Hadviselés a világűrben

Mármint mondatban. Anno ki voltak máshol tárgyalva az "apró" bibik és csúsztatások + megválaszolatlan kérdések.

Index és tudomány egy szóban. Megalol.

http://www.wired.com/dangerroom/2011/02/unexpectedly-navys-superlaser-blasts-away-a-record/

http://index.hu/tech/2011/02/23/hat_meter_acelt_ateget_az_amerikai_lezeragyu/

Szerencsére mások jobban tisztában vannak vele, mire lehetnek képesek az energiafegyverek, és rengeteg pénzt ölnek a kutatásukba. 😊
A jövõbeli csatahajókra fel lehet tenni ilyen fegyókat, amik vaporizálják azt a kevés lövedéket, ami ellen a rövidtávú elfogó rakéták meg DIRCM rendszerek nem elegendõek.

Hulladékhõ : folyékony hidrogénnel el lehet vezetni, aztán felforrósodott anyag egy részét kispriccelni, máris van delta-V is. Illetve nemrég fejlesztettek ki egy új anyagot a napkollektorok számára, ami sokkal jobban tárolja a hõt, nem fognak azok a hajók csak úgy felizzani.
Majd akkor ha rájuk küldenek annyi torpedót, ami többe kerül mint a csatahajó.

Ha egy rakétának 1000 km rõl csak egy szögpercet kéne korrigálnia (mert egy szondára telepített zavarórendszer csak ennyit elér), de ezt nem tudja megtenni, mert szenzor kisül, amihez nem kell terrawattos energia, akkor kb 300m re eltér a kívánt iránytól, úgy már egy jó nagy hajót is elhibázhat.

Mikor írtam én olyat, hogy a lézer vakítás illetve aktív védelem nem mûködhet egyáltalán? Azt írtam, hogy a lézernek csak ilyen feladatkörben lehet létjogosultsága. Illetve hogy erõsen igénybe lenne véve egy falkában támadó rakéta-támadás esetén. Gondolj bele, hogy akár csak 8 rakéta esetén mennyiszer kellene lõnie a védelmi rendszernek. 1000 km effektív távolság esetén 10km/s beérkezõ sebességnél ugye 100 másodperc lenne erre. És akkor még ugye az is probléma, hogy csak egy harci fejjel számolunk rakétákként.

Illetve nem számolunk azzal, hogy az elvakított rakéták még kaphatnak céladatokat a többi rakétától (méhraj-taktika, angolban swarm-tactics) egy adatkapcsolat megléte esetén. A szovjet P-700 robotrepülõgépek például már az 1970-es évektõl kezdve így közelítették meg a célpont flottacsoportot (egy P-700-as nagy magasságban repülve követi és beméri a célpontot, majd az adatokat továbbítja a tengerszint felett haladó társainak, ha lelövik a nagy magasságban haladót, akkor az egyik P-700-as elkezd emelkedni, és megkeresi a célpontot, majd folytatja a lelõtt társa feladatát).

Ezért írtam, hogy ez korántsem egyszerû helyzet, de viszont ilyen léptékben ez a leghatékonyabb harci formula. Mivel a rakétákat bolygóközi viszonylatban is lehet indítani, így csak a rakéták mesterséges inteligenciájától függ, hogy mennyire lesznek hatékonyak. Arra meg már jó ideje képesek a meglévõ eszközeink is, hogy maguktól felderítsék, kategorizálják és kiválasszák a célpontjukat.

A lézer védelem esetén viszont komoly problémákkal kell számolni, lásd alább...

Ami meg a gladiust és számszeríjat illeti : ezek miatt talán nekiláttak kiselejtezni a kardot, pajzsot, vértet? NEM.

Hol írtam én olyat, hogy kiselejteztek bármit is? Sehol. A példám arra vonatkozott, hogy a védelmi és támadó eszközök bizonyos esélyt adnak. Hogy jutottál el onnan ide?

A rakéta egy méregdrága egyszer használatos eszköz, az energiafegyver, ami képes lelõni, sokszor tüzelhet, energia van bõven, errõl a reaktorok gondoskodnak, illetve az ellátó jármûnek akár óriás napkollektorai is lehetnek.

Megint sorolhatom a már leírt dolgokat...

1.: Méregdrága, de hatékony, hiszen messze képes leküzdeni a célpontot. A hasonlatod olyan, mintha a levegõ-levegõ rakétákat (amik több száz ezer dollárba kerülnek) hasonlítanád a gépágyúkhoz (amiknek a lõszere ugye olcsó és sok van belõle). Mégis mikor küzdöttek le utoljára gépágyúval ellenséges repülõgépet? A vietnami háborúban. Még a sokat emlegetett gépágyú hasonlat is fals Vietnam esetén, hiszen az F-8-asok például hiába rendelkeztek végig gépágyúval, a légi gyõzelmeik bõ 90%-át légiharc rakétákkal érték el...

2.: Két féle lézer létezik jelenleg, a kémiai (nagy energiamennyiség, viszont üzemanyag kell a mûködéséhez, tehát nem korlátlan a lövés lehetõség), és a szilárdtest lézer (ez az, amihez "csak" energia kell, viszont komoly problémák vannak az elérhetõ energiamennyiség terén). Kémiai lézerekkel jelenleg is tudunk 1MW-nál nagyobb energiát biztosítani. Szilárdtest lézereknél pár tucat kW-nál járunk jelenleg.

Én annyira engedékeny voltam, hogy 1MW-os szilárdtest lézerrel számoltam. Azonban ott van a másik említett probléma, 1MW-os lézer esetén mondjuk 30%-os hatásfok (megint nagyon optimista vagyok) esetén 3,3MW elektromos teljesítményt kell prezentálni. A maradék 70%-ot elfûtöd, tehát 2,3MW hõteljesítményt kell radiátorokkal elvezetned! (Kémiai lézer esetén annyival könnyebb a helyzet, hogy a keletkezett hulladékhõtõl az üzemanyagból származó reakciótermék kidobásával megszabadulsz jó részben).

Emiatt nem tudsz folyamatosan tüzelni a lézerrel, mert elõbb utóbb szépen elpárolg a saját hajód is...

3.: Napkollektorokkal elég macerás lesz ezt az energiamennyiséget biztosítanod. Az ISS Alfa nyolc nagy napelemtáblája összesen 3360 m2 felületû, és 262 kW elektromos energiát termel. Hát a 3,3MW elektromos teljesítményhez tényleg méretes napkollektorra van szükséged. 😊

Megjegyzem, hogy ha arra célzol, hogy majd tárolod valahogy az elektromos energiát, akkor erre még ma sem nagyon vagyunk képesek, a kondenzátorok és akkumulátorok is továbbá nehéz és nagy méretû dolgok - nem véletlen, hogy tömegérzékeny helyeken a nukleáris energia kerül elõ.

Már csak azért is, mert mi van, ha a Naptól távolabb kell harcolnod? A napelemek hatásfoka ugye távolság növekedésével csökken...

Az kimaradt a mikrohullámú hajtómû kapcsán, hogy az is sugárhajtómû, csak nagyobb hõmérsékletet lehet elérni vele. Így szerencsére a tervezõk komolyan foglalkoznak vele. 😊

Továbbra is: mekkora a hatásfoka? Mit említettem vele kapcsolatban? Akkor mi a fenéért terelsz és kötekedsz megint?

Most is van GPS, kémmûholdak ballisztikus rakéták, mégsem állnak neki fejlett országok leselejtezni, eladni anyahajókat, repülõket, hogy harmadik világbeli országok bohóckodjanak velük.

Ezen rendszerek funcióját láthatólag nem érted meg.


Amerika villámháborúra törekszik, de egy komolyabb konfliktust nem tudna pusztán rakétákkal meg robotrepülõkkel megoldani.

Ezek a rendszerek pont az, hogy komolyabb háborúra és nem 8-10 év afganisztáni bohóckodásra készültek meg arra, hogy százszámra repüljék az eseménytelen on call CAS bevetéseket 15 ezer dollár / óra áron... Irgalmatlan rövid ideig, de irgalmatlan szinten kell teljesíteni ezeknek a méregrdrága fegyvereknek. Lásd Sivatagi Vihar.

Egyébként én is számolgattam. Ha egy rakétának 1000 km rõl csak egy szögpercet kéne korrigálnia (mert egy szondára telepített zavarórendszer csak ennyit elér), de ezt nem tudja megtenni, mert szenzor kisül, amihez nem kell terrawattos energia, akkor kb 300m re eltér a kívánt iránytól, úgy már egy jó nagy hajót is elhibázhat.
Ha csak megsérül, és nem tud úgy manõverezni, akkor is ki lehet térni.

Ami meg a gladiust és számszeríjat illeti : ezek miatt talán nekiláttak kiselejtezni a kardot, pajzsot, vértet? NEM.
Mert egy elhúzódó konfliktusban többször használatos eszközök kellenek.
Mikor rendszerbe állították a puskákat, akkor sem selejtezték ki a kardokat még évszázadokig, míg meg nem jelentek az ismétlõfegyverek.
Most is van GPS, kémmûholdak ballisztikus rakéták, mégsem állnak neki fejlett országok leselejtezni, eladni anyahajókat, repülõket, hogy harmadik világbeli országok bohóckodjanak velük.
Amerika villámháborúra törekszik, de egy komolyabb konfliktust nem tudna pusztán rakétákkal meg robotrepülõkkel megoldani.

A rakéta egy méregdrága egyszer használatos eszköz, az energiafegyver, ami képes lelõni, sokszor tüzelhet, energia van bõven, errõl a reaktorok gondoskodnak, illetve az ellátó jármûnek akár óriás napkollektorai is lehetnek.
Hulladékhõ, igen, kellenek hatékony eszközök a kezelésére, ennek gyakorlati, nem elvi akadályai vannak.

Az kimaradt a mikrohullámú hajtómû kapcsán, hogy az is sugárhajtómû, csak nagyobb hõmérsékletet lehet elérni vele. Így szerencsére a tervezõk komolyan foglalkoznak vele. 😊

Reménytelen eset a srác...

A vietnámio példa teljesen irreleváns, mert olyan RoE mellett kellett harcolni, ami kis túlzással kimeríri a szánédkos veszteség okozást a saját erõk oldalán. A balfasz politikusoknak volt köszönhetõ a helyzet.

Ami a kishajók visszatérését illeti, oké X az odaút, utána csak lassítani kell és hagyni hogy a hordozó utolérje õket, szóval a visszautat közel sem Xnek mondanám. (Az oxigénnek persze ki kell tartania emberes eszköz esetén.A visszatéréshez szükséges energia egy részét a hordozó is sugározhatja talán. )

Még mindig a Newtoni és Kepleri fizika körül kellene kezdened.

Ha a te kis vadászaid elindulnak egy irányba X delta-V sebességgel, és a hordozó utól akarja érni õket, akkor a hordozónak pontosan ugyanekkor X delta-V-t kell prezentálnia. Szóval akkor mi értelme volt az egésznek? Kimentek a kis vadászok, majd utánuk rohanhat a hordozó, és begyûjtheti õket, jó esetben még mielõtt megfulladnak? 😊

Akkor miért nem dob ki a hordozó egy komolyabb hajtómû nélküli kis "ûrbázist", szépen elsertepertél a közelbõl, megvárja, amíg a beérkezõ lövedékeket a bázis kilövi (vagy azok a bázist), és ha a bázis megmarad, akkor sertepertélhet vissza a bázist begyûjteni. A 2x X delta-V igény így is megvan... 😊

Oké legyen ionhajtómû a nagyobb utak megtételéhez. A gyors manõverekhez, ha ki kell térni egy rakéta elöl, még el kellhet az általam említett kémiai rakéták segítsége.

Még egyszer, sokadszorra: a léptékeket vedd már figyelembe. A világûrben nem fogsz 10g-s manõvereket végrehajtani egy személyzettel rendelkezû ûrhajóval. Nincs értelme. Mire használnád? Hogy kitérj egy rakéta elõl? Fat chance, ahogy az angol mondja. Az ûrhajó maximális gyorsulási értékét a törékeny emberi szervezet határozza meg, ami tartósan 3-6g gyorsulást képes elviselni (3g-t általánosan, 6g kellõ fizikummal és egészségügyi felkészítéssel rendelkezõ személyzet esetén), nagyon rövid ideig (pár másodperc) 6-12g-t. Egy 20g-s gyorsulás, amit alant sikeresen összehoztál a vadászgépek katapultülésének mûködésbe lépésekor jellemzõ érték. Pár század, esetleg tized másodpercig. A katapultálás után sok esetben azonban fizikai károsodás is fellép (gerinc- és/vagy nyaksérülések). Mit tud egy légvédelmi rakéta ma? 60-90g! Úgy, hogy ezek a rakéták az aerodinamikai okok miatt hosszúak és vékonyak (így a legkisebb az ellenállásuk), vagyis szerkezetileg nem éppen ideálisak az éles fordulóhoz. A világûrben egy rakéta olyasmi lehet, mint egy gömb, vagy legalábbis tömzsibb alakú. Ilyen alakkal azonos szerkezeti szilárdság esetén 120-150g is talán kivitelezhetõ. Vagyis közel tízszer élesebb manõvert tud csinálni, mint az ember vezette ûrhajó.

Dekódolva: egy embert szálító ûrhajó nem nagyon fog kimanõverezni egy rakétát.

A kémiai hajtómû ettõl még nem rossz dolog, dokkoláshoz, pályaváltoztatáshoz, stb. De nem kell 10-20g-s érték, 1-3g bõven elegendõ...

Attól függ mekkora energiával tüzelünk rá, kellõ energiával el lehet hamvasztani,

Mekkora energiával akarsz rátüzelni?
1.: Ez esetben már alapból nem arról beszélünk, hogy kinetikai lövedékkel (magyarul gépágyú, ágyú, elektromagnetikus ágyú, stb.) próbálod szétlõni a közeledõ rakétát. Ott ugyebár nem fogja a lövedék megállítani a sokkal nagyobb beérkezõ lövedéket.
2.: El akarsz égetni egy egész beérkezõ rakétát? Semmiség... Nézzük mire képes egy 15kW-os lézer:

Whaooo... képes volt több másodperces "tüzelés" hatására meggyújtani egy mûanyag burkolati elemet! Ehhez kis távolságra kellett lennie (a felvétel a lézerrel felszerelt hajóról készült).

Keményebb lézer kell, hát ide nekünk a YAL-1A 1MW-os lézerért:

Hát megint bajban vagyunk, még az 1MW-os lézernek is másodpercekig kellett égetnie a célrakéta papírvékony aluminium burkát, hogy átégjen (a célrakétát a saját berobbanó üzemanya semmisítette meg).

Ahhoz, hogy egy több száz kg-os, ne adj isten több tonnás fémtömeget te elpárologtass, ahhoz bõven a terrawattos tartományba kellene mozognunk...

Visszautalnék a korábban írt dologra. Tegyük fel ott van a terrawattos lézered. Lõsz vele, és ha csak 1%-os veszteséged is van (eszméletlenül jó érték, szent grál kategória), akkor is hirtelenjében van 10MW-nyi hõenergiád, amitõl sûrgõsen meg kell szabadulnod (most hagy ne álljak neki kiszámolni, hogy hagyományos víz-glykol radiátoroknál mekkora radiátorfelület kellene, hogy tûrhetõ szinten szabadulj meg tõle (ergo ne olvadjon szét egybõl a lézered és a hûtõrendszered), de én tippre vagy egy négyzetkilométert vizionálnék...

Bizony, ha valamit el akarsz vaporizálni, ahhoz olyan energiaszinten mozogsz, amely fegyvernek minden egyes lövése a saját hajódat is rendesen megterheli... 😛

Az energiafegyverek hatékonysága még klasszisokkal fog nõni, fókuszálás, részecskegyorsítók hatékonysága stb. E téren szerintem még messze nincs elég adatunk.

Ha megnézted, én már eddig is elõre tekintettem. Jelenleg nincs mûködõ, életképes VASMIR hajtómûvûnk, nincs olyan lézerünk, amely 1000 km-re megfelelõ fókusszal rendelkezik és 1MW-os teljesítménnyel fegyverszinten használható. Sorolhatnám tovább.

Én a reális jövõben feltételezhetõ dolgokról beszélek.

Arról felesleges értekezni, hogy mi lenne, ha valóban megtalálnák az unobtaniumot (fikcionális fém, ami végtelenül könnyû, és mégis végtelenül erõs), mert mi van, ha mégse találják meg? Ez innentõl színtiszta fikció...

Azt a kort átugortad, mikor a nehéz lovagi páncél volt a hatékonyabb, mint a nyíl.

Ha innen nézzük, akkor a ballisztikai mellény is hatásosabb ma, mint a lövedék. Hurrá... de akkor mégis hogy halhatnak meg a katonák a hadszíntéren? Esetleg mégse képes a ballisztikai mellény minden helyzetben 100%-os védelmet nyújtani mindenféle lövedék ellen? Bizony ez a helyzet. Ahogy a nehéz lovagi páncél is átlõhet volt számszeríjjal...

Utóbbira küldtem a korábbi gömbvillámos linket, hogy nem elvi lehetetlenség.

Még 1x, utoljára: a gömbvillám nem kategorizált jelenség. Van egy elmélet, amely szerint lehet, hogy plazma. Igaz csak egy feltevés, de lehet. Meggyõzõ...

Ez szerinted máris nem elvi lehetettlenség?

Pompás. Tényleg lehengerlõ érv...

Szerintem meg még nem nincsenek elég fejlett zavarórendszereink, mert nem olyan rég fejlesztették ki a kellõen fejlett célkövetõ rendszereket. Tökéletesség lehet hogy nincs, de kellõ hatékonyság igen

A termodinamika törvényeit meg majd átírjuk a kedvükért, igaz? Az energiatermelés hõfejlesztéssel jár. A hulladékhõval valamit csinálnod kell. A kör bezárult. Ideig-óráig lehet vele játszani, elvonni, elfedni bizonyos irányból, hogy abba az irányba kevésbé legyél feltünõ. De a túloldalon meg dupla annyira kellene fûtened úgy, hogy közben a "hideg" oldal ne vegyen át semmit az így fejlesztett hõbõl...

Ami meg az optikai érzékelést illeti, attól hogy látok egy legyet, még nem azt jelenti, hogy el is tudom találni irányítatlan lövedékkel legalábbis nem.

Hát több ezer, tízezer, százezer kilométerre nem is célszerû irányítattlan lövedékkel lõni. Ezért beszéltem én végig irányított lövedékekrõl...

Én meg továbbra is úgy gondolom, hogy ha még elvi akadálya is lenne a DIRCM hez hasonló berendezések továbbfejlesztésének, hogy több rakéta ellen is jók legyenek akár, jövõben más lesz a helyzet.

Anno a lézerek kapcsán kifejtettem mi a probléma, most megint álljak neki kifejteni? Nem fogom, olvass vissza.

Tömören: ez a támadó irányított lövedékek és a védekezõ lézer vagy kinetikai ágyúk illetve elfogó rakéták harca. Nem azt mondtam, hogy egyértelmû az egyik fölénye, hanem azt mondtam, hogy mindkét oldalról megvannak a maguk kis nehézségei. Ugyanúgy, ahogy ma se garantált, hogy egy DIRCM-el felszerelt repülõgép vagy helikopter minden létezõ veszélyforrás ellen védve lenne...

A kishajónak a tömegéhez képest van nagyobb felülete, ezért jobban tudja kisugározni a hõt, mint egy óriás, aminek számos nem harci rendszert is kell mûködtetnie.

A hõt te a hajó testén keresztûl akarod kisugározni? Elég rossz megoldás, mert nem tudod szabályozni, így már egy olyan egyszerû helyzet is problémát okozna, mint a Föld körüli keringés. Amikor a Nap felõli oldalon van, akkor meg fogsz sûlni benne, amikor árnyékban, akkor meg meg fogsz fagyni.

A hõháztartás gondosan méretezett dolog, nem véletlen, hogy még az egyszerûbb mûholdak esetén mindenféle trükköket vetnek be a megoldására (folyamatosan forog a mûhold, így elosztva a hõterhelést, majd amikor a Föld leárnyékolja a Napot, akkor meg a fedélzeti elektronikát elektronikusan fûtik).

Itt radiátorokból beszélünk alaphangon. Az meg nem a hajó méretétõl függ, hanem a megszabadulni szándékozott hõteljesítménytõl. E téren pedig egy mûködõ lézerágyú többet jelent, mint egy lakómodul vagy egy növénykert hulladékhõje...

a kishajó harcra optimalizált rendszer, a fregattnál meg fontos szempont a hosszú távú ûrutazás.

Ûrvadászokról indult a téma a topic nyitóposztjában. Az ûrvadász olyan jármû amely mondjuk legfeljebb 24 óráig élet és harcképes az "anyahajója" nélkül. Egy olyan hajó, ami már napokig, hetekig életképes, és rendelkezik a kellõ delta-V-vel, az már szerintem ez a kategória. Ez az ûrfregatt vs. ûrkorvett lehet már. Az elõbbi képes lehet a bolygóközi repülésre (mondjuk Szaturnusz-Föld viszonylag) és hónapokig, évekig képes függetlenül tevékenykedni. Az utóbbi viszont rövid távú hajó, egy bolygó gravitációs kútját nem képes elhagyni önerõbõl, és pár napnál, hétnél tovább nem életképes egyedül.

Akkor a te modelledben ahogy elnézem hadihajókra kb semmi szükség, mert a kellõen fejlett nagyhatótávolságú torpedók meg robotok az ellenség bolygóját, meg egyéb gyárait, flottáit is elérhetik.

Pontosan ez a lényege a mondandómnak, ezért nincs értelme ember vezette rövid távú vadásznak. Mert ez az, amit a robotok jobban, egyszerûbben megvalósítanak.

Viszont ha már meg akarod hódítani a bolygót, akkor szükség lehet az ûrflottára. Ahogy ahhoz is, hogy mondjuk megvédj egy konvojt (ami mondjuk a Cerestõl a Marsra tart) a Mars-ellenes Földi erõk bolygóközi rakétáitól.

Akkor a te modelledben ahogy elnézem hadihajókra kb semmi szükség, mert a kellõen fejlett nagyhatótávolságú torpedók meg robotok az ellenség bolygóját, meg egyéb gyárait, flottáit is elérhetik.
Ez is egy reális lehetõség valóban, aláírom ezt.
Csak én másképp látom, szóval ki lehet tiltani...

Kezdetnek :

"A méret nem számít. "

Ezért raktam be az elején a DIRCMes linket. A kisebb nem tér ki könnyebben, ha elvakította a rakéta célkeresõjét?
Vegyünk 1000km effektív lõtávot, amelyrõl el lehet vakítani célkeresõt, rakéta jön 1000km/sec el van egy másodperc kitérni, mindegy hogy 1mp alatt 10 vagy 100 vagy 1000 méterrel kéne odébb kerülni, hogy ne találjon el?

Vagy szorozzuk a dolgokat : ellenrakétára szerelt eszközzel 10.000 km rõl elvakítani, megrongálni célkeresõt (de magát a rakétát nem sikerül eltalálni), és 10.000 km/sel jön a rakéta.

Vagy még XX variáció lehet ezekre a paraméterekre, de nem mondanám, hogy a méret nem számít.



"Miért nem indítasz pilóta nélküli elhárító lövedékeket, amelyek a beérkezõ lövedékeket "elfogják", nekiütköznek, vagy valami más módon megrongálják, megsemmisítik, aztán repülnek tovább (nem kell visszatérniük, egyszer használatosak). "

Használnék ilyeneket is.
Viszont igen, EGYSZER használatosak, egy hosszan elhúzódó konfliktusban meg egyáltalán nem mindegy, hogy hányszor lehet felhasználni valamit...

Ami a kishajók visszatérését illeti, oké X az odaút, utána csak lassítani kell és hagyni hogy a hordozó utolérje õket, szóval a visszautat közel sem Xnek mondanám. (Az oxigénnek persze ki kell tartania emberes eszköz esetén.A visszatéréshez szükséges energia egy részét a hordozó is sugározhatja talán. )

Oké legyen ionhajtómû a nagyobb utak megtételéhez. A gyors manõverekhez, ha ki kell térni egy rakéta elöl, még el kellhet az általam említett kémiai rakéták segítsége.



"Csak ha irányítattlan lövedékkel lõsz rá. "
" Az aktív védelem esetén sem vaporizálódik semmivé a rakéta. "

Attól függ mekkora energiával tüzelünk rá, kellõ energiával el lehet hamvasztani, illetve a kisebb szilánkok nem tesznek elég kárt egy kellõen fejlett, vastag páncélban.
Az energiafegyverek hatékonysága még klasszisokkal fog nõni, fókuszálás, részecskegyorsítók hatékonysága stb. E téren szerintem még messze nincs elég adatunk.


""Ez így volt már a Gladius és a bõrvért / láncing esetén is, ugyanez él jelenleg egy harckocsira kilõtt páncéltörõ rakétára és a harckocsi passzív (ködgránátvetõk, füstfejlesztés) és aktív (infravörös vakítóreflektorok, elhárító töltetek) védelmére, és ez lesz igaz egy esetleges ûrharc esetére is. "

Azt a kort átugortad, mikor a nehéz lovagi páncél volt a hatékonyabb, mint a nyíl. A franciák azért vesztettek az angol íjászok ellen, mert a lovaik beragadtak a nagy sárban, aztán volt idõ, hogy tényleg annyi nyilat kapjanak, hogy leestek a lovukról, de pl a honfoglaló magyarok, meg mások ellen is eredményes volt a nehézvért.

Aztán valóban megjelentek a puskák, pedig biztos számosan esküdöztek, hogy ez lehetetlenség...
Most ilyen új koncepció pl elektronika elleni ionágyú, részecskefegyver, plazma lehet. Utóbbira küldtem a korábbi gömbvillámos linket, hogy nem elvi lehetetlenség.



" Ahogy már többször leírtam, nagyon nehéz (szerintem lehetettlen) tökéletes álcázást vagy csalit a világûrben prezentálni. Ha a rakéta többféle érzékelõvel (IR, látható fény, passzív és/vagy aktív radar) is el van látva, akkor pedig a zavarás közel lehetettlenség. "

Szerintem meg még nem nincsenek elég fejlett zavarórendszereink, mert nem olyan rég fejlesztették ki a kellõen fejlett célkövetõ rendszereket. Tökéletesség lehet hogy nincs, de kellõ hatékonyság igen.

"Ez az 1970-es évek óta folyamatosan fejlõdõ képességük. Az optikai képalkotás esetén hasonló módszereket használnak arra, hogy az Föld körül keringõ mûholdakat "ne vegyék észre" a Föld-közeli aszteroidák keresésénél. "

Utóbbi példa esetén nem hátrány, hogy nagyjából ismerjük a mûholdak pályáját.
Ami az optikai képalkotást illeti, jelenleg ha el kell olvasni valamit, ami egy bonyolult háttéren van, még mindig az ember a jobb.
Ami meg az optikai érzékelést illeti, attól hogy látok egy legyet, még nem azt jelenti, hogy el is tudom találni irányítatlan lövedékkel legalábbis nem. Én meg továbbra is úgy gondolom, hogy ha még elvi akadálya is lenne a DIRCM hez hasonló berendezések továbbfejlesztésének, hogy több rakéta ellen is jók legyenek akár, jövõben más lesz a helyzet.
Infrazavarás alatt is DIRCMhez hasonló eszközökre gondolok.


A kishajónak a tömegéhez képest van nagyobb felülete, ezért jobban tudja kisugározni a hõt, mint egy óriás, aminek számos nem harci rendszert is kell mûködtetnie.

Egy helyes analógia a kisebb hajók vs közepes hajók szerintem a vadász vs nehézbombázó, azok is azonos közegben mozognak, de ha nincs is légellenállás, akkor is, a kishajó harcra optimalizált rendszer, a fregattnál meg fontos szempont a hosszú távú ûrutazás. Nagy csatahajók meg nagyon jók, de nem tudnak mindenütt ott lenni, hogy pl teherszállító konvojokat is meg tudjanak védeni.

Nem lehetne egy hajó/szonda hõkibocsájtását csökkenteni olyan kémiai anyagok felhasználásával, melyek endoterm reakcióban egyesülnek?

Gyakorlatilag a lényeg az, hogy a hulladékhõt kezeld valahogy. Hosszú távon természetesen marad az a verzió, hogy kisugárzod a világûrbe, de ezzel "világítani" fogsz. A nagyobb probléma, hogy irgalmatlan jó hõszigetelésre lesz szükséged. Az emberek, de sokminden más sem szereti, ha a háttérhõmérséklet szintjére hûtik le, hogy ne legyen feltûnõ a csillagközi háttérben.

Amit írsz, az egy lehetséges módszer, de vannak ennél egyszerûbb módszerek is, az Apollo-program esetén (ha jól emlékszem) viasz-tartályt használtak. Az elektromos berendezés fûtötte a viasztartályt, ami szépen elkezdett felolvadni, mikor pedig nem használták a viasz szépen visszahûlt és megkeményedett.

A te megoldásoddal az a baj, hogy elég sok reakcióanyagot igényel, ez pedig tömeget jelent, amit magaddal kell cipelned. Rövid ideig tehát mûködhet a dolog, hogy infravörös tartományban álcázod magad, de utána mi lesz?

És a másik gond: oké, infravörös tartományban álcáztad magad, de mit teszel a látható fény tartományában? Nem elég, hogy matt feketére fested a hajó külsejét, mert akkor még mindig ott van az a probléma, hogy eltakarhatod a téged keresõ hajó szemszögébõl a háttérben lévõ égitesteket.

Egyszóval ideig-óráig lehet csökkenteni a felfedezés esélyét, de iszonyatos erõfeszítések és erõforrások igénybevételével. Megéri mindez? Aligha hiszem...

Ezt továbbgondolva, akár aszteroidába rejtve bolygófelszínt támadó fegyvereket is elég hatékonyan lehetne használni.

Az Aszteroida-ûrhajó vagy -ûrbázis nem új ötlet, a sci-fikben már bõ fél évszázada feltûnt. 😊
Természetesen sok elõnnyel jár ez a megoldás, de hátrányokkal is. Az aszteroida mozgatásához iszonyatos energiára van szükség. Ennek igazából egy "gazdaságos" módja van, az un. Mass-driver, vagyis az, hogy az aszteroida anyagát magát gyorsítod fel, és lököd ki, így hozva létre tolóerõt. Maga az aszteroida tehát az üzemanyag is. Viszont ez esetben miért nem csak pár Mass-driver hajtómûvet szerelsz egy pár aszteroidára, és indítod õket a célpont bolygó felé? Ez a bolygóközi bombázás egyik lehetséges forgatókönyve.


Ez a fordított verzió - egy Föld felé közeledõ aszterida lehetséges eltérítése:
Mass-driver-szondák szállnak le a felszínére, és magát az aszteroida anyagát használják fel arra, hogy eltérítsék

Az álcázással kapcsolatban lenne egy felvetésem:
Nem lehetne egy hajó/szonda hõkibocsájtását csökkenteni olyan kémiai anyagok felhasználásával, melyek endoterm reakcióban egyesülnek?
Gyakorlatilag egyfajta folyadékhûtést lehetne ezzel elõállítani, így az infravörös kisugárzás csökkenthetõ lenne annyira, hogy ne, vagy csak jóval kisebb távolságból lehessen észlelni/megkülönböztetni a háttértõl a jármûvet. Ha emellett a radarképe és alakja egy aszteroidára emlékeztetne, meglehetõsen közel lehetne kerülni az ellenséghez a támadás megindítása elõtt.

Ezt továbbgondolva, akár aszteroidába rejtve bolygófelszínt támadó fegyvereket is elég hatékonyan lehetne használni. Egy nagyobb hajó kilövi egy sínágyúból a célzott terület irányába, majd mikor pár hónap múlva belép a légkörbe, elég a kõzet burok és a szabaddá vált MIRV -ek mehetnek a célpontjaikra.

A korábbiak alapján elég reménytelennek tartom a dolgot, hiába érvel az ember alátámasztva akár fizikai képletekkel a mondandóját, akkor sem érted meg... Ja, a figyelmeztetés áll továbbra is.

A jelzavarást ki lehet terjeszteni infratartományba is, hogy hamis jelek tömegével árasszuk el a szenzorokat.

Ahogy a mai infravörös szenzorok esetén is, a csalik megkülönböztethetõek különféle módokon, egyfelõl a pályájuk (Földi analógia: repülési jellemzõik) alapján, másfelõl intenzitásuk alapján. Korábban már írtam, hogy a tökéletes csali gyakorlatilag egy, a "védendõ" hajóval azonos méretû, tömegû és hõteljesítményt leadó másik ûrhajó. Lehet bizonyos szintig játszani természetesen a csalikkal, ám manapság már annyira inteligensek a rakéták célelemzõ allogaritmusai, hogy nagy eséllyel kiszúrják mi a csali és mi a valódi célpont hõképe közötti különbség. Emiatt is kezdtek el megjelenni a DIRCM-hez hasonló lézeres aktív védelmek.

Távcsõ nagyon jó amíg egy nagy célpont kiszámítható pályán mozog, ha kicsi összevissza cikázik, akkor kevésbé...

Már sokszor, sokféle képpen le lett írva, hogy a világûrben a méret nem számít. Rossz a tengeri vagy légi hadviselés analógia (felteszem onnan veszed ezt az erõltetett hasonlatott), mert a világûrben nincs (pontosabban elhanyagolható) a közegellenállás. Következésképpen az, hogy egy hajó milyen pályán mozog nem a méretétõl függ, hanem a rendelkezésre álló üzemanyagmennyiségtõl. Egy nagy hajó is ugyanúgy tud "cikázni". Sõt, ugyebár alant már az ûrfregatt vs. ûrvadász összehasonlításnál ki is fejtettem, hogy miért jobb a nagy ûrhajó: a fajlagos tömegaránya jobb lehet, sõt, egyes, jelenleg felvázolható meghajtások, mint nukleáris és fúziós meghajtás csak bizonyos méret felett rentábilis elgondolás.

De még ezen is lépjünk túl, mi a fene köze van a távcsõnek ahhoz, hogy mozog a célpont? Miért lenne nehezebb egy cikázó célpontot követni, mint egy stabil pályán haladót? Éppen az ellenkezõje igaz. Ahhoz, hogy cikázni tudj, mûködtetni kell a hajtómûvet -> energialeadás -> hõtermelés -> nagyobb célkép, hiszen forróbb lett a hajó. Egy passzív hajtómûvel pályán haladó ûrhajó ehhez képest ugye csak annyi energiát termel, amennyit az elektromos rendszerei igényelnek, vagyis kisebb a hõképe, kevésbé feltûnõ. Bizony, egy cikázó ûrhajót, amelynek folyamatosan mûködésbe lépnek a hajtómûvei éppen hogy könnyebben követhetõ...

Ha több rakéta megy a hajó felé, több elhárítórendszernek kell foglalkoznia velük.

Pontosan errõl szólt a rakéták alant említett rész korábban.

Nem hiszem hogy lenne olyan kombinált rendszer, amit a világon semmi nem zavar meg.

Nincs 100% rendszer. Se támadó, se védõ oldalon. Minden egy adott esélyt jelent. A kérdés mindössze az, hogy a támadó vagy a védõ rendszere közül melyik kerekedik felül. Ez így volt már a Gladius és a bõrvért / láncing esetén is, ugyanez él jelenleg egy harckocsira kilõtt páncéltörõ rakétára és a harckocsi passzív (ködgránátvetõk, füstfejlesztés) és aktív (infravörös vakítóreflektorok, elhárító töltetek) védelmére, és ez lesz igaz egy esetleges ûrharc esetére is.

A rakétát a hajótesttõl 100m re, vagy még rövidebb távon is ki lehet lõni gépágyúkkal, energiafegyverekkel.

Egy 10 km/s relatív sebességgel haladó rakéta esetén 100 méteres távolságot egy század másodperc alatt tesz meg. Ha 100 méterre lövöd szét a feléd közeledõ rakétát, akkor annak a roncsait már nem fogod tudni elkerülni semmiféle képpen. Az aktív védelem esetén sem vaporizálódik semmivé a rakéta.

Szintén volt már szó a lézeres aktív védelemnél ugyebár errõl, akkor és ott 1000 km-es hozzávetõlegesen effektív lõtávval számoltam. Miért engednéd magadhoz ilyen rohadt közelre a rakétát? Nemhogy 100 méter, de 100 kilométer is irgalmatlanul kis távolság a világûrben.

Ha valamit nem tudnak pontosan bemérni, akkor annak esélye hogy zárótûzzel eltalálják, a távolsággal szvsz négyzetesen csökken, ugye területképlet alapján

Csak ha irányítattlan lövedékkel lõsz rá.

Tehát ha nem tudják pontosan bemérni a 100km re levõ kishajót, akkor nagyságrendileg milliószor kisebb az esély az eltalálására, mint a 100m re levõ torpedó esetén, a torpedó meg nem gyorsabb milliószor.

Jajj.... Szerinted 100 km még mindig iszonyatosan nagy távolság a világûrben? Tényleg azért bukok ki, mert hiába írom le, támasztom alá képekkel (#292-es hozzászólás) hogy hol tart a civil képalkotás és észlelés jelenleg, még mindig ezt kell újra és újra elmagyarázni.

Tehát sokadszorra: 45 méteres meteorit, 20 millió km-rõl (tehát 200 000x messzebbrõl, mint az általad említett 100 km), a Föld légkörének torzításán keresztûl:



Vagyis ilyen távolságból egy nagyobb légköri vadászgép méretû tárgy mozgását lehet követni. Ha pedig követed, akkor a mozgásából kiszámítható a pályája, relatív sebessége, ez alapján pedig máris tudsz rakétát indítani ellene.

Mit olyan nehéz ezen megérteni?

Tehát szerintem azután érdemes bevetni õket, hogy az energiafegyverek megrongálták eléggé a védelmi rendszert.

Ezt magyarázom a kezdetek óta, hogy az ismert elvû energiafegyverek (lézer, mézer, részecske-ágyú, stb.) nagy távolságokból nem kellõen hatékonyak különbözõ okokból (ezt is kifejtettem már, lézernél a fókusz, részecskefegyvernél a töltött részecskék egymással való taszítása miatt, stb.), plusz ugye a "lag" miatt még csak 1 millió km-rõl is a fény sebességével haladó lézernek is bõ három másodperc kell, hogy odaérjen. Ha nincs elég energiája, hogy egybõl átégesse a célpont burkolatát (itt megint említettem a fókuszt: én a lézer esetén ezért állapítottam meg 1000km-es effektív lõtávot).

Ezért van nagy távolságból az irányított lövedékeknek elõnyük...

Ha az érzékelt adatokat kivetítik képernyõre akkor a kérdés az, hogy lehet egy kaotikusan kavargó masszában azonosítani az ellenséges hajót.

Attól függ, hogy milyen zavarásról és milyen körülményekrõl beszélünk. Ahogy már többször leírtam, nagyon nehéz (szerintem lehetettlen) tökéletes álcázást vagy csalit a világûrben prezentálni. Ha a rakéta többféle érzékelõvel (IR, látható fény, passzív és/vagy aktív radar) is el van látva, akkor pedig a zavarás közel lehetettlenség.

Az ilyen jellegû képfelismerési feladatokban egyelõre az ember a jobb.

A mai vadászgépeken alkalmazott radarok úgy képesek a Földháttérben mozgó célpontok (repülõgépek, helikopterek, robotrepülõgépek, sõt, földi célpontok) befogására, hogy a számítógépük elemzi a beérkezõ jeleket, és bonyolult számítási képletekkel kiszûrik a zavaró háttérzajokat, amiket a földháttérbõl visszaverõdõ radarjelek okoznak. Ez az 1970-es évek óta folyamatosan fejlõdõ képességük. Az optikai képalkotás esetén hasonló módszereket használnak arra, hogy az Föld körül keringõ mûholdakat "ne vegyék észre" a Föld-közeli aszteroidák keresésénél.

Most az olyanokra nem is térek ki, hogy pontosan milyen frekvenciákat is akarsz zavarni, hiszen ez a másik probléma az egésszel. Amennyiben nem mímelsz tökéletes másolatot a védendõ hajóról a csalikkal, akkor azokat könnyû lesz megkülönböztetni a védendõ vadásztól. A zavarást pedig infravörös tartományban fogalmam sincs hogy képzeled. Ahogy nõ a felbontása az érzékelõnek, úgy egyre nehezebb elvakítani ilyen módszerrel, ezért kezdtek eltûnni a helikopterekrõl a "diszkólámpák", mert a régi, kis felbontású érzékelõk (1. generáció: 16x16, esetleg 32x32 pixeles felbontás) még nem tudtak egyszerûen elég finom képet alkotni ahhoz, hogy megkülöböztessenek egy forró levegõ-"buborékot" a valódi hajtómûtõl, a mostani rakéták orrában lévõ érzékelõk már akár 1024x1024-es felbontással is rendelkeznek. Két-három kilométerrõl meg tudják különböztetni a hajtómû hõjét a légellenállástól felmelegedett belépõélek melegétõl.

Egy kishajó lehet nem a legjobb légköri vadásznak, de ettõl még funkcionálhat pl bombázóként, nehézhelikopterként.

Én a kezdetektõl azt hangoztattam, hogy a dedikált légköri vadász technikai fölényben van azonos technikai szint esetén a légûr (kettõs feladatkörû) gépekkel szemben. Manõverezõképesség, sebesség, hatótávolság, stb. terén. Ez nem azt jelenti, hogy a légûr vadász harcértéke nulla, hanem azt, hogy a harcértéke alacsonyabb, mint egy dedikált vadásznak. Vagyis ha a bolygót védõ vadászokból van mondjuk 100 darab, akkor a légûr vadászokból kell mondjuk 150-200 darab, hogy egyenrangú ellenfelek legyenek, és ekkor még mindig nagyon nagy a rizikófázis.

A mikrohullámú hajtómûvek hatékonysága... ha az az alappremissza hogy 100 meg 1000 év múlva is ugyanazok a mûszaki paraméterek lesznek mint most, akkor abban tényleg nem tudok résztvenni...

A hatékonyságra alapvetõ fizikai tételek vannak, ahogy a gõzgépek hatékonysága, úgy a diesel-motorok vagy a gázturbinák és rakétahajtómûvek hatékonysága is nagy pontossággal megjósolható. A fény-tolásnál detto. Ott ugye két elv van, az egyiknél maga a fotonok energiája adja a tolóerõt, de a fotonok e téren meglehetõsen rosszul teljesít ugyebár, mert nincs mérhetõ tömege. A másik elv pedig az, hogy a lézer fényenergiája felforrósítja a "hajtómûként" szolgáló részt, és a felmelegedõ levegõ hoz létre tolóerõt - ugyebár minél ritkább a légkör (minél magasabban jár) annál kevesebbet. A lézer hatásfoka a befektetett energia és a kinyerhetõ energia terén kémiai lézereknél 5-10%, lézerdiódák esetén max. 35% (jelenleg azért használnak nagy energiájú lézereknél mégis kémiai lézereket, mert a fény-diódák egyszerûen nem lehet csak úgy "felfújni", és 1 MW-os lézerdiódát csinálni). A sugárhajtómûvek hatásfoka akár 60-70%-ot is elérhet.

Ennyit a hatékonyságról...

Hajtómûvek alatt nem mindegy, hogy hosszútávú ionhajtómûvekrõl vagy kémiai hajtómûvekrõl van szó. Tehát egy kishajó is képes lehet 10-20g s manõverekre is akár, kémiai hajtómûvekkel, pár óráig.

Facepalm. Double one.

Légyszíves számold már ki nekem, hogy mégis milyen tömeg-arányú az a kishajó, amely (legyen csak 10g-s) manõvert képes "pár óráig" fenntartani.

Segítek: 10g-s manõvert úgy tudsz csinálni, ha a hajtómûved teljesítménye a tömeged tízszerese. Tehát legyen 100 tonnás a kishajód, 1000 tonnányi (9806 kN) tolóerõt kell hozzá prezentálnod. Az ûrsikló SSME Block II. fõhajtómûve 2183 KN tolóerõt ad le egyenként, vagyis négy és fél SSME-re van szükséged ehhez. Egy SSME 3,2 tonnát nyom, vagyis ha csak négy hajtómûved van (8732kN tolóerõ összesen) akkor is a hajtómûvek önmaguknak 12,8 tonnát nyomnak (a kis hajód tömegének 12,8%-át!). Az SSME hajtómûvek egyenként 510 kg üzemanyagot égetnek el másodpercenként (hozzávetõleg 72kg LH2 és 438kg LOX). Vagyis a négy hajtómû másodpercenként 2040 kg-ot.

Merjünk nagyon-nagyot álmodni, a te kis hajód hajtómûvei legyenek másfélszer jobb hatásfokúak (komoly áttörést értünk el a kémiai hajtómûvek tervezése terén, hallelúja!). Ez esetben adjunk meg akkor a szükséges üzemanyag fogyasztásnak 1500 kg-ot másodpercenként. Természetesen ahogy fogy az üzemanyag, úgy egyre kisebb teljesítményre lenne szükséged a 10g-s gyorsuláshoz, így 50 tonnás tömegnél már csupán 750kg-ot használ fel üzemanyagból, 10 tonnás tömegnél (a négy SSME többet nyom, tehát ez már kevesebb, mint az ûrhajó abszolut minimum tömege) pedig mindössze 150kg-ot. Vigasztaljon a tudat, hogy 10 tonnás tömegnél már akár 100g-s manõvert is végre tudnál hajtani a hajtómûvek teljesítménye alapján, már ha azt szerkezetileg kibírja. 😊

Kezded kapizsgálni, hogy mekkora zöldséget írtál már megint le? Még ha a hajó száraz szerkezeti tömege 20 tonna, és 80 tonna üzemanyagot viszel, akkor is csak mintegy két percig manõverezhetsz 10g-s gyorsulással ! Te meg órákról beszélsz...

(bónusz feladvány: ez 2 percig 10g-s manõvet hány km/s delta-V-t is jelent?)

A nagyobb hajónak is lehetnek óriás kémiai rakétái, vagy brutál erõs ionhajtómûvei, de szvsz egy idõ után akkor is komoly probléma lesz, mit fognak kezdeni a hulladékhõvel

Jujj. Brutál erõs ion-hajtómûvek? Azok mégis milyenek? Az ion-hajtómûvek a fizikai törvények miatt mindig kis tolóerejûek, mivel töltött részecskéket gyorsítasz fel, a keresztmetszet, amelyben gyorsulnak, meghatározza mekkora tolóerõt tudsz kinyerni belõle. Mivel azonos töltésûek, ezért taszítják egymást, vagyis van egy fizikai korlát, amenynél több részecskét hiába próbálsz gyorsítani, egyszerûen az elöttük lévõ részecskékbe ütköznek, amelyek a taszítás által leleassítják õket. Vagyis a "nagy teljesítményû" ion-hajtómûvek gigászi nagy felületen okádják magukból az ionokat, ám még így is szerény tolóerõt adnak csak le. Nem véletlen, hogy az ion-hajtómûvek esetén mindig minimál-energiás pályákkal számolnak.

Az ion-hajtómû elõnye, hogy nagyon hatékony. Vagyis adott üzemanyag-mennyiségbõl sok Delta-V-t tudsz kinyerni. Viszont a tolóerõ roppant pici, tehát amíg azt a Delta-V-t eléred, abba bizony beleõszülsz... 😊

A kishajónak nagyobb a felülete, amin át ki tudja sugározni.

Értem. A kishajónak nagyobb a felülete. Vagyis nem értem. Ha méretekrõl beszélünk, akkor azt hittema "kis" azt jelenti, hogy "kisebb". Ha viszont valami kisebb méretre, akkor hogy lesz nagyobb a felülete? 😄

A hõ leadásához ugyebár elég régóta radiátorokat használnak, tehát nem értem azt, hogy mi jelentõsége van a hajó méretének ehhez. Pláne, hogy a hõtermelés mértéke adja meg, hogy mekkora hõleadó felületre van szükség. Szóval nekem ez (is) zavaros... 😊

Pont az a lényeg, hogy a kishajók megvédjék a hordozót, mert azokat nehéz bemérni és eltalálni.

Lásd fent. 20 millió km-rõl lehet követni egy 45 méteres tárgyat. A Föld felszínérõl, a légkörön át. Ma.
Hogy képzeled a megvédés dolgot mégis? Elõre mész a kis hajókkal, a közeledõ rakéták és lövedékek elé, hogy a hordozótól távolabb tudd a beérkezõ lövedékeket megsemmisíteni? De ehhez felhasználtál X mennyiségû üzemanyagot. Újabb X mennyiségre van szükség, hogy visszamenj a hordozóhoz (nem ennyire egyszerû, ugyebár Newtoni és Kepleri fizika, de most számoljunk így). Akkor miért küldesz ki "kishajókat"? Miért nem indítasz pilóta nélküli elhárító lövedékeket, amelyek a beérkezõ lövedékeket "elfogják", nekiütköznek, vagy valami más módon megrongálják, megsemmisítik, aztán repülnek tovább (nem kell visszatérniük, egyszer használatosak).

Ha a kishajók 100 tonnásak, akkor egy ilyen elfogó lövedék lehet 20-30 tonna (nincs rajta személyzet, kevesebb, mint fele annyi üzemanyagra van szükség). Vagyis egy kis vadász helyett 3-4 elfogó lövedéket tudsz indítani, és nem kell a kis hajók személyzete miatt aggódnod.

Ha a kishajók lézerrel támadnak a szenzorokra, védelmi rendszerekre, azok elöl nehéz lesz kitérni.

Egy elhárító lövedékre is felszerelheted azt a lézert. A célbefogást a kis hajón sem kézzel fogja a személyzet végezni, hanem számítógép hajtja végre. Ahogy a mai hajófedélzeti CIWS fegyverek, vagy vadászgépek DIRCM rendszere sem igényel emberi közbeavatkozást, teljesen automatikusan mûködnek, ha üzembe hozzák õket.

Ûrben "gépágyú"? Szerintem ezen még dolgozz egy kicsit...

Na, akkor nyomjunk egy meccset. Te jössz ellenem pár motorcsonakal, én meg megyek egy cirkáloval, vagy romboboloval vagy valami nagy tüzerejü hajoval. 😄

Szerintem kevesen fogadnának rád. 😄

És bocsánat az utólagos kiegészítésért :

Ha a gömbvillám a FTL hajtómûhöz hasonlítható, nagyon örülök, mert az elõbbi biztos létezik. 😊
Ha nem is marad hosszabb távon egybe, attól egy plazmasugár még mindig jó lehet rövidtávú rakétaellenes fegyvernek pl.

Igyekeztem mindent megválaszolni.

Leírom az érveim, majd az olvasók eldöntik ki mit fogad el:

"A világûrben nincs légköri torzítás, úgyhogy az infravörös vagy optikai észlelés/rávezetés sokkal hatékonyabb lehet. "

1 : A jelzavarást ki lehet terjeszteni infratartományba is, hogy hamis jelek tömegével árasszuk el a szenzorokat. Ha ezt be tudják mérni, akkor ezt el lehet végezni pl apró szondácskák tömegével is. Ilyesmi nem csak egy kishajó érdekét szolgálhatja, hanem a hajótest felé tartó rakétákét is.
Távcsõ nagyon jó amíg egy nagy célpont kiszámítható pályán mozog, ha kicsi összevissza cikázik, akkor kevésbé...
Ha több rakéta megy a hajó felé, több elhárítórendszernek kell foglalkoznia velük.
Nem hiszem hogy lenne olyan kombinált rendszer, amit a világon semmi nem zavar meg.

A rakétát a hajótesttõl 100m re, vagy még rövidebb távon is ki lehet lõni gépágyúkkal, energiafegyverekkel.
Ha valamit nem tudnak pontosan bemérni, akkor annak esélye hogy zárótûzzel eltalálják, a távolsággal szvsz négyzetesen csökken, ugye területképlet alapján. Tehát ha nem tudják pontosan bemérni a 100km re levõ kishajót, akkor nagyságrendileg milliószor kisebb az esély az eltalálására, mint a 100m re levõ torpedó esetén, a torpedó meg nem gyorsabb milliószor.
Tehát szerintem azután érdemes bevetni õket, hogy az energiafegyverek megrongálták eléggé a védelmi rendszert.

Ha nem is valósul meg az irányított EMP fegyver, mondok egy másik lehetõséget is. Két kishajó megy egymás felé, a zavarórendszerek gondoskodnak arról hogy szenzorok tömegét zavarójelekkel árasszák el.
Ha az érzékelt adatokat kivetítik képernyõre akkor a kérdés az, hogy lehet egy kaotikusan kavargó masszában azonosítani az ellenséges hajót.

Az ilyen jellegû képfelismerési feladatokban egyelõre az ember a jobb.


Egy kishajó lehet nem a legjobb légköri vadásznak, de ettõl még funkcionálhat pl bombázóként, nehézhelikopterként.

A mikrohullámú hajtómûvek hatékonysága... ha az az alappremissza hogy 100 meg 1000 év múlva is ugyanazok a mûszaki paraméterek lesznek mint most, akkor abban tényleg nem tudok résztvenni...



""Viszont a nagy hajóknak az az elõnyük, hogy több az üzemanyaguk, erõsebb a hajtómûvük (vagy legalább ugyanakkora), nagyobb a deltaV-jük, erõsebb a páncélzatuk és akár hónapokig vagy évekig is üzemelhetnek, míg a kishajók max csak pár napig."

Hajtómûvek alatt nem mindegy, hogy hosszútávú ionhajtómûvekrõl vagy kémiai hajtómûvekrõl van szó. Tehát egy kishajó is képes lehet 10-20g s manõverekre is akár, kémiai hajtómûvekkel, pár óráig.
A nagyobb hajónak is lehetnek óriás kémiai rakétái, vagy brutál erõs ionhajtómûvei, de szvsz egy idõ után akkor is komoly probléma lesz, mit fognak kezdeni a hulladékhõvel. A kishajónak nagyobb a felülete, amin át ki tudja sugározni.

"Ha a cirkálónak sikerül kilõnie a kishajók anyahajóját akkor csak simán arrébb megy és megvárja míg a kishajókon elfogy az oxigén, vagy az üzemanyag. Vagy jó messzirõl sorban kilövi a kishajókat. "

Pont az a lényeg, hogy a kishajók megvédjék a hordozót, mert azokat nehéz bemérni és eltalálni.

" Feltételezhetõ, hogy a cirkálónak erõsebb fegyverzete van, például erõsebb sínágyúja, ami nagyobb sebességre gyorsítja a lövedéket mint a kishajóké és míg õ lazán kerülgeti vagy kilövi a kishajók lassabb lövedékeit, addig a kishajóknak ez nehezebb, fõleg, hogy kevesebb üzemanyaguk van a kitérõmanõverekre.""

Ha a kishajók lézerrel támadnak a szenzorokra, védelmi rendszerekre, azok elöl nehéz lesz kitérni.
Nyilván erõsen kérdéses, mekkora lehet az a legkisebb hajó, ami elég üzemanyagot tud cipelni.

Amennyiben delejor = phantom66, akkor javaslom most hagyd abba...

Itt szerintem még lehetséges lenne az is, hogy idõnként ledobnának egy nagy üzemanyagtartályként szolgáló, egyszer használatos repülõeszközt, melybõl a gépek újratölthetik magukat(illetve valami hasonlót, melybõl lõszert vételezhetnek a levegõben).

Akkor már egyszerûbb lenne egy repteret elfoglalni, vagy ledobni egy utász csapatot, aki gyorsan kiépítene egy szükség-repteret. De ezt az opciót említetted késõbb te is. 😊

Természetesen ettõl még opcióként lehetséges az ilyen repülõ-utántöltés, de ez nem oldja meg azt a problémát, hogy a direkt légi vadászok fölényben vannak a kombinált légûr vadászokkal szemben.

Ami esetleg még használható lenne az a nukleáris meghajtás, valahogy úgy, ahogy a Project Pluto során tervezték.

Igen, sõt, ez komoly elõny lenne a kombinált meghajtás terén (Hármas feladatkörû nukleáris meghajtás: energiaforrás, ûrbéli meghajtás LOX utánégetõvel és légköri meghajtás a légkört felhasználva), viszont gigászi nagy lenne ez a vadászgép... 😊

Egy sztrato- vagy mezoszférában hiperszónikus sebességgel járõrözõ nagyobb repülõgép, mely rakétákat (az ASM-135 -höz hasonló módon) indítana a bolygóhoz közeledõ ellenséges hajók felé, mennyire lehetne hatékony dolog?

A repülõgéprõl indított ASM (ez esetben akkor Anti-Space Missile) eredetileg azért jött létre, mert így a hordozó-indító eszköz mobil, lehetséges vele rövid reakcióidõvel válaszolni a veszélyhelyzetre, adott esetben a kémmûholdakra. A Földi vagy Tengeri telepítésû rakéták esetén ugyebár e téren bajosabbak, mert csak akkor indíthatóak, amikor a mûhold (vagy a célpont) a fejük felett halad el.

Egy hiperszonikus géprõl indítani azonban nem biztos, hogy kifizetõdõ, a rakéta egy "hagyományos" F-15 vagy MiG-31 szintû géppel is már a ritkább légkörböl, 15km+ magasságból indítható. A nagyobb sebesség és indítási magasság persze jár bizonyos elõnyökkel, de cserébe egy(-két) fokkal bonyolultabb (és ezáltal drágább) az indító repülõgép. Ha persze akkoriban már olcsó és megbízható a hiperszonikus repülés, akkor nyilván élnének ezzel a lehetõséggel.

De pl lehetne Harrier kialakítású is ami le tud szállni helyben is, és akkor a "csata" után össze is lehetne szedni ha erre van igény.

Valóban lehetõség, de akkor inkább valamiféle "puha" landolást lehetõvé tévõ mentõernyõ lenne optimálisabb. 😊

Egy VTOL gép esetében (mint a Harrier vagy az F-35😎 az üres tömeg 15-20%-át is kiteheti a helybõl leszállást lehetõvé tévõ tecnhikai megoldások tömege. Egy alapból súlykritikus desing esetén ha egy mód van rá, nem nehezítenéd a saját dolgodat még azzal, hogy további súlyt pakolsz rá. 😊

Sõt, én pont az ellenkezõ irányba mennék el. Egyszer használatos (vagy legalábbis nem hosszúéletû) vadászokban gondolkoznék. Ezek ugye könnyebbek lehetnek, hiszen a hajtómûnél nincs igény sokezer órás élettartamra, ahogy a sárkányszerkezetnél sem. Ha a támadás nem lesz sikeres az elsõ nagy rohamnál, akkor már amúgy is komoly a probléma, hiszen egy elhúzódó háború ilyen esetben a támadó felet veszi igénybe jobban - hacsak nem olyan esetrõl beszélünk, ahol a bolygó erõsen függ a más bolygókról, holdakról importált nyersanyagoktól, élelmiszerektõl.

"A technikai fölény meg önmagában még kevés a gyõzelemhez, legalábbis II VHben, Vietnamban még az volt."

Attól függ, hogy mekkora az a technikai fölény. 10-30 évnél még lehet, hogy kevés, de több száz évnél már elég komoly. Láttam egyszer egy dokumentumfilmet, hogy az angolok 19. században gazdasági korlátozást hoztak Kínával szemben, ami a kínaiaknak nagyon nem tetszett. Kivonult egy nagy kínai flotta az angol flotta ellen, a kettõjük közti technikai különbség 200 év volt (Kína: vitorlások, ágyúk, Anglia: gõzhajók, modernebb ágyúk). Egyetlen angol hajónak sikerült megfutamítania az egész kínai flottát. Igaz a mai világban ilyen már nem fordulhat elõ, de mondjuk egy idegen faj elleni háborúban már megeshet.

"Ami a kicsi hadihajók alkalmazását illeti, szerintem életképesek, mert fontos szempont, hogy azoknak csak kémiai hajtómû, meg ágyú meg oxigén kell, míg egy Naprendszeren belüli hajónak nukleáris reaktor, ionhajtómûvek (esetleg napvitorle), hosszútávú létfentartás, nagy raktér, orvos, szerelõmûhely stb. Igen, a kishajók tömegét cipelni kell a hosszú utakra, de jobb ha kishajók felét lövik ki, mint cirkáló harmadát..."

Szerintem is lenne olyan helyzet, ahol az egyszemélyes ûrhajók alkalmazhatóak lennének. Viszont a nagy hajóknak az az elõnyük, hogy több az üzemanyaguk, erõsebb a hajtómûvük (vagy legalább ugyanakkora), nagyobb a deltaV-jük, erõsebb a páncélzatuk és akár hónapokig vagy évekig is üzemelhetnek, míg a kishajók max csak pár napig. Ha a cirkálónak sikerül kilõnie a kishajók anyahajóját akkor csak simán arrébb megy és megvárja míg a kishajókon elfogy az oxigén, vagy az üzemanyag. Vagy jó messzirõl sorban kilövi a kishajókat. Feltételezhetõ, hogy a cirkálónak erõsebb fegyverzete van, például erõsebb sínágyúja, ami nagyobb sebességre gyorsítja a lövedéket mint a kishajóké és míg õ lazán kerülgeti vagy kilövi a kishajók lassabb lövedékeit, addig a kishajóknak ez nehezebb, fõleg, hogy kevesebb üzemanyaguk van a kitérõmanõverekre. A kishajóknak akkor van elõnyük, ha sokan vannak, és rövid hatótávon belül kell harcolniuk. De a legjobb, ha a kishajók személyzet nélküliek, mert akkor nem is kéne visszatérniük az anyahajóra, így több lenne az üzemanyaguk, nem kéne létfenntartórendszer, így kevesebb lenne a tömegük, és nem csak pár napig tartana az üzemelési idejük, ráadásul akár 30-50g-s manõvereket is végrehajthatnának.

Szerintem ha majd Kína elér oda hogy robotvezérelt gépekkel tudnak menni, akkor fognak is. Mert nem az a baj ha meghal valaki, hanem hogy tapasztalt ne haljon meg, mert rengeteg idõ és pénz kiképezni õket.

(Sorry kevés az idõm késõbb pontokba szedve válaszolok.)

Egyébként valóban jók lehetnek a robotvezérelt harci gépek a jövõben, de ez valahol kultúrális kérdés is. Ha mondjuk a mostani Kínából indulunk ki, akkor nehezen tudom elképzelni róluk, hogy õk majd robotokkal vacakolnának ember által irányított harci eszközök helyett.
A technikai fölény meg önmagában még kevés a gyõzelemhez, legalábbis II VHben, Vietnamban még az volt.

Ami a kicsi hadihajók alkalmazását illeti, szerintem életképesek, mert fontos szempont, hogy azoknak csak kémiai hajtómû, meg ágyú meg oxigén kell, míg egy Naprendszeren belüli hajónak nukleáris reaktor, ionhajtómûvek (esetleg napvitorle), hosszútávú létfentartás, nagy raktér, orvos, szerelõmûhely stb. Igen, a kishajók tömegét cipelni kell a hosszú utakra, de jobb ha kishajók felét lövik ki, mint cirkáló harmadát...

Itt szerintem még lehetséges lenne az is, hogy idõnként ledobnának egy nagy üzemanyagtartályként szolgáló, egyszer használatos repülõeszközt, melybõl a gépek újratölthetik magukat(illetve valami hasonlót, melybõl lõszert vételezhetnek a levegõben). Ami esetleg még használható lenne az a nukleáris meghajtás, valahogy úgy, ahogy a Project Pluto során tervezték.
Ha a gépeket felkészítik "durva" tereprõl való üzemeltetésre, akkor csak egy sík terepet kell találni, esetleg ledobni pár buldózert és valamit, ami elõállít a rendelkezésre álló anyagokból valami burkolatot. Egy nap alatt kész is lehet egy leszállópálya.


Egy sztrato- vagy mezoszférában hiperszónikus sebességgel járõrözõ nagyobb repülõgép, mely rakétákat (az ASM-135 -höz hasonló módon) indítana a bolygóhoz közeledõ ellenséges hajók felé, mennyire lehetne hatékony dolog?

"Egy ûrbéli invázió esetén ha már mindenáron légi fölényt akarnánk kiharcolni, akkor ..."

Itt mondjuk akár lehetne gondolni táv vezérelt gépekre is, vagy esetleg önvezérelt gépekre és akkor már nem is annyira fontos a leszállás kérdése, felfoghatjuk egy drágább rakétának. 😄

De pl lehetne Harrier kialakítású is ami le tud szállni helyben is, és akkor a "csata" után össze is lehetne szedni ha erre van igény.

Tisztelettel:

DIRCM: A gond csak annyi a DIRCM rendszerekkel, hogy csak rövid távon életképesek, úgy, ahogy errõl a lézereknél már volt szó. Pár tíz, pár száz kilométeres távon belül valóban hatékonyak lehetnek, de egyfelõl ~10km/s relatív sebességnél ez máris kevés lehet. Még ha 1000km-rõl is képes megvakítani egy beérkezõ rakéta szenzorát, akkor is már csak 100 másodperc van a beérkezésig - és ugye ahogy a rakétáknál már kifejtettem, elképzelhetõ, sõt, ajánlott a résztöltetes megoldás. Vagyis a "hordozó" rakétát megvakítod 1000km-en, a rakéta meg erre kiold 4-8 résztöltetet, amiket újra külön-külön vakíthatsz meg, és erre van 100 másodperced. Ez esetben pedig még mindig csak egy beérkezõ rakétával számoltunk.

A DIRCM rendszernél is ez az egyik kritika felé -> mi van, ha egyszerre több rakétát indítanak?

Plusz a DIRCM csak az optikai rendszerek ellen hatékony. Egy radar-rávezetésû, vagy kombinált rávezetésû rakétával már nem tud mit kezdeni. A DIRCM csak a rövid-hatótávolságú levegõ-levegõ, illetve a vállról indítható légvédelmi rakéták ellen hatékony.

pl azért mert radar nélkül kicsit nehéz egy 100+ km re levõ kicsi gyorsan mozgó célpontot eltalálni, radarzavarás meg már most is van.

1.: A világûrben nincs légköri torzítás, úgyhogy az infravörös vagy optikai észlelés/rávezetés sokkal hatékonyabb lehet. Már csak azért is, mert egy passzív rendszernél ugye a jelnek fele akkora távolságot kell megtennie. A radarnál ugye oda-vissza kell mennie a jelnek. Emiatt nem használnak bolygóközi térben radart, mert például egy soktíz vagy százezer km-re lévõ aszteroidát optikai módszerrel gyorsabban és hatékonyabban lehet felfedezni, mint radarral.
2.: A radarzavarás létezik, ahogy a radarzavarás kihasználása is. Ha utánanézel, számtalan SEAD feladatkörû rakéta (ALARM, HARM, Kh-31P, stb.) rendelkezik azzal a képességgel, hogy a radarzavarás forrását követi... Vagyis a zavarás forrása nagyszerû célpontot jelent is egyben 😊

Gömbvillám: A gömbvillámra (ahogy a linkelt Wiki szövegben is olvasható) nincs alátámasztott tudományos magyarázat. Hipotézisek, elméletek vannak. Ezek egyike a 'lebegõ plazma'. Innen kezdve kijelentõ módban így, hogy "létezik olyan plazma, ami nem fröccsen szét" olyasmi, mintha azt mondanám, hogy létezik a FTL hajtómû. Senki sem tudja miként és hogyan, de létezik. Sokra megyünk vele, én itt próbálok tudományosan és mérnöki szinten alátámasztottan értekezni az ûrbéli hadviselésrõl.

Szabadjon megjegyezni továbbá, hogy a Gömbvillámot eddig csak a Földön figyeltük meg. Lehetséges, hogy létezéséhez szükségesek a Földi körülmények, úgy mint légkör vagy a Van Allen-öv. Tehát még amennyiben valóban plazmáról beszélünk is, akkor sem biztos, hogy a mélyûri körülmények között azt reprodukálni tudnánk és adott esetben fegyverként használni.

Skyhook: Miért nem rögtön az ûrlifttel jösz? 😛
Egy irgalmatlanul nagy építmény, amely számtalan problémát vet fel megvalósítása terén (pl. elég masszívra kell építeni, hogy a fikcionális légûrvadász csatlakozásakor fellépõ erõket kibírja - ne feledjük milyen iszonyatosan nagy erõkarokról beszélünk!).

Ezen kívül érdemes belegondolni, hogy milyen pompás célpont is a masszív, stabil pályán keringõ Skyhook. Akár támadó, akár védõ szempontból nézzük, valószínûleg az elsõdleges célpontok között találjuk. 😊

Fényhajtás: A hatásfok szempontjából jelenleg alatta marad még a hagyományos hordozórakétáknak is. 😊
Ûrvitorlásoknál természetesen felhasználható, alant is említve volt a fény-tolás az Avatar film béli ISV Venture Star esetében. De a légköri használata szvsz eléggé esélytelen. Akkor már az elektromagnetikus gyorsítás (ami szintén évtizedek óta téma) jobb ötlet.

Vagy általában úgy, mint az emberek meg az építõanyagok...

Uhh... a légûr vadászoknál szerintem eléggé kifejtettem mi a probléma vele.

1.: Légköri vadásznak egy légûr vadász nem optimális, mivel rengeteg üzemanyagot kell cipelnie, ha önerõbõl akar visszajutni a világûrbe. Ha pedig "egyirányúan" is mûködik, tehát vissza már nem képes jutni, csak a légkörbe belépni, akkor meg hõvédõ pajzssal kell ellátni - ez megint olyan, amire egy légköri vadásznak nincs szüksége. Vagyis a tömeg-aránya egy csak légköri repülésre tervezett vadászgépnek mindig jobb lesz, mint egy légûr (tehát kettõs célú) vadászgépnek.
2.: Egy légûr vadász és egy hipotetikus ûrvadász (tehát csak ûrbéli alkalmazásra szánt vadászgép) megint egyoldalú, mivel a légûr vadásznak aerodinamikus kialakításúnak kell lennie, és rendelkeznie kell szárnyakkal, vezérsíkokkal, levegõben használható hajtómûvel, esetleg futómûvel. Ezek a dolgok pedig mind haszontalanok egy ûrbéli harc során, felesleges tömeget jelentenek. Ezt a felesleges tömeget viszont magával kell cipelnie a gépnek ígyis-úgyis...
3.: Egy ûrbéli invázió esetén ha már mindenáron légi fölényt akarnánk kiharcolni, akkor a leglogikusabb megoldás az, hogy valamiféle droppod (dobóhajó, dobókapszula) gyomrában leküldünk egy hagyományos légköri vadászgépet. Adott magasságban ledobja magáról a droppodot / kiszáll a dropshipbõl, és harcolhat a "Földi" vadászgépekkel. Kérdés persze, hogy mit csinál utána, hiszen visszatérni a világûrbe nem képes, és elviekben ugye saját hazai reptere sincs, tehát leszállni se tud sehova, hacsak nem foglalnak el a saját erõk egy ellenséges repteret...

EMP: Az adott cikkben hol is említenek olyan mûködõképes EMP megoldást, ami valóban bevethetõ harctéri alkalmazásban?

Akkor linkek az olvasók kedvéért :


Miért valószínûtlen szerintem, hogy pusztán a torpedók célkeresõi majd eldöntenek egy háborút :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/ircm.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Directional_Infrared_Counter_Measures


Majd azután érdemes torpedókat bevetni, hogy a nagy és kishajók ágyúi kisütötték a szenzorokat, szétszedték a védelmi rendszert.

Miért jó, ha egy nagy csatahajót kishajók is védenek, vagy támadnak, pl azért mert radar nélkül kicsit nehéz egy 100+ km re levõ kicsi gyorsan mozgó célpontot eltalálni, radarzavarás meg már most is van. Közelre meg pontosabban lehet fókuszálni, így kisebb löveg is elég a védelmi rendszer ellen.


Létezik olyan plazma is, ami nem fröccsen szét egybõl :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ball_lightning



Hogy juthat fel akár egyszemélyes kisgép is orbitális pályára, vagy le, pl így :


http://en.wikipedia.org/wiki/Skyhook_(structure)

http://en.wikipedia.org/wiki/Beam-powered_propulsion

Vagy általában úgy, mint az emberek meg az építõanyagok...



Létezik már nemnukleáris EMP és hatásos is.

http://www.origo.hu/tudomany/20110417-gyenged-csapasmeres-hadviseles-elektronikus-rendszerek-katonasag-katonai-szempontok-nuklearis-raketak.html

Az irányított EMP fegyver valóban fikció, mint ahogy az is jelenleg, hogy drónok önállóan ellássák az emberkatonák feladatait, a távirányítást zavarni meg már most is lehet. Egy emberpilóta célzókomputer nélkül (egy vektorokkal számoló célgép amúgy klasszissal robosztusabb lehet, mint egy robotagy) is képes lehet valamire, ha másra nem, hát legalább az anyahajóra képes visszatérni, hogy ne vesszen el a hardver.

Ja, természetesen az, hogy a WH40k meg Asimov így gondolja, az nem bizonyíték semmire. 😊

"Még a Warhammer 40k világának története szerint is az elsõ terjeszkedési hullám STL hajtású ûrhajókkal történt. 😊"

De az terjeszkedés, nem háború. Kolonizálni persze lehet. Nem is egy egységes birodalom lett az eredménye, hanem egymástól majdnem teljesen elszigetelt kolóniák halmaza.

"Háááttt... most ez regényfüggõ, de nekem az Inkvizitorból és az Ûrgárdistából valami olyasmi rémlik, hogy azért egy flotta összeszedése is általában inkább hónapok, sõt, évek kérdése lehet."

Igen, de ez már egy széthullott, polgárháborúban álló, halott Császáros Imperium, még szép, hogy nyögvenyelõs a dolog.
Én fõként a Horus Heresy-t veszem most alapul, egyrészt, mert azt olvasom, másrészt mert a 30.000-ben történt Great Crusade inkább hódító háború, mint ami a "jelenben" van. Ott még fiatal és erõs a Birodalom, és sok flottával, egyszerre, és nagyon gyorsan hódít. Egy flotta 1-2 év alatt teljesen elfoglal egy-egy naprendszert, meg pl Magnust súlyosan lebasszák, amikor néhány hónapig tököl egy meghódított világon, hogy miért nem megy már tovább.
Folyamatosan kapják az utánpótlást, cserélõdnek a Mark5 páncélok Mark7-re, kapják a terminátor páncélokat, meg pl a Mechanicum-mal foglalkozó regényben van róla szó, hogy rendszeresen tolják nekik a bolterlõszert, páncélelemeket, stb.

De hogy ne menjünk el teljesen 40k irányba, említhetném az Asimov-féle ûrutas világokat is, amik ugye eleinte nem ismerték a térugrást, és a birodalmuk csak 50 bolygó nagyon laza szövetsége volt, és szinte pillanatok alatt szét is hullott. Mondjuk annyiból nem jó példa, hogy a "végére" már létezett a térugrás, és mégis szétesett a dolog, az egyéb társadalmi feszültségek hatására...

"Ráadásul a tartós cikkek (technológia, ritka nyersanyagok) pont olyan, ahol a sok-sok éves út ellenére is van ráció a csillagközi kereskedelemnek."

A technológia pont egy olyan dolog, amit érdemesebb információként továbbítani, és helyben realizálni. A ritka nyersanyagok az tényleg fontos.
De ezt nem nevezném birodalomnak, ha van is központi irányítás (ami eleve kétséges), akkor annak semmilyen eszköze nincs arra, hogy kikényszerítse, hogy egy szövetséges világ támadó flottát állítson fel, és küldjön harcolni.

Erõsen eltértünk a téma technikai megközelítésétõl, ezek már inkább társadalmi, politikai kérdések...

Pontosan arra gondoltam, és az Imperium is csak azért létezhet, mert van FTL kommunikáció és utazás. Amikor a warp viharai nem tették ezt lehetõvé, akkor az addigi emberi birodalom teljesen szétesett.

Még a Warhammer 40k világának története szerint is az elsõ terjeszkedési hullám STL hajtású ûrhajókkal történt. 😊

A Wh40k esetében ráadásul a birodalom régiókra van bontva, és egy-egy komolyabb konfliktusra való reakció akár évtizedekbe, évszázadokba is tellhet - az FTL kommunikáció és meghajtás ellenére!

Ezzel nem teljesen értek egyet, fõleg erõforrások rendelkezésre állása tekintetében. WH40k-ban nem gond ez, mert adott a helyzet, hogy emberi, lakott bolygók a célpontok, lehet helyben utánpótolni a sereget, de ha nem, akkor is haza lehet ugrani ellátmányért és hadianyagért, vagy lehet kérni a hátországtól, és az hamar(maximum hetek kérdése) meg is érkezik.

Háááttt... most ez regényfüggõ, de nekem az Inkvizitorból és az Ûrgárdistából valami olyasmi rémlik, hogy azért egy flotta összeszedése is általában inkább hónapok, sõt, évek kérdése lehet. Egy út a peremvidékrõl a Földig pedig hosszú évekbe tellik.

Ha nincs fénynél gyorsabb meghajtás, akkor szerintem minden egyes naprendszer külön "ország", minimális kapcsolattal egymás közt, és a hódító háborúnak nem sok értelme van, mert oda lehet menni, szét lehet verni az arcukat, de a meghódított naprendszer gyakorlatilag azonnal függetlenné válik a hátországától.

Valóban nagyon laza a kapcsolat a birodalom többi részével - de mégis van. Ráadásul a tartós cikkek (technológia, ritka nyersanyagok) pont olyan, ahol a sok-sok éves út ellenére is van ráció a csillagközi kereskedelemnek.

Ne feled, hogy a Wh40k-ben is például egyetlen könnyû cirkáló építése 100 évbe telt, és egy viszonylag fejlettlen világ összes erõforrását igénybe vették hozzá.

"Ha mi felfedtünk a poziciónkat a rádiósugárzással, az már egyirányú kontakt, nem? 😊"

Igen, de ebbõl még nem tudják, mire számítsanak. Ahhoz vagy kommunikáció kell, vagy felderítés. De tény, hogy célpontválasztáshoz elég, ha van hozzá önbizalom... 😊

"Gondolj egy olyan birodalomra mint a Warhammer 40k Emberi Birodalma."

Pontosan arra gondoltam, és az Imperium is csak azért létezhet, mert van FTL kommunikáció és utazás. Amikor a warp viharai nem tették ezt lehetõvé, akkor az addigi emberi birodalom teljesen szétesett.

"Egy ilyen jellegû birodalom számára bõven kifizetõdõ / megengedhetõ lehet egy ilyen kockázat. Az erõforrások pedig a rendelkezésére állnak..."

Ezzel nem teljesen értek egyet, fõleg erõforrások rendelkezésre állása tekintetében. WH40k-ban nem gond ez, mert adott a helyzet, hogy emberi, lakott bolygók a célpontok, lehet helyben utánpótolni a sereget, de ha nem, akkor is haza lehet ugrani ellátmányért és hadianyagért, vagy lehet kérni a hátországtól, és az hamar(maximum hetek kérdése) meg is érkezik.
De ez mind csak a warp miatt lehetséges, ugyanez nem mûködik STL meghajtással és fénysebességû kommunikációval. Ha egy flotta utánpótlást igényel, akkor az 50-100 év, mire megérkezik. Ha nincs fénynél gyorsabb meghajtás, akkor szerintem minden egyes naprendszer külön "ország", minimális kapcsolattal egymás közt, és a hódító háborúnak nem sok értelme van, mert oda lehet menni, szét lehet verni az arcukat, de a meghódított naprendszer gyakorlatilag azonnal függetlenné válik a hátországától.

Egyébként van valami mod hogy az ürböl bombázzuk a földet?

Cef felsorolta a legalapvetõbb módszereket, de ott van még az a lehetõség is, hogy egyszerûen "deorbitálsz" egy ûrállomást vagy ûrhajót. Ugye a MIR esetében is téma volt erõsen. 😊

Pl. Ha most indulnnának az alienek ide érnek 100 év mulva, akkor railgunal kvarkokra robbantanánk öket. 😄 100 év alatt sokat fejlödik a technika. :S

A technika úgy fejlõdik, ha igény van rá. A railgunokról már 60-70 éve értekeznek, és még mindig a laborokban szórakoznak vele, és fognak is még vagy legalább 10 évig. Ha akkora erõfeszítést tennének a railgun-fejlesztésbe, mint az atomfegyver fejlesztésbe tettek a Mannhattan-projekt keretében, akkor pár év alatt bevethetõ railgunok jelennének meg a hadihajókon és harckocsikon, szerintem. Viszont senki sem áldoz akkora erõforrást rá, mivel az elérhetõ nyereség nem áll arányban a befektetett energiával...

"Egyébként van valami mod hogy az ürböl bombázzuk a földet?"

Lõhetsz ki rakétákat az ûrbõl, egy elég erõs ûrbe telepített sínágyúval is lehet lõni földi célpontokat. De aszteroidákat is letéríthetsz a pályájukról, vagy úgy, hogy hajtõmûveket telepítesz rájuk (tömeggyorsító-mass driver), vagy egy megfelelõ tömegû ûrhajóval elég közel mész hozzá, és a kettejük közt fellépõ gravitációs kölcsönhatás (nem biztos, hogy ez a neve<#nemtudom>) megváltoztatja az aszteroida pályáját.

Egyébként van valami mod hogy az ürböl bombázzuk a földet?



Hát ezt a többszáz éves generácios csata hajok SZERINTEM hülyeség.

Pl. Ha most indulnnának az alienek ide érnek 100 év mulva, akkor railgunal kvarkokra robbantanánk öket. 😄 100 év alatt sokat fejlödik a technika. :S

De ilyen fanatikus meghosszabitott élettartamu katonák egész jo ötletnek tartom. 😄
De én akarok lenni az emperor. 😄

"Megint: ki mondta, hogy "haza" akar utána menni? "

Csak magamból indultam ki. Én biztos haza akarnék jönni. 😄

Nem biztos, hogy képesek lennének élni a leigázott bolygón. Például, ha más légkörösszetételhez, sugárzáshoz stb. alkalmazkodtak. Persze építhetnek fedett kolóniákat, vagy a bolygó köré egy óriási forgó ûrállomást, ahol vígan elélhetnek és kordában tarthatják a leigázott népet.

Az elõzõ hozászolásokból kitûnik és én is így gondolom hogy a nagy hódító flottáknak (Legalábbis a más csillagrendszerekbe ) majd csak a fénynél gyorsabb/térváltás/Warp/hiperûr ( és persze nem idõcsúszásos ) utazás után lesz jelentõsége. Akkor az össe ilyen idõdolog már nem játszik még akkor se ha esetleg 1-2-3 évig tart az út mert az ókorban voltak seregek amik eddig meneteltek.

A Warmammer 40 000-es Emberiség Birodalma jó példa mert nekik megérné még úgy is a dolog viszont náluk már van Vaprutazás. (Viszont van hogy 10 évis megy a flotta még így is mert tényleg nagy a birodalom. )

"De ezek is csak ránk, emberekre igazak, nem lehet tudni, hogy egy idegen faj hogy állna hozzá ezekhez a dolgokhoz."

Valami nagyon hosszú életû (akár több 1000 évig élõ ) fajnál ennek lenne létjogosultsága lásd pl a "Gyermekkor Vége" c. Artur C. Clarke regényt ahol a több száz/ezer évig élõ Fõkormányzók nem bánták hogy 80 évig tart az út a földre.

Egy ilyen sokáig tartó útnál biztos, hogy nem lesz hova hazatérni.

DejaVu, ezt már a topic elején egyszer végigrágtuk. Erre volt példa régebben is. Kolonizálások az újkortól kezdve, de lehet mondani a szovjet távol-keleti városok felhúzását / betelepítését, és így tovább. Mindig voltak / vannak / lesznek olyan emberek, akik erre kényszeríthetõek / foghatóak / hajlandóak.

A családtagok, a barátok már halottak lesznek, de legalább is nagyon öregek, az otthoni világ pedig annyira megváltozik, hogy rá sem lehet ismerni. Tehát a helyet, ahova visszatérnek, már nem igazán lehet "otthonnak" nevezni.

Megint: ki mondta, hogy "haza" akar utána menni? Például a római légiók esetén általános volt, hogy a légionárius soha többé nem látta Rómát, hanem a távoli (ma) brit, spanyol vagy észak-afrikai területeken szolgált, és ott is telepedett le, miután a szolgálata lejárt.

De ezek is csak ránk, emberekre igazak, nem lehet tudni, hogy egy idegen faj hogy állna hozzá ezekhez a dolgokhoz.

Ez pedig a másik kulcsfontosságú mondat. 😄

Persze, igaz amit írtok. Csak régen valószínû volt, hogy lesz hova hazatérni. Egy ilyen sokáig tartó útnál biztos, hogy nem lesz hova hazatérni. A családtagok, a barátok már halottak lesznek, de legalább is nagyon öregek, az otthoni világ pedig annyira megváltozik, hogy rá sem lehet ismerni. Tehát a helyet, ahova visszatérnek, már nem igazán lehet "otthonnak" nevezni. Ha pedig nincs valamiféle sztázis vagy hibernálás, akkor nem is az útnak indulók fogják vívni a háborút, hanem a leszármazottaik. Akiket elég fanatikusnak kell nevelni ahhoz, hogy meg akarják vívni a háborút, amihez nekik konkrétan semmi közük, sõt még a fajuk otthon maradt részéhez sincs semmi közük. Ennek ellenére biztos vagyok benne, hogy sokan még egy ilyen utat is bevállalnának, ha a fajuk fennmaradása lenne a tét. De ezek is csak ránk, emberekre igazak, nem lehet tudni, hogy egy idegen faj hogy állna hozzá ezekhez a dolgokhoz.

Az út hossza relatív. Ugyanúgy, ahogy egy 30-40 év várható élettartamú embernek belefért egy néhány hetes/hónapos hajóút az óceánokon való átkeléshez az "Új világba", egy olyan lény számára, melynek az élettartama több ezer év, szintén beleférhet néhány tíz vagy száz év.
Egyébként a konviztátorok is eléggé látatlanban vágtak neki az útnak, és hatalmas birodalmakat sikerült megdönteniük.

Annyi különbség volt, hogy nekik nem évtizedekig vagy évszázadokig tartott az út, és nem kellett attól félniük, hogy mire odaérnek az ellenség már jóval fejlettebb lehet mint õk, vagy attól, hogy már ki is pusztulhattak az otthoniak.

Attól tarthattak, hogy az ellenfél erõsebb - sokszor semmit sem tudtak a célterületrõl, ahova portyázni indultak.
Attól is tarthattak, hogy a saját falujukat közben támadás éri, míg õk távol vannak...

Háborúhoz elõször tudni kell, hol az ellenség, azt meg valószínûleg a kommunikációjából lehet legelõször meghatározni. Tehát egy igazi háború feltétele a kommunikációs kapcsolat, de legalábbis az egyirányú kontakt.

Ha mi felfedtünk a poziciónkat a rádiósugárzással, az már egyirányú kontakt, nem? 😊

A felderítõ/hódító Great Crusade jellegû STL flottákat nem tartom megvalósíthatónak. Nagy flottával lyukra futni nem kifejezetten kifizetõdõ, fõleg ha évtizedekig-évszázadokig tart az út.

Gondolj egy olyan birodalomra mint a Warhammer 40k Emberi Birodalma. Egy ilyen jellegû birodalom számára bõven kifizetõdõ / megengedhetõ lehet egy ilyen kockázat. Az erõforrások pedig a rendelkezésére állnak...

Megoldható úgy is az utánpótlás, de elég körülményes. Építhetnek bányászkolóniát, gyárakat, stb. egy szomszédos naprendszerben. Ez sem a legjobb megoldás, de még mindig jobb, mint ki tudja hány fényévrõl küldeni az utánpótlást. Egy fejletlenebb faj esetében akár még az õ naprendszerükben is megcsinálhatják. Mi se tudnánk sok mindent tenni, ha egy ellenséges flotta jelenne meg a naprendszerben és nekiállna építgetni ezt azt valamelyik bolygón vagy holdon.

"A Vikingek hogy folytatták portyázó támadásaikat? A maguk idejében az sem volt sokkal másabb."

Annyi különbség volt, hogy nekik nem évtizedekig vagy évszázadokig tartott az út, és nem kellett attól félniük, hogy mire odaérnek az ellenség már jóval fejlettebb lehet mint õk, vagy attól, hogy már ki is pusztulhattak az otthoniak. Meg mire a háborúból hazaérnek már olyan sok idõ telt el, hogy az egész otthoni civilizáció gyökeresen megváltozott.

Háborúhoz elõször tudni kell, hol az ellenség, azt meg valószínûleg a kommunikációjából lehet legelõször meghatározni. Tehát egy igazi háború feltétele a kommunikációs kapcsolat, de legalábbis az egyirányú kontakt.

Hacsak nem ilyen nomád, fosztogató ûrflottákról van szó, de akkor meg nincs hátország. Minden veszteség végleges és nagyon kellemetlen, és a logisztikáját el sem tudom képzelni, élelmiszer- és hadianyag-utánpótlás gyakorlatilag nincs, a célpontot úgy kell kiválasztani, hogy az biztosan fosztható legyen, stb...

A felderítõ/hódító Great Crusade jellegû STL flottákat nem tartom megvalósíthatónak. Nagy flottával lyukra futni nem kifejezetten kifizetõdõ, fõleg ha évtizedekig-évszázadokig tart az út.

A Vikingek hogy folytatták portyázó támadásaikat? A maguk idejében az sem volt sokkal másabb. Ráadásul békéhez elõször kommunikálni kell, szóval ilyen esetben a támadó flotta (lehet) megbízva a béketárgyalásokkal. Egy csillagközi birodalmat nem nagyon lehet erõs központi irányítás alá helyezni - legalábbis a hipotetikus FTL hajtás nélkül. Marad tehát az, hogy az hatalmat helyi "hadurak" vagy "kormányzók" képviselik.

Utazni lehet, háborúzni nem. Elindítanál egy támadó flottát úgy, hogy 180 év múlva ér oda, hogy csapást mérjen? És ha közben békét kötünk mégis, akkor mit kezdenek magukkal? Fõleg ha arra készültek, hogy csak az odaútra vannak készletek, mert majd hadizsákmányból feltöltik... A kommunikáció fénysebességû, az utazás összehasonlíthatatlanul lassabb, nem hinném, hogy úgy lehetséges érdemben háborúzni.

Miért vesszük úgy alapból, hogy képesek fényközeli sebesség elérésére? STL meghajtással is lehetséges a csillagközi utazás. Lassú, de lehetséges.

Igen elméleti a kérdés, de ha már egyszer befecceltek akkora energiát a dologba, amivel eljutottak több fényévrõl ide, annak az energiának a töredékével atomjaira tudják robbantani a Földet. Legalábbis a mai álláspontok szerint, és a fénysebesség közeli utazás energiaigényét figyelembe véve.