HARP ágyú plusz a 7,9km/s2 LEO érték!), ez annyit tesz, hogy egy, a Föld körül keringő űrhajó vagy űrállomás lőhet ki lövedékeket a Holdra" -
Renegade #677 valóban keverem még a fogalmakat -
Zero 7th #676 Szerintem ezt a deltaV dolgot nem sikerült teljesen megértened. Egy irányítatlan lövedéknek pontosan nulla a deltaVje. -
Renegade #675 Jaj de kihalt a topik, pedig igen érdekes. Becsülettel végigrágtam magamat rajta. Szegény űrvadász concept annyira csúnya, hogy sok-sok rémálmot fog okozni. :-)
Szerintem a topik szabálya nem túl szerencsés választás, mert bár hard-scifire utal, mégis inkább egy nuclear-punk világot feltételez: ahhoz, hogy legyen létjogosultsága bármilyen hadihajónak kell valami, amit meglehet védeni, tehát legalább a naprendszerünk legyen tele kereskedelmi objektumokkal. Ez legyen, egy pozitív becsléssel mondjuk 100 év. Mégis csak olyan eszközök szerepelhetnek a fikcióban, amik már léteznek (létezés közeli állapotban vannak), de pl. a fúzió nem játszik. Hidrogén csapda sem jöhet szóba a jelenkori tárolási problémák miatt, így tény, még egy szétoptimalizált (a jelenleginél 5* hatékonyabb, de elvben megegyező) hajtómű is őrült sok üzemanyagot igényel.
Jut eszembe egy tisztán nukleáris elven működő meghajtásnak is nagy lenne a mérete/üzemanyag igénye? Ha igen miért? Persze nekem nagyon hiányosak az ismereteim, de így józan paraszti ésszel arra gondolok, hogy egy nukleáris tengó/CV sem szokott tankolni, szóval elég jó lehet a hatékonysága. Bár tudom, hogy mind az Orion mind a Daedalus tömegének 90%-a üzemanyag lenne, de az csillagközi üzemanyag mennyiség nem rendszeren belüli.
Nagyhatalmi helyzet: Szerintem létre jönne az UEF, lenne egy egységesnek látszó föld, de csak az után, hogy veszélyt jelenthet (vagy annak látszatát) egy-több kiépült kolónia. Illetve, ha nem borul a jelenlegi berendezkedés, akkor még akár cégek által uralt űr is elképzelhető.
Rakéták vagy „ágyúk”: természetesen ágyúk, na nem 50 tonnás monstrum. Gondolom (lehet rosszul), hogy a huszonpár millis szovjet csoda nem volt túl nehéz, annál egy-két léptékkel nagyobb eszköz sem lehet túl nehéz (persze, ha a DeltaV-je kicsi a lőszernek, akkor lehet nem képes kárt tenni a bejövő rakétába). Mondjuk, ha nem tudok közel kerülni az ellenséges hajóhoz, akkor megette a fene, hiszen olyan messziről indít, majd húz el, hogy még akkor sem biztos, hogy elcsípem, ha már újra tankolt. :-)
A lentebb olvasottak fényében úgy gondolom, hogy a rakétának semmi értelme, hiszen kellő távolságból el kezd rá lőni a légvédelem. Ha meg több hajót is le tud gyártani egy frakció, akkor szinte biztos, hogy gyártanak dedikáltan légvédelmi hajókat, amelyek amellett, hogy biztosítják a szükséges és elégséges védelmet a flottának, közel érve az ellenséghez (igen tudom, ez itt egy nagy HA) garantáltan több sikeres találatot is be tudnak vinni (több ágyú egyidejű gyorsan ismétlődő lövése elől egyszerűen nem tud kitérni egy nagy, kövér célpont).
Szóval szakítani kéne a jelenlegi Nuclear-Punk stílussal és meg kéne határozni, hogy a Hard SCIFI-n belül hol a határ: fúzió? Ramjet? Tudjuk-e már rendesen tárolni a hidrogént? Mennyi lehet a miniatürizálás? stbstb.
Mert ez így pont olyan lehetetlen szitunak tűnik, mint amilyet állandóan elkövetnek a nagy koponyák is: „készülj az előző háborúra” -
YukapoppSimon #674 Akit érdekel a téma a Spektrumon megy az okítás még 20 percig.
Egész igényes tudományosan. -
Zero 7th #673 Relativistic weapons címszó alatt keresd! -
commissioner #672 Fizikusok fogják vívni az űrháborúkat
felfedezték a kanálban a mélyedést... :) -
EnxTheOne #671 Ezt a fegyvert hogy hivják?
Talán a projertrhon olvastam, de most nem találom. :S
Ugy emlékeztem hogy a coilgun, de annál a cikknél nem találtam ezt a leirást:
Valami ilyesmit:
"egy lövedéket aminek a lövedéke X %-a a fénysebeségnek. De az igazi moka 90% fölött kezdödik." -
Zero 7th #670 Nem érzem analógnak a két szituációt. Nukleáris fegyver az elrettentés eszköze, viszont nem rettentett el _eléggé_, legalábbis Korea, Vietnam esetében nem akadályozta meg a hagyományos konfliktust. Itt egy(sok) jól célzott bolygóközi lövedék majdnem minden szempontból hatékonyabb, mint egy harci űrhajó.
Ugyanúgy, ahogy a rakéta jobb, mint az űrvadász. Pontosan ugyanazon érvek alapján.
Nem feltétlen kell megsemmisíteni azokat az embereket. Elég lehet a fenyegetés. Meg van egy évük gondolkodni az indítás és a becsapódás közt, ami idő alatt ha létrejön a béke, a lövedék eltéríthető.
Nyilván a teljes megsemmisítés egyik félnek sem lehet érdeke.
1-2 várost, lakónegyedet irányított lövedékkel, a Földről is meg lehet semmisíteni. Plusz ott a másik fele a dolognak. Jön egy űrhajó. Ledob egy atombombát. Nem rettennek meg. Mit csinál? Ledob még egyet? Oké, még most sem. Ledobja az összeset, még mindig kitartanak azok a fránya lázadók. Aztán ott áll letolt gatyával, ellenséges területen fegyver nélkül, évekre az újrafegyverzéstől. Sőt, ha nagyon magabiztosak voltak, és csak az odaútra vittek üzemanyagot, akkor örökre ott is maradt, a lázadók meg majd köszönik szépen a hajót. -
F1End #669 "Szal lassan eljutok odáig, hogy nem látom értelmét a harci űrhajónak."
Nagyon hasonló gondolatmenettel jutottak el rengetegen a hidegháború kezdeti időszakában arra a következtetésre, hogy nukleáris fegyveren kívül másra nincs is szükség. Aztán mégis lett.
"Ha nagyon oda akarnak hatni, akkor megindítanak egy hajtóművekkel felszerelt kisbolygót a Föld felé, terrorizmus jelleggel."
Itt egyrészt bejönnek a politikai/etikai kérdések. Azért, mert függetlenedni akar egy állam, még nem biztos, hogy a politikusok és a nép hajlandó ezért emeberek milliárdjainak megsemmisítésére.
Továbbá, fontos kereskedelmi partnerek is lehetnek, ezért nem is érné meg számukra a dolog. Az Amerikai Egyesült Államok (vagy korábban kolóniák) a függetlenségi háború előtt és után is meglehetősen nagy kereskedelmet bonyolítottak le Nagy-Britanniával.
"Azzal az egy-két fegyverrel nem tud egy holdnak komoly kárt okozni, legfeljebb kilövi az űrállomást, és blokádol, amíg ki nem lövik a felszínről. Katonákat sem tud vinni eleget, valószínűleg."
Szerintem azért elég meggyőzően lehetne érvelni a függetlenedés ellen, ha 1-2 várost/lakónegyedet megsemmisítenek, majd mégkredezik a többieket, hogy akkor ők engedelmeskedni fognak, vagy inkább elpusztulnak. Sőt, ha tudják, hogy hova kell pontosan lőni, akkor egyetlen csapással meg is semmisíthetik a politikai vezetés nagy részét is, ami akár az ellenállás végét is jelentheti.
-
Zero 7th #668 Na igen, kb ez a kép, vagy a Project Rho képei voltak előttem, amikor mondtam, hogy elég jó eséllyel a tartályok kapnak találatot.
De őszintén nem tudok igazán konfliktust elképzelni, ahol egy bolygóközi, de nem csillagközi háború van, és előfordulnak űrcsaták.
Pl a Jupiter-holdak függetlenségi háborúja. Jupiteriek nem akarnak semmit a Földön, nem kell nekik űrhajó. Elég, ha védekezni tudnak. Ha nagyon oda akarnak hatni, akkor megindítanak egy hajtóművekkel felszerelt kisbolygót a Föld felé, terrorizmus jelleggel.
A Föld meg lehet, hogy oda akar menni, de hogy? Holdakat, amik esetleg űrállomásokkal vannak védve, kéne megtámadnia, miután átrepült a fél Naprendszeren. Hogyan? Minek? Azzal az egy-két fegyverrel nem tud egy holdnak komoly kárt okozni, legfeljebb kilövi az űrállomást, és blokádol, amíg ki nem lövik a felszínről. Katonákat sem tud vinni eleget, valószínűleg.
A Föld nem alkalmazhatja az irányított aszteroida dolgot, mert akkor már tökmindegy, hogy a gyarmat elpusztul, vagy függetlenedik, sőt, az utóbbi azért egy fokkal jobb, mert igaz, rosszabb feltételekkel, de visszaáll a kereskedelem.
Szal lassan eljutok odáig, hogy nem látom értelmét a harci űrhajónak. -
#667
Sajnos időhiány miatt nem tudok rendesen válaszolni, szóval csak néhány szemezet:
Hajó: Az általad vázoltra már korábban beraktam egy példát (Copy-Paste):
Az 1000 tonnás űrfregatt arányai 10 fős személyzet esetén: személyzet és lakómodul, 5 évre szükséges ellátással, növénykerttel: 150 tonna. Reaktor/hajtómű 4x (4x1200MW termikus teljesítmény, egyenként 4x 300kN tolóerő): 80 tonna, Hajtómű Radiátor-rendszer: 10 tonna. Űrhajó szerkezeti tömege: 60 tonna. Üzemanyag-mennyiség 600 tonna (nagy tolóerő / NTR esetén ~20km/s, nagy ISP esetén ~35km/s deltaV). Hasznos teher (fegyverzet és érzékelők) 100 tonna. Ebből legyen 8db 10 tonnás rakétánk, a maradék 10 tonnából lesz rajta egy decens érzékelő, és marad 10 tonna egy önvédelmi (1MW szintű) lézer- vagy 50-70mm-es kinetikai-ágyúra.
Kinézetre valami ilyesmire gondolj:
![]()
Na, ez nem olyan, mint amit alul felvázoltam. Egyetlen modul, szűkös hely, nulla redundancia. Ez egy abszolut-minimum bolygóközi hadihajó.
Az általad vázolt ennek egy még spártaibb verziója lenne. De. A 2-4 fős személyzet iszonyatosan kiélezett dolog, azért itt akár évekig is elszeparált hajóról beszélünk, így egy orvosi, egészségügyi helyzetre is fel kell készíteni őket. Egy 6-10 fős legénységnél belefér egy orvos a személyzetbe, 2-4 fő esetén nehézkesen.
Az "1 fegyver" dolog is macerás. Ahogy írtam, bolygóközi csatánál egy nagy hatótávolságú rakéta akár millió km-es távolságból is indítható. Egy lézerágyú pár ezer km-nél messzebb nem hatékony fegyver már, hacsak nem olyan szinten állunk már, hogy tökéletes, 100%-hoz nagyon közel álló tükröket vagyunk képesek létrehozni, ráadásul irgalmatlan nagy tükrökről (10 méter és felett) beszélünk már akkor.
A kinetikai ágyú effektív lőtávolsága még rosszabb, néhány km manőverező, néhány száz km nem manőverező cél ellen. Mondjuk 10-20km lehet, ha a lövedék kis rakétahajtóművel van ellátva, vagyis rakétaként viselkedik (de komolyabb delta-V-vel akkor sem rendelkezhet). Ez az ellenfél rakétái, lövedékei ellen lehet hasznos, ennyire közel aligha lehet űrharcban megközelíteni az ellenfelet.
Pajzs: a fenti tervben nem szerepel ilyen rácsos pajzs, mondjuk 20 tonnát szánhatunk rá a hasznos teherből (2 rakéta tömege). Itt a lényeg pont, hogy egy iszonyú hosszú (akár több száz méteres) "csőrről" van szó, ez csak egy irányba véd, de ahogy fent is utaltam rá, nem túl valószínű, hogy a közeledbe tud jutni az ellenség, a rakétákkal több százezer, de akár több millió km-ről is veszélyt jelentesz rá, ha túl éli a rakétákat, utána pedig függően az egymáshoz viszonyított sebességtől, a meglévő üzemanyag által bizotsított delta-V, és a helyzettől eldöntheted, hogy elég közel mész-e hozzá a lézer/kinetikai fegyverekkel folytatott harchoz, vagy sem (no és persze attól, hogy az ellenség rakétáit túléled-e). A lényeg, a pajzsnak elég egy viszonylag szűk tartományt lefednie, hogy az ellenfél felé fordítva védje a hajódat. Ez amúgy bevett dolog, a harckocsik tornya is igazából csak szemből nyújt megfelelő védelmet az ellenség páncéltörő eszközeitől, de az alaptétel az, hogy úgy is rá "nézel" éppen, így ez nem probléma. A pajzs-csőr is így működik: folyamatosan az ellenfél fele nézel vele, így (amíg az ellenség hajói egy szűk szögtartományban maradnak), a csőr fogja fel a beérkező energiákat, legyen az egy lézercsapás vagy egy rakétatest.
A felvázolt "túlélőképes" nagy hajó ennél nagyobb kategória, elviekben. De majd ha lesz időm... :) -
Zero 7th #666 Jahj, túl sok a változó. Valamit fixálni kéne, hogy érdemben beszélgethessünk, mert erősen elbeszélünk egymás mellett. Össze tudunk rakni egy reális űrhajót?
Egy naprendszeren belüli bolygóközi háborúra gondolok, mert csillagközi léptékben úgysincs jobb az otthonról indított, bolygó elleni, folyamatosan gyorsuló kinetikai lövedéknél, az ellen meg nem sok védekezés lehetséges...
Pl hídról, másodlagos hídról írsz, ez elég nagy személyzeti modult feltételez... Én sokkal kisebbnek képzelnék egy harci űrhajót, inkább nevezném pilótafülkének a vezérlő részt, mint hídnak... Kb bombázó vagy tank méretű vezérlő szekció, egy minimális lakómodullal, tengeralattjáró fílingben. Raktár a tubusos kajának, légcserélő, némi víz, levegő vagy oxigéntartály. A teljes legénység harci személyzet, 2-4 fő közti létszámmal. Egy fegyver. Üzemanyag, hajtómű, manőverező hajtóművek. Szenzorok. Más talán nem is kell. Maximum néhány év üzemidővel egy küldetésen, visszatéréssel együtt.
Ezzel az elképzeléssel van gond? Megőrülnek az emberek 50 négyzetméteren három év alatt?
És ez a "pajzs" körbevenné az egész űrhajót egy rácsos szerkezeten? Vagy csak kijelölt irányból védene? Műszerek hatásfokát nem csökkenti?
Persze nyilván itt is lehetséges több megoldás, mindnek vannak előnyei, hátrányai...
Ja, hát igen, hajtómű. Ott sem ártana megállapodni valamiben. Atomrakéta szimpatikusnak tűnik, elég erős, elég egyszerű és olcsó is. De egy védő űrhajónál nem tűnik rossznak a bázisról lézzerrel 'tolt' megoldás sem. Na nyilván akkor hazafelé kell egy másik hajtómű. Vagy igazából ezt bármelyik megoldáshoz kiegészítésként érdemes lehet alkalmazni, az nem baj, ha a célpont felé menet van néhány Newton plusz tolóerő...
Filmek játékok jó ötleteket adagolnak, de nagy részük túl scifi most a hangulatomhoz. :)
40k erősen szerzőfüggő is, vannak csaták, ahol kipukkannak a hajók akár egyetlen jól sikerült találattól is. Space hulkok meg azért egy kicsit más kategória, az nem kifejezetten harci sérülés azért... Na meg van kontrollált fúziójuk, úgy nem nehéz 'örökké' tartó űrhajót építeni. :P
Elkezdtem gondolkozni a sok kicsi-kevés nagy témán, és hát ez az egész attól függ, hogy milyen a konfliktus jellege, meg mennyire vagyunk otthon az űrben. Mi lehetne a háttere az első űrcsatának? Mondjuk a Jupiter-holdak függetlenségi háborúja a Föld ellen.
No de heló, nem kell 'igazi' űrhajó. Egy hajtóművel felszerelt aszteroida megindítva az északi félteke felé bőven megoldaná a problémát lázadó oldalról. Föld meg nem tudna mit csinálni, embereket kellene odaküldenie leverni a lázadást, de valószínűleg ezt sem az űrben vívnák meg, sokkal egyszerűbb otthonról védekezni.
Na mindegy, szal úgy elszálltak a gondolataim, hogy inkább elküldöm ezt így most, aztán majd lesz valami. -
#665
Először is a hajókat bizonyos szintű védelemmel el lehet látni. Ahogy említettem, az én elképzelésem egy iszonyú hosszú rácsos szerkezet a jármű elején, amelyre whipple-pajzsként működő, ferdén elhelyezett lemezeket szerelsz. Igen, sérülékeny, de jelentős mennyiségű energiát képes felfogni távol a hajótól, viszonylag szerény tömegért cserébe. A hajó külső része is nyújt bizonyos szintű védelmet, értelemszerűen nem egy teli találat, hanem inkább a repeszek ellen.
Az üzemanyagtartály mérete nem feltétlenül hatalmas, az, hogy a tömege nagy, egy másik kérdés. A kerozin, hidrazin, vagy például vagy az ion- és VASIMR hajtóművek tipikus üzemanyagai (pl. xenon) nagyon is sűrűek. A hidrogén ellenpélda, ám a hidrogént tárolni nem egyszerű dolog, így nem feltétlenül ideális üzemanyag egy hosszú ideig bázistól távol lévő űrhajó számára.
Mi történik ha eltalálják? Nos alapvető kérdés, hogy hol. Ideális esetben a hajó rendszerei kettőzöttek, esetleg háromszorosan/négyszeresen túlbiztosítottak, vagyis kettő-négy különálló reaktor/energiaforrás, üzemanyag-tartály és hajtómű áll rendelkezésre, a lakó/szolgálati modulok is úgy vannak kialakítva, hogy mondjuk kettős híd van, egyik elvesztése esetén a hajó továbbra is irányítás alatt állhat. Így egy egység elvesztése nem jelent egyből harc- és mozgásképtelenséget. Persze ez ellenmond bizonyos szintig a minimális tömegre való törekvésre, el kell dönteni, hogy a kisebb méret/tömeg versus a túlélőképességből mennyit választunk.
Ez utóbbi megint érdekes ellentét, hiszen a nagyobb hajó könnyebb célpont, ellenben meg lehet úgy építeni, hogy kvázi a fél hajó elvesztése után is mozgás, sőt, harcképes maradhat (amennyiben a fő elemekből (energiaforrás/hajtómű, üzemanyag, irányításra képes személyzeti modul és esetleg fegyvermodul) marad még ép).
Filmekből, játékokokból vett példák: Érdekes a Star Trek példája, hiszen a Galaxy és Sovergein osztály képes kettévállni, így az egyik rész végzetes sérülése nem jelenti automatikusan a hajó végét. Egy ellenpélda a StarShip troopers esete, ahol a Rodger Young kettétörik - ám a hátsó rész látszólag magába foglalja a reaktort és a hajtóműmodult. Miért lenne automatikusan irányíthatattlan? Hasonlóan rossz példa az EvE Online esete, a capital shipek méreteik alapján két-három darabra szakadnak "haláluk" esetén, de miért jelenti ez a hajó végét? Egy több kilométeres űrhajó esetén (különösen az olyan esetében, mint a Nalgfar) minden adott arra, hogy legalább az egyik fele továbbra is működőképes maradjon...
A Warhammer 40k egy teljesen külön világot képvisel ilyen téren, hiszen ott a több ezer éves mélyűrbéli roncsokon is maradhat energia, sőt, irányítani is képesek bizonyos szintig őket. Ez reálisan hangzik, hiszen a főhajtóműveken túl a kormányhajtóművekkel is lehet a hajót mozgásra ösztökélni.
A másik oldalról megközelítve az "emberi" léptékű, űrhajók (mondjuk 100 méter alatt) aligha elég nagyok, hogy egy közvetlen találat után életképesek maradhassanak. Valószínűleg olyan károsodást szenvednek, hogy a harcot se tudják folytani.
A kérdés itt az, hogy melyik megoldás a követendő: több kisebb egység építése, amelyeknél valószínűbb, hogy egyetlen komoly találat után az egység elveszhet, vagy inkább az erőforrásokat kevesebb, de nagyobb méretű űrhajókra fordítani, amik jobban képesek a sérüléseket elviselni.
Ami a tartályokból kiáramló üzemanyagot illeti, ott előretekintő tervezéssel megoldható, hogy például vészszelepeken leengedik a maradékot, vagy robbanó rögzítéseket használnak, és ilyen helyzetben lerobbantják a hajóról - kérdés jó ötlet-e a hajóról kidobni egy kiszámíthatattlanul pörgő tárgyat rögtön magunk mellé... :)
Hogy milyen jellegű sérüléseket kaphatnak? Nos, a lézer ugye olvaszt és vág, az impulzuslézer apró kis robbanásokat generál (a hirtelen felhevülő anyag kiterjed) nagyon gyors egymásutánban. A részecskeágyúk leginkább gigászi homokfúvókra emlékeztethetnek, ahogy erodálják az anyagot. A kinetikai lövedékek a becsapódás sebességétől függően viselkednek, kis becsapódási sebesség (úgy 5-7km/s) esetén lövedékként viselkednek, viszont cirka 7km/s felett megjelenik a Munroe-effektus (Neumann-effektusnak is ismerik). Ilyenkor olyan hirtelen lép fel az anyagok közötti reakció, hogy nem szilárd testekként viselkednek, hanem a hidrodinamika törvényei lépnek érvénybe, kvázi folyadékként viselkednek az anyagok. Ezt használják ki a kumulatív (HEAT) lövedékek. A hirtelen fellépő erőhatások a hajó kialakításától függő sérülést okozhatnak, de jellemzően komoly repeszhatással lehet számolni a találat környékén, és persze a hajó szerkezetét is sokkhatásszerű erőhatások rázzák meg. -
Zero 7th #664 Egyébként arról még nem nagyon beszéltünk, hogy mi van találat esetén?
Mik a különböző fegyverek hatásai, hol, melyik részen, mennyi sérülést tud egy űrhajó elviselni, milyen védelmi rendszerek lehetnek...
Például nézzük azt az eset, amikor az üzemanyagtartályt találja el egy sugár, és éget rajta lyukat. Akkor azon a lyukon kiáramló üzemanyag mint egy extra fúvóka, elkezdi forgatni a hajót. Azzal a hajóval nem nagyon lőnek vissza többször. Meg valószínűleg soha nem jut haza.
Ráadásul erre nem is kicsi az esély, az űrhajók nagy része üzemanyagtartály.
Egyetlen első találatig tartanak a csaták? -
Zero 7th #663 Áh, az szerintem túlzás lenne. Nem ér annyit az egész, mint amennyi munka lenne vele. Szerintem pont a grafikán lehetne spórolni a legtöbbet. A szimulációs részt kéne csak jól kidolgozni sztem...
Már persze ha realisztikusan közelítjük meg. Ha csak álmodozás, hogy mi lenne jó, akkor persze, jó lenne egy Orbiter szint. :D -
#662
Ha az Orbiter moddolható lenne... Vagy az? -
Zero 7th #661 A topikot igen, minden linket nem.
De mindig, amikor ide benézek, kedvem támadna egy űrcsata _szimulátort_ írni. Nem kéne sok grafika neki, úgyis olyan távolságok vannak, hogy minden csak egy pixel... :P Néhány mechanikát kellene csak jól kitalálni, meg rakni bele egy űrhajó-, hajtómű- meg fegyverszerkesztőt. Aztán ki lehetne próbálni, mire jó az űrvadász, mennyire elég egy nagy kupac üzemanyag, hogy lehet navigálni, ilyesmi.
Na jó, nem, úgysem tudnék navigációs AI-t írni az ellenségnek meg a rakétáknak, úgyhogy mindegy.
De azé' jó lenne... :P -
#660
Két és fél éve említettem először a topicban... #242 :D
Szóval akkor nem olvastad végig a topicot még? :Ð -
Zero 7th #659 Uh, ez a Rroject Rho nagyon fasza! Köszi. -
#658
Csak linkelgeti az oldalakat, de elolvasni és értelmezni nem tudja, különben nem írna folyton zöldségeket, és természetesen én vagyok a hülye, mert nem értek egyet vele. Ezzel az erővel én is tudok érvelni...
A méret és a tömeg önmagában nem számít, ami számít az tolóerő/tömeg és a tömeg/üzemanyag arány. Ez határozza meg a gyorsulást (tolóerő/tömeg) illetve a rendelkezésre álló delta-V-t (tömeg/üzemanyag arány).
Teljesen mindegy, hogy egy 10 vagy 10.000 tonnás űrhajóról beszélünk tehát, ha a 10.000 tonnás arányaiban erősebb hajtóművel rendelkezik nagyobb a gyorsulása, ha pedig arányaiban több üzemanyagot visz, akkor nagyobb a rendelkezésre álló delta-V. Csak ez már le volt írva párszor...
Folyton jön a gyenge hasonlatokkkal, mint motorcsónakok vs. hadihajók, csak éppen elfelejti, hogy a világűr és a Föld egy kicsit más kategória, pl. a világűrben a lőtáv és hatótáv fogalmát nem befolyásolja a Föld görbületen, a Föld gravitációs ereje, az időjárás, stb.
Arra sem veszi a fáradtságot, hogy annak utánanézzen, mik a harceljárások egy torpedóvető hajónál. Pl. az SMS Szent Istvánt elsüllyesztő olasz csónakokat a harckörzetbe olasz rombolók vontatták, és ők nem mentek a harckörzet közelébe, így voltak biztonságba (ugyebár a Föld görbülete miatt a monarchia hajói nem láthatták őket).
A világűrben nincs ilyen, max. égitestek mögé bújhatsz, de akkor is ügyelned kell arra, hogy olyan módon, hogy az égitestet a támadó hajó és a saját hajód között tartod. Ezért pl. alacsony keringési pálya nem játszik, hiszen akkor a keringési idő legalánn felében folyton céltábla leszel, nem véd az égitest.
Beleesik abba a hibába, hogy a "nedves" tengeri hajózást akarja mintául venni a világűr hadihajóihoz, holott a nickjéül választott oldal (amit már a topic elején belinkeltem) is rögtön azzal kezd, hogy felejtsük el ezeket a hibás nézeteket.
A csatahajók, mint példák, ráadásul a felszíni hadviselés eszközei, és a tengeralattjárók illetve repülőgépek elterjedése okozta a halálukat, nem más. Ehhez képest például a leginkább emlegetett haditengerészet, az Amerikai, konkrétan az 1980-es évek elején kivonta az utolsó kisebb partmenti egységeit is a szolgálatból, azóta a legkisebb harci egysége a 4200 tonnás és 120 méternél is hosszabb Oliver Hazard Perry osztályú fregattok. Majd jönnek az LCS egységek, amik több, mint 3000 tonnásak, és még mindig 100 méter felettiek.
A rakétás gyorsnaszádok csak a partmenti és sekély vizeknél "élnek", a nyílt tengeren életképtelenek, lévén könnyedén kiszúrhatóak és megsemmisíthetőek, mielőtt a rakéták/robotrepüőgépek indítási távolságába érnek. Amióta irányított rakétákat használnak a tengeri csatákban, azóta hajót csak ilyen (sekély, partmenti vizeknél) ért támadás (Eliat, USS Stark, HMS Sheffield, stb.).
A tengeralattjárók pedig a víz közegét használják fel lopakodásra. Vagyis ismét valami olyat, ami a világűrben nem létezik (hacsak nem egy frissen születenedő naprendszerben szándékozol háborúzni, ahol a csillagközi porban "hajózhatsz").
Szóval tényleg, érdemes ám összevetni a tengeri és a világűrbéli harcot... Annak bizonyítására, mennyire különbözőek.
Az orbitális vadász példájával pedig ismét az a baj, amit már leírtam párszor: minek akkor egy űrvadász, aminek pilótafülkéje, létfenntartó rendszer van, és a pilóta tűrőképessége befolyásolja a bevetési időt? Katonai műholdak kellenek, mint fegyverplatformok. Folyamatosan keringhetnek, készen a bevetésre, és a támadó bolygóközi űrhajó nagy hatótávolságú fegyvereivel kell felvenni a harcot, így a vadász esetleg előnyei (jó manőverező képesség) nem fognak érvényesülni.
Ez a gond, mert a vadász ellen a legfontosabb érvem a kezdetektől fogva az, hogy miért kell rá pilóta? A vadászgép feladata, hogy egy harci fejet eljuttasson a célhajóhoz. De a pilóta és a létfenntartó rendszer tömeg (nagyobb, mint egy automata irányítórendszer), ami ront a tolóerő/tömeg és az tömeg/üzemanyag arányon. Ráadásul a pilótát célszerű lenne visszahozni, vagyis az üzemanyag egy részét a visszatérésre kell(ene) tartalékolni, hacsak nem kamikaze pilótákat toborzol. Ez az a probléma, ami miatt nem éri meg az űrvadász gondolatával foglalkozni - szerintem. Fogd, dobd el a pilótát és a pilótafülkét, és csinálj belőle egy irányított rakétát.
Ez az a probléma, amire viszont nincs válasz. Legalábbis sem a Stardestroyeren, sem az ArmsChairGeneral-on, sem máshol nem láttam erre a kérdésre épkézláb ellenérvet.
Az űrvadász mellett egyetlen érv szól: nagyon macho novellákat, játékokat és filmeket lehet köré építeni, aféle modern II.Vh-s fordulóharc-jelenetekkel... -
r4pt0r #657 Ez sok mindentől függ, én az űrben nem zárnám ki a nagy hajókat, már csak a befogadó méretek miatt sem.
Manapság persze hogy nem építenek csatahajókat mivel a rakétáknak csak előnye van a nagy ágyúkhoz képest, viszont ha jól emlékszem arra amit Cifu írt, az űrben alkalmazott rakétáknak, torpedóknak hatalmas a tömege (legalábbis mai technikai szinten). -
atomicrockets #656 Amúgy láttam nem sikerült oda sem eljutni, hogy kicsi, könnyű hajó tényleg nagyobb gyorsulásra lehet képes bolygóközi utazásra szolgáló batárnál.
Főleg hogy utóbbinak valószínűleg elsősorban ionhajtóművek kellenek, nagy hatékonyság, kis gyorsulás.
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=573767&page=2
Oda sem, hogy a kis nyamvadt motorcsónakok nem egy hadihajót elsüllyesztettek.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/agp-6.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Torpedo_boat
Nem véletlen, hogy manapság nem építenek nagy csatahajókat (http://www.rocketpunk-manifesto.com/2012/05/last-battleship.html), viszont továbbra is használnak gyorsnaszádokat, korvetteket partmenti harcra, és a repülőgéphordozókat sem selejtezték ki.
Ugyanis nem mindegy hogy egy eszközt hányszor és milyen helyzetekben lehet felhasználni.
Bár el kell ismerni, a "vadász" ( naszád, korvett ) tényleg orbitális harcban a jó nem mélyűrben.
"Interstingly enough, even forty years ago the author was astute enough to recognize that fighters were only really effective in orbital combat. The planetary defense fighters are boosted to operational altitude by chemical throw-aways, maneuver on space reaction drives to attack their targets, then return to the planet ballistically. The author makes an analogy to Me 163 Komets attacking B-17s in 1945. The space-based fighters are carried as parasites on battleships, and launched to intercept the planetary defense fighters before they can attack human fleet assets in on planetary approach or in high orbit. One gets the impression that the alien fighters are only a nuisance in the grand scheme of things, but enough of one to justify a symmetric counter."
A roham végén meg a támadó "vadászok" szépen alacsony keringési pályán maradhatnak, ahol pl segíthetnek azonosítani, elintézni felszini egységeket, megvédeni egy hold felszínére leszálló rohamcsónakokat.
Ajánlott pl rocketpunk manifestot olvasni, ha vki tényleg komoly információkra vágyik. -
#655
Linkelni tudsz, olvasni, értelmezni továbbra sem, tehát ugyanazt csinálod, amióta feltűntél a topicban: mondasz nagy zöldségeket, majd linkeket teszel melléjük, amelyek konkrétan téged cáfolnak meg, de te büszkén kihúzod a melled, micsoda hőstettel aláztad meg magad újra... :)
Ha már belinkelted ezt (ami ugyebár nem azt cáfolja, amit én írtam, csak nem tudod értelmezni a dolgot), kicsit lejjebb:
The good ship Collateral Damage becomes aware of an incoming hostile missile. Collateral Damage has a laser cannon with a ten meter radius mirror operating on a mid-infrared wavelength of 2700 nanometers (0.0000027 meters). The divergence angle is (1.22 * 0.0000027) / 10 = 0.00000033 radians or 0.000019 degrees.
The laser cannon has an aperture power of 20 megawatts, and the missile is at a range of four megameters (4,000,000 meters). The beam brightness at the missile is 20 / (π * (4,000,000 * tan(0.000019/2))2) = 15 MW/m2 or 1.5 kW/cm2.
If the missile has a "hardness" of 10 kilojoules/cm2, the laser will have to dwell on the same spot on the missile for 10/1.5 = 6.6 seconds in order to kill it.
Figured another way, at four megameters the laser will have a spot size of 0.66 meters in radius, which has an area of 1.36 square meters. The missile's skin has a hardness of 10 kilojoules/cm2 so 13,600 kilojoules will be required to burn a hole of 0.66 meters radius. 20 megawatts for 6.9 seconds is 13,600 kilojoules. 6.9 seconds is close enough for government work to 6.6 seconds.
Szóval egy gyakorlati példa, ahol az adatok:
4000km-re van a rakéta, 20MW-os a lézer, 10 méteres, ideális tükörrel. Ezzel a lézer 15kW/m3-t tud ezen a távolságon. Mivel a rakéta burkolatának átégetéséhez a számításai szerint 13600kJoule kell, ehhez ~6,6 másodpercig kell a fókuszt a rakétán tartani.
Szóval mit is csináltál? Én alant levezettem, hogy 1MW-os lézer olyan nagyságrendileg 1000km-es hatásos lőtávolsággal lehet számolni reálisan. A fenti példában 20x erősebb lézerrel, egy 10m-es tükörrel 4000km-ről több, mint hat másodpercig kell "besugározni" a célpontot, hogy átégesse a burkolatát. Több, mint hat másodperc, amíg a fókuszt a rakétán tartsd. A fókusz, amit hozzávetőleg egy 1.2 méter átmérőjű kör ez esetben.
Szóval igen, ha a rakéta nem csinál semmiféle manővert (amikor észleli, hogy besugározzák), nem forog és így tovább... akkor egy 20MW-os, erősen idealizált lézer már akár használható is... például 4000km-ről...
Most erre mit mondjak?
Azt, hogy sikeresen alátámasztottad azt, amit én eddig leírtam oda-vissza, előröl hátra és hátulról előre. Köszönöm, kedves vagy.
És hogy az ezzel kapcsolatos információkat többek között az arról az oldalról szereztem, amit te is belinkeltél? Már ugyanezen linket párszor belinkeltem én is, csak lusta voltál végig olvasni azt (Write only mód?).
Ügyes vagy, trollként éltél, trollként végzed. :) -
atomicrockets #654 http://www.projectrho.com/rocket/spacegunconvent.php#id--Laser_Cannon--Equations
Még hogy a lézerrel az űrben max 100, esetleg 1000km re lehet fókuszálni... semmiféle elméleti fizikai tétel nincs erre, akkor már legalább adnád írásba, hogy az ilyesmi csak a te naiv véleményed.
És arra sincs semmiféle tétel, hogy egy támadórendszert soha nem kell valami hatékonyabbra lecserélni, különben még mindig az íj-nyílnál tartanánk. -
#653
A 100 wattos izzónál láttál valaha is időtényezőt? :D
Pedig ott is ott van: 100 watt elektromos energiát fogyaszt egy óra alatt.
Itt persze a keverés ott fogható meg, hogy az időtényezőt nem fejtették ki.
Ha egy órán keresztül adná le az impulzust, akkor lenne 411 billió watt, de ennek ugye csak nagyon-nagyon töredék idejéről beszélhetünk, arányosan kevesebb energiáról is van szó tehár (az impulzus 2 század másodpercig tartott, szemben az amerikai áramhálózat 1 órásra vetített teljesítményére). -
savaz #652 Kondenzátorokra tippeltem én is, de azt hittem ennél jobban terheli a hálózatot a feltöltésük.
Ez a mondat zavart meg:
" a nagyon rövid (a másodperc 0,023 milliomod részéig tartó) impulzus teljesítménye 411 billió watt volt, ez az ezerszerese a teljes Egyesült Államok áramhálózata átlagos teljesítményének"
Ide nem kellene a mértékegyégbe egy időtényező? -
#651
Egy hatalmas kondenzátor-teleppel oldják meg, amely 192 modulból áll. 60 másodpercig a hálózatról töltik őket, hogy aztán kevesebb, mint fél másodperc alatt leadja a fél millió amperes teljesítményét. A kondenzátor modulok 3x3x4 méteresek, egyenként 11 tonnát nyomnak.
Nincs szükség külön erőművet építeni mellé, a hálózatról (amibe ő is majd betáplál) képes felvenni a szükséges árammenyiséget. A cél pedig pozítiv energiamérleg, vagyis a folyamatos működésnél a fúziós erőmű megtermeli a saját működéséhez szükséges energiát, sőt, még annál is többet. -
savaz #650 Csak hogy feldobjam a topicot:
http://index.hu/tudomany/2012/03/23/elsutottek_a_vilag_legnagyobb_lezeragyujat/
1,8 megajoule (az hány kalória? :)
A lézer optikáját komolyan megrongálta, a lövés, de hamar cserélték.
Azért buli ez a nagy befektetett energia. Kíváncsi lennék, hogy hogyan termelik (gyűjtik?)és tárolják. Ha működőképes lesz a fúziós erőmű, mi lesz az indítómotor, hogy két hetes szerviz után újra be tudják indítani? Kell melé egy (hasadós fajta)atomerőmű? -
#649
Akkor lehet, hogy tényleg az volt. Eddig nem láttam lassabb meteort az egy szempillantás alatt elsuhanó, egyszerű fénycsíkot produkálónál.
Ez pedig olyan lassú volt, mint egy műhold. (Vagyis amit én műholdnak gondolok, mert gyorsabb mint a repcsi, apró fény mint a csillagok, nincsenek villogó jelzőfények). -
#648
Pardon, de mit értesz az alatt, hogy "túl lassú"? Egy 60-70km magasan, meredek szögben érkező meteor vízszintes irányban nem feltétlenül mozog látványosan... -
#647
Nem petárdáztam, senki sem lőtt fel tüzijátékot akkor, és egy csepp alkohol sem volt bennem :D.
Szokásom, hogy amikor kilépek egy zárt térből, akkor felnézek az égre és így tűnt fel.
Elég magasan lévőnek tűnt tűnt, és egyenes vonalban haladt, majdnem a fejem felett, viszont fényre meg a záró lepottyanásra hasonlatos a második flare videóhoz amit Ninju belinkelt. Szóval nem tudom. Annyira nem is fontos, puszta kíváncsiság az egész :).
Köszi a linket Cifu, túl lassú volt meteornak, de körbenézek az oldalon. -
Ninju #646 Esetleg nem lehet, hogy egy ejtőernyős jelzőrakétát láttál?
Valami ilyesmit:
-
#645
Több meteorraj is aktív, szvsz azok egyikét láthattad.
Ajánlott link (bal oldalon vannak az aktív meteorrajok, keres rá a nevükre) -
EnxTheOne #644 A gonosz kici kinaiak az ürböl bombázák usankát, és eut, és az az egyik biologia fegyver ledobását látta Zsolo, és a kici kinaiak a sok petárdát/tüzi játékot használták elterelésre. -
Sequoyah #643 Szilveszter éjjel?
Esetleg augusztus 20-án estefelé nem láttál fura fényeket a Duna felett?:)
