1002
-
Vereshegyi #602 Ha már más nem szól hozzá, akkor majd én. Nem kritikának inkább kiegészítésnek szánom, de nem vagyok benne biztos hogy az is marad-e. Majd kisül. Egyébként is, nem megint űrhajókkal kellene foglalkoznom hanem a dualizmus kori lakberendezéssel. Meg mintha Solnak azt mondtad volna hogy eleged van a űrhadviselésből. Vagy mégsem? 
Na szóval:
Én biztos nem ülnék bele egy űrvadászba még ha fegyverrel kényszerítenek se. Ugyanis bele tudom képzelni magam az ellenség helyzetébe. Legalapabb dolog hogy kilövöm a hordozót és elmenekülök a vadászok pilótái meg dögöljenek éhen/szomjan vagy fulladjanak meg. Ha a vadásznak hordozóra van szüksége, vagy pontosabban eleve egy hordozóhoz mérten van tervezve akkor bizonyára nincs felkészitve egy hosszabb küldetésre. Tehát önerőből nem tud hazatérni.
A hazatérés lehetőségéhez nem az kell hogy le tud-e szállni a Földre/Holdra/Marsra...stb hanem hogy eléri-e azelőtt hogy elfogy a levegő vagy az élelem. Az Apollo program hajói körülbelül 3 napig utaztak a Holdig. Csak a Holdig. Úgy hogy külön erre a célra volt minden kitervelve. Egy szimpla vadászpilóta még ennyit se lenne képes túlélni. Kivéve persze ha rendelkezik elég levegő tartalékkal, élelem, viz és energiatartalékkal egy több napos úthoz. Vagy persze a harci szituáció után elég deltaV-vel egy jelentős mértékű felgyorsításhoz és fékezéshez.
Ennek hiányában egy hordozó nélkül maradt vadászgép legénysége miben reménykedhet?
1. ...hogy a csatát az ő oldaluk nyeri és marad más hordozó ami meg tudja őket menteni.
2. ...hogy az ellenség felveszi őket és foglyok lesznek (megjegyzem már a második világháborús tengeralattjáró háború idején is tudták hogy egy ilyen kikötés betarthatatlan)
3. ...képes magát hibernálni és úgy hazaindulni, ahol nem csapódik neki semmilyen űreszköznek/űrszemétnek és még azelőtt megmentik az otthoniak hogy elégne a légkörben.
Gondolatok az űrhadviselésről
Egy másik vélemény amit a neten találtam. Gondoltam érdekes lehet ez is.
Rengeteg mindent írsz a politikai előfeltételekről. Szerintem ennek kapcsán felesleges evidenciákról beszélni. Valójában nem nagyon tudjuk megjósolni hogy mit és hogyan fognak a döntéshozók csinálni. Pláne azt hogy a tömegek, amik együtt roppant fogékonyak a radikális dolgokra, hogy fognak hozzáállni egy-egy kérdéshez. A teljesség kedvéért én is elmondom az én meglátásaimat.
A Hold a Földhöz vagy például a Phobos-Deimos a Marshoz túlságosan is közel van. Felnézel az égre és látod, benne van a tudatodban. Sokkal közelebbinek érzi az ember a Holdat mint például egy Jupiter holdat vagy a Marsot. Egy esetleges, maradjunk a Hold-Föld eseténél, konfliktus sokkal jobban előtérben van, személyes ügynek tűnik mint egy Föld-Mars akció. Egy dél-szláv háborúra felfigyel az európai ember, de a szüntelen afrikai harcok el se jutnak a tudatáig. Még akkor se ha ugyanolyan mértékű a saját országának a beavatkozása.
"A béke az az időszak amikor a civilek nem vesznek tudomást a hadi eseményekről" vagy valami ilyesmi... egy frappáns Heinlein idézet (aki szerintem kissé messze áll a hard sci-fi-től, technikailag legalábbis.
A másik szempont hogy a Hold-Föld közelség kapcsán hogy szinte túl könnyű egymást támadniuk. Feltételezve egy állandó űrhajó forgalmat a két égitest között, az első csapás a Hold részéről egy roppant fapados megelőző bombázás a teherűrhajókkal. Mivel ezek manapság is automatikusak, tehát mondjuk úgy hogy önvezérelt rakéták, drónok, emberáldozat nincs. Ha a menetrendszerű szállítmány nem fékez hanem például belerohan egy hadászati űrbázisba vagy rápottyan egy felszíni létesítményre nem igényeli a kifejezett katonai technológiát. Hogy a Hold gyorsítóágyúiról és rakétáiról ne is beszéljünk.
Igy visszaolvasva nem igazán jött le, de a lényeg hogy szerintem túlságosan is egymásra utalt rendszerről van szó, ahol sokkal jobban ügyelnek arra hogy ne fajuljanak idáig a dolgok. Ellenben például egy Mars elleni tömegpusztító fegyverekkel mért csapás esetén sokkal közömbösebbnek vélem az embereket.
Hopp új felvetés.
A Földnek több a vesztenivalója mint a Holdnak vagy Marsnak vagy... tetszés szerinti égitest. Ha a Földet találja el nukleáris vagy biológiai fegyver esetleg aszteroida bomba akkor fuccs szép bolygónak. Ha a Holdat, Marsot... akkor viszont nagyságrenddel kisebb a kár, mert ugye eleve sokkal ritkábban lakott, és eleve barátságtalan hely az egész. Ha azt is hozzá vesszük amit te mondasz hogy egy koloniális égitest nem engedheti meg magának a fejlett, precíz technológiákat akkor az jön ki hogy a kolóniák fognak hamarabb a komoly fegyverekhez nyúlni. Ha azonban egy esetleges koloniákról induló támadás ilyen komoly veszélyt jelent az egész Földre akkor elég esélyes hogy a Föld egységesen kezeli az ilyen ügyeket. Mondjuk az ENSZ Biztonsági Tanácsának utóda révén.
Szőjük még tovább a gondolatokat. Vajon ha jelentősen kiterjednek az érdekszférák a Naprendszeren belül akkor hogy fog kinézni maga a katonaság? Ahhoz hogy akár a bolygó túlsó felét megtámadjuk, egy esetleges belső konfliktus idején, körül kell vinnünk az egységeinket illetve támadó felszerelésünket a bolygón. Hogy tudjuk ezt elkerülni? Tegyük a lehető legnagyobb mértékben a haditechnikát az űrbe. Onnan a bolygó bármely pontját könnyebben tudjuk elérni. Másrészt pedig más bolygókra irányuló akciónál is megspóroljuk a felviteli költségeket. -
delejork #601 Először is, elnézést kérek Ceftől, ha úgy érezte volna, megsértettem őt, pedig normálisan válaszolt, nem állt szándékomban.
Másodjára talán kezdjük egy reális ALAPvetéssel.
1. Földi országoknak vannak űrbázisaik. Egyik bázist támadás fenyegeti. Kell egy eszköz, ami megvédheti bázist, és csapást mérhet ellenséges objektumokra, műholdakra meg egyebekre.
Na már most, ha meg lehet oldani valamit többször használatos kishajókkal és energiafegyverekkel, miért is kéne mindenre nagy hatótávolságú rakétát pazarolni??
Nézzük csak jelenleg miből élünk : http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/ircm.htm
Ebbe benne van, hogy hajókra szerelhető változatban is gondolkoznak.
http://www.pcmag.com/article2/0,2817,1130725,00.asp
A lézer lehet szétterül, de test által kibocsátott jelek is, nagyobb távból is el lehet fedni hajótest jeleit.
A zavarást MINDEN spektrumra ki lehet terjeszteni, ezt akkor übereli a rakéta, ha az is nagyteljesítményű lézert, meg a hajóhoz hasonló számítási kapacitást cipel.
Ha rakéta is zavarórendszert használ, ember képfeldolgozási képességére is jól jöhet akár valódi célpont felismerésében.
Ember képfeldolgozó képességei még mindig jobbak :
http://games.yahoo.com/blogs/plugged-in/online-gamers-crack-aids-enzyme-puzzle-161920724.html
Egy műhold optikájának kiégetéséhez sem kellenek gigawattok.
Különböző védelmi rendszerek Afganisztánban 80%os védettséget adtak Stingerek elöl... és Szarvastehén helikopterekre sokszor oldalról vagy hátulról lőttek.
Szerintem nyugodtan el lehet érni egy 90% os védettséget. Úgy már nem olyan jók a rakéták, ha 10esével kell szórni őket... űrben energia pótolható, rakéta NEM.
2. Aláírom űr embertelen hely, én is első menetben robotokat küldenék más bolygókra... de mi van ha nincs elég robot?
Tegyünk fel egy Föld Hold konfliktust, mint Heinlein hard-scijében a Hold börtönében.
Majd a lázadók kizárólag szuperintelligens, védett elektronikájú robotokból fognak gazdálkodni??
A távirányítást el lehet vágni irányított rádiózavarással, márpedig jelenleg az is fikció, hogy anélkül képesek lennének jól ellátni összetett feladatokat a drónok.
(1, ején írt erről cikket Szentgyörgyi Zsuzsa. Ebbe benne volt az is, hiába az elmélet még mindig komoly célfelismerési problémákkal küszködnek.)
Kiberhadviseléssel is lehet csökkenteni megbízhatóságukat, és szerintem jövő igazi háborúi kibertérben, nem űrben fognak zajlani.
Ami EMP fegyvert illeti : az hogy valami a napkitörést kibírja, még nem biztos hogy elég ám
Legnagyobb geomágneses vihar, amit koronakitörés okozott :
http://www.geomag.bgs.ac.uk/education/carrington.html
It has been measured as 110 nT in H and 0.283 degrees in D.
110 nanotesla volt a mágneses fluxus sűrűsége.
http://en.wikipedia.org/wiki/Orders_of_magnitude_(magnetic_field)
Egy napfoltté még mindig 10-1 nagyságrendű.
Ehhez képest kiloteslás pulzust is előállítottak már. (wikis link + előbbi)
EMP fegyver
http://www.pcmag.com/article2/0,2817,1130724,00.asp
Ember sokkal inkább megteheti, hogy lekapcsolja elsődleges támadófelület nyujtó rádiót, radart, robosztusabb elektronikára hagyatkozik, sérült elektronikával is visszavergődik bázisra.
Drón majd képes lesz olyanokra is, hogy taktikázzon Hold felszínén?
Na de vissza alaphelyzetre : lázadó bázisok a Hol túloldalán vannak, földi ország elindít egy-két cirkálót lázadás leverésére, amik szép nagy ívben kerülnek, ne lőjék le őket könnyen a felszínről.
Addigra viszont szerintem energiafegyverek lőtávjában benne lesz a 100.000 km. Részecskegyorsítóval apró szilárd lövedéket is ki lehet lőni, meg semleges nyalábot is, úgy hogy elektront és iont külön gyorsítják, aztán összeeresztik.
(Lehet pl mikrogramnyi acéllapot felgyorsítani 100.000 km/s re, kb 10 MJouleból, ami kb 88as ereje. Mint mágnesvasút példájából látszik, elektromágneses gyorsítás rendesen hatékony.
Heinlein hard-scijében lézerfúrókat módosítottak katonai célokra, itt is lehetséges, hogy részecskegyorsító technológiát eredetileg fúrásra használták, úgy gondolták nem lesz nagy hatótávú, fegyvernek bevethető, csak aztán módosították feszültséget, és megcsinálják, hogy semleges, ne széttartó legyen)
Így a Holdfelszín felett suhanó kishajók szépen lyukakat fúrhatnak a cirkálókra. /Holdon repcsi meg hajó közt tényleg csak az a különbség, utóbbi gyorsabb./
Ha visszalőnek földiek rakétával, mire az odaér, addigra kishajók eltűnhetnek Hold görbülete mögött. :)
1000km/s el haladó torpedó? Az egy kilós lövedék esetén fél TeraJoulenyi energia... egy kilotonna TNT ugye 4,184 TJ. Gravitációs rásegítéssel együtt néhány száz tonna hajtóanyag is megteszi, semmiség ilyeneket cipelni... /aztán majd saját nukleáris reaktort is kapnak, hogy majd több fénymásodpercre levő manőverező célpontokat kövessenek?/
Vagy még nagyobb ívben akarnak földiek kerülni? És ha nincs kapacitás és idő rá, hogy ezzel szórakozzanak? Illetve egy hordozó segítségével még úgy is meg lehet rohanni őket, ha messziről is eltalálni minket ugyanúgy, miért is ne??
3. Talán Mars lázad fel, és mondjuk deimosi helyőrség átáll, maradék földhű erők megpróbálják leverni? Nagyjából ua helyzet mint előbb.
A marsiak nem szuperfejlett micsodákból fognak gazdálkodni, hanem úgy ahogy összebarkácsolt kishajókból.
/Azért marsi repcsinek is kell jópár dolog, ami kishajónak, saját oxigénkészlet, sugárzásvédelem, hőpajzs nagy sebességek elérésére, meg energiafegyver ellen is, léghűtésre is kevésbé lehet támaszkodni mint Földön/
És addigra biztos hogy hemzsegni fognak olyan eszközök, amikkel tonnányi hasznos terhet lehet fel meg lecipelni, a kolóniákat is megépítették valamivel... A mikrohullámú hajtó talán alkalmas lehet a célra.
Abban az a jó, nagyobb hőmérsékletet és kilövési sebességet lehet elérni, mint kémiai energiával, és nem kell a fel vagy lejutáshoz szükséges összes energiahordozót is fel vagy lecipelni.
Amúgy kishajók persze űrbázison, vagy átállt fregatton is megpihenhetnek.
Lehet hogy lázadók eszközei fapadosak lesznek.. de technikai fölény még kevés a győzelemhez. Hiába van valakinek atomrakétája, agent orange-ja, napalmbombái, ha nem tudja rávenni emberek arra, hogy több ezer km-re levő dzsungelért háborúzzanak, inkább tüntetnek, lefraggelik őrmestert...
Földiek vajon mennyire lesznek motiváltak gyarmati lázadás leverésében, hogy meghaljanak egy sziklagolyón, az űrben, azért hogy pár földi tőkés kicsit olcsóbban jusson pár nyersanyaghoz?
Valószínűleg attól megadják magukat, hogy első vadászok pár lyukat fúrnak hajójukra.
4. Föld tenne egy kétségbeesett kísérletet a Mars visszafoglalására? Hát ha a hajókra kilotonnás erejü izékkel lőnek, ember úgy van nagyobb biztonságban ha vadászba száll :P Aztán végén visszatér maradék hordozókra. Addig komputer lövöldözget. Így bolygó közelében mindjárt le is szállhatnak felszíni támadáshoz.
De amúgy a bolygóközi háború logisztikai és politikai képtelenség... ezzel az erővel azt is lehetne kérdezni, reálisan hogy fogja Szomália lerohanni Svédországot?
Mivel hülyítenék az embereket, jönnek a marslakók és lerohannak minket?
Mivel vennék rá a matrózokat, hogy beszálljanak a hajókba (és aztán ne lőjék el torpedókat a fenébe és álljanak át inkább), ha tényleg egymillió kilométerről megsemmisíthetik őket??
És mi motiválná a politikusokat? A nagyhatótávú rakétáknak hála ők is beleeshetnek a szórásba... mint hidegháborúban láthattuk, így nem szeretnek háborúzni... még Hitler is egyszer azt mondta Guderiannak, ha tudja, hogy szovjeteknek ilyen tankjaik vannak, nem támad... finn - orosz háború alapján azt hitték, sima ügy lesz.
Szóval, a kis helyi orbitális pályán levő konfliktusokban a kishajóknak is meg lehet a szerepe, a bolygóközi háború meg szerintem pont annyira reális, mint akármelyik sci-fi...
A fizika törvényei nem változnak meg?
Newtoni dinamikát spéci felülírták, és lehet hogy most CERN kísérlet hatására kell majd pár dolgot felülírni. :)
/Vagy pedig jelenleg a legbriliánsabb elmék nem képesek normálisan távolságot mérni, hiába ellenőrzik kísérletet 15.000 is... :(/ -
Ninju #600 Arra még várni kell sajna, de ha még meg is oldanák, akkor sem lennének a fénysebesség alatti hajtóműveink hatékonyabbak. :(
-
EnxTheOne #599 Mikor lesz már FTL? :D:D:D -
Ninju #598 Igen, bár az is plusz súly.
Én inkább arra gondoltam, h hagyományos hírszerzői munkával, főleg a korai időkben könnyen meg tudnak majd szerezni jó pár infót az ellenséges hajókról.
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#597
Talán ez nem kamu.
Idéznélek: "...ha jól tudom az amerikai haditengerészet (USN) már hadrendbe állította a 100KW teljesítményű elhárító rendszerét..."
Ebben a kontexusban kamu, már elnézést. :)
Szó nincs hadrendbe állításról a cikkben, ez egy kísérleti lézer, a LaWS.
Elolvastad a cikkem? Szerepel benne ez a kísérleti lézer, az USN olyan 2020 körülre várja a bevethetőségét...
Pontosan elég. Nem a Földről lövik a műholdakat hanem a műholdak egymást,és nem kell belerobbantani az űrbe csak működés képtelenné tenni a célpontot.(Egyrészt a későbbi felhasználás miatt illetve a már így is sok űrszemét miatt)
Apró gond, hogy per pillanat nincs ilyen kis méretű 1MW-os lézer. A YAL-1A lézerágyúja hozzávetőleg 30-50 tonna (függően mit számítunk bele a tömegébe), ez nem műhold-kategória, hanem inkább űrállomás. :)
Ez pedig kémiai lézer még mindig, tehát 5-7 lövés, és kész, üres az üzemanyag tartály.
Egy műhold (mondjuk max. 10 tonna) tömeg esetén a hasznos teher lehet 6-7 tonna, ebbe még egy 100kW-os kémiai lézer is nehezen fér bele.
Szerintem úgy 20-25 éven belül várható, hogy ilyen kis méretre lehessen csökkenteni egy 1MW-os szilárdtest lézer tömegé. Addig a KE (Kinetikai Energia) elvű rakéták / lövedékek sokkal hasznosabbak.
Sajnos ez igaz.
Őőő....
Javaslom, hogy olvasd el a Futurescience EMP oldalát.
Az EMP, amitől annyira félnek sokan a HEMP (High Altitude EMP), amit a légkör középső régiójában létrehozott nukleáris robbanás hozhat létre. De szükséges hozzá a Föld mágneses tere és csak a sűrűbb légkörre.
A világűrben az EMP egy kicsit macerásabb, ugyebár a légkör annyira nem játszik. Itt sima e-bombák játszanak, de ezek nem igényelnek nukleáris "forrást".
A műholdakban elhelyezett nukleáris erőmű vagy bomba felrobbantása elég hatásos lehet a többi műholddal szemben
Ismét: a nukleáris robbanás csak a légkörön belül hoz létre EMP-t. Az a HEMP. A világűrben az ilyen jellegű hatása elhanyagolható.
Földi irányítás hiányában nem tudnak semmit pótolni és egyébként is a tartalék műholdakra ugyan úgy hat a elektromágneses csapás. Ne feledjük nem a Földről lövöldözünk hanem a világűrben.
Őőőő....
Ezt most úgy anblokk nem értem. Még ha adott esetben egy komoly EMP vagy napkitörés (hasonló hatás) miatt a LEO műholdak tönkre is mennek, akkor miért szűnik meg a Földi irányítás?
Miért ne lennének képesek pótolni a műholdakat?
Egy kis olvasni való.
Nagyon-nagyon általánosságban foglalkozik a témával, ami nem rossz, de újat sehol sem találok benne. Szerintem nem túlzok (és ezt most nem nagyzásból mondom), ha azt mondom, hogy ha valaki végigolvassa ezt a topicot, meg a benne található linkeket, akkor felvilágosultabb lehet csak. ;) -
F1End #596 "Elolvastam a két linkelt cikket is, amiből nekem az derült ki, hogy nincs megfelelő űrvédelmi rendszer még egy műhold lelövésére sem."
A technológia már évtizedek óta rendelkezésre áll, legalábbis az USA és a SZU/Oroszország számára, annak, hogy (hivatalosan) nincs rendszerben ilyen fegyver elsősorban politikai oka vannak.
Az 1000 km lőtávolság az űrben pedig elég kevés. Egy ICBM úgy, hogy az út nagy részét légkörben teszi meg 10 000 km+ hatótávolsággal bír. -
clarck #595 Talán ez nem kamu.
"1000 km-es nagyságrenden belül lehet hatékony egy 1MW-os lézerfegyver."
Pontosan elég. Nem a Földről lövik a műholdakat hanem a műholdak egymást,és nem kell belerobbantani az űrbe csak működés képtelenné tenni a célpontot.(Egyrészt a későbbi felhasználás miatt illetve a már így is sok űrszemét miatt)
Műholdak a világűrben
Természetesen ez nem mind hadászati ketyere de ha csak 10% az (és ennél biztos jóval több van miből válogatni ,mindamellett annak nem kell katonai műholdnak lenni hogy felrobbantsák.
"hiszen a légkör hiánya miatt a hatásuk jóval gyengébb."
Ezzel nem értek egyet a légkör hiánya csak erősíti a csapás nagyságát,mivel elektromágneses impulzus fegyverről van szó.
Sajnos ez igaz.
A műholdakban elhelyezett nukleáris erőmű vagy bomba felrobbantása elég hatásos lehet a többi műholddal szemben
"Nem számolsz azzal, hogy a "másik" ország mennyi idő alatt tudja pótolni a kiütött műholdjait."
Földi irányítás hiányában nem tudnak semmit pótolni és egyébként is a tartalék műholdakra ugyan úgy hat a elektromágneses csapás. Ne feledjük nem a Földről lövöldözünk hanem a világűrben.
De nem az a kérdés hogy így van-e hanem hogy kinek kinek mi az elképelése a realitás talaján maradva.Én így látom.
Egy kis olvasni való. -
#594
A mai korszerű nagyteljesítményű harci lézerek -ha jól tudom az amerikai haditengerészet (USN) már hadrendbe állította a 100KW teljesítményű elhárító rendszerét - már a sztratoszféra előtt túl hevítik a rakéták üzemanyag tartályát vagy az irányító rendszerét.
Hol vannak a szuperfegyverek? A lézerfegyverek.
Jelenleg nincs rendszerben lévő harci lézer, rövid időn belül (5 év) nem is várhatóak. Tesztlézerek vannak.
A Föld –Hold távolság mérése során a Földről fellőtt lézer nyaláb „mindössze” 200m átmérőjű folt lett a Hold felszínén.
Legyen 1MW teljesítményű a lézerünk, 200 méteres fókusz esetén nézzük csak milyen energiát közvetít:
T = r^2*pi = 100^2 * 3,14 = 10 000 * 3,14 = 31 400 m2
1 000 000 W / 31 400 m2 = 31,847 W / m2
Vagyis 31,847 Wattot közvetít egy négyzetméter területre. Hát ekkora energiaközvetítést még talán akkor se vennénk észre, ha meztelen testünket érné. :)
Csakhogy a távolság 380000 Km .Földkörüli pályán ennek a tizede sincs két műhold között de a legfelső geo stacionárius (A Földdel együtt forgó) pálya is 40000Km .
Még 20 méteres fókusz esetén is csak (1 000 000 W / 20^2 * 3,14 = 1 000 000 W / 1256 m2 =) 796,17 Wattnál járunk minden négyzetméteren, 1MW-os lézer esetén... Ez még mindig kevesebb, mint a Nap sugárzása (ami 1 361 W / m2).
Nem véletlenül "találtam ki" a korábbi hozzászólásokban, hogy belátható időn belül, hacsak nem történik valami nagyon-nagyon komoly áttörés az optika terén, akkor bizony olyan 1000 km-es nagyságrenden belül lehet hatékony egy 1MW-os lézerfegyver...
. A robbanás kiüt minden műholdat ami nem volt mágnesesen árnyékolva ,vagy legalábbis jó időre elnémítja.
Legyen egy Magaslégköri EMP hatása 1000km, de mint nevéből is ered, ez csak a LEO (alacsony Föld körüli pályán) keringő műholdak ellen hatásos. A GPS / GLOSSNASS és hasonló navigációs műholdak ellen, amik olyan 20 000km-es MEO (közepes magasságú Föld körüli pálya) már jó sok EMP bomba kellene, hiszen a légkör hiánya miatt a hatásuk jóval gyengébb. Éppen ezért az EMP már annyira nem játszik ott sem - de már LEO pályán is macerás, hiszen 1000km-es lefedésnél a teljes LEO-hoz 81 bomba kellene.
Szóval ez a megoldás annyira nem kivitelezhető... :S
A többi már a földi erők dolga a világűrre csak ennyi tartozott.
Nem számolsz azzal, hogy a "másik" ország mennyi idő alatt tudja pótolni a kiütött műholdjait. Alapból a legtöbb rendszerben van "tartalék", például a GPS esetén is alaphelyzetben 2-3 műhold tartalékként áll rendelkezésre.
Nem véletlen, hogy az DARPA támogatta anno a SpaceX Falcon rakétáját, mivel ebben látták a lehetőséget, hogy egy rövid határidővel készenlétben álló rendszer legyen a kéznél, amivel gyorsan pótolhatóak egy űrbéli konfliktusnál a veszteségek. Azóta inkább az Orbital Sciences Minotaur és Taurus rakétája felé fordultak. -
#593
Ez is scfi. Ha scfi nélkül gondolkoznuk, akkor egy inváziós flottának olyan sci fi szintű technológiai és létszámfölénnyel kell bírni, amivel az emberiség kiirtása lehetetlen feladat. Az űrből lehet nukleáris töltetekkel teleszóri a Földet, oszt 1000 év múlva lehet jönni a megmaradt ásványkincsekért. Erre meg automata gépek is képesek... -
clarck #592 Sziasztok!
Olvasgattam a topik több hozzászólását ,amik jobbára a SCI-FI határait súrolják. Elolvastam a két linkelt cikket is, amiből nekem az derült ki, hogy nincs megfelelő űrvédelmi rendszer még egy műhold lelövésére sem. A mai korszerű nagyteljesítményű harci lézerek -ha jól tudom az amerikai haditengerészet (USN) már hadrendbe állította a 100KW teljesítményű elhárító rendszerét - már a sztratoszféra előtt túl hevítik a rakéták üzemanyag tartályát vagy az irányító rendszerét. A lézerek a világűrben jóval hatékonyabbak mint a Földön mivel a világűrben nincs légkör ami szórná illetve gyengítené a sugarat.A Föld –Hold távolság mérése során a Földről fellőtt lézer nyaláb „mindössze” 200m átmérőjű folt lett a Hold felszínén. Csakhogy a távolság 380000 Km .Földkörüli pályán ennek a tizede sincs két műhold között de a legfelső geo stacionárius (A Földdel együtt forgó) pálya is 40000Km .
Szóval az a kérdés milyen lesz az űrhadviselés reálisan nézve? Az én véleményem az hogy semmilyen, az az hogy ott kezdődik ,de nem mint hajó hajó ellen, hanem mint műhold, műhold illetve Földi célpont ellen. De először tisztázzuk, hogy ki ellen kell harcolni. Ha a világűrből érkezik a támadás ,és a támadók hasonlítanak mentalitásban az emberre, akkor esélyünk sincs. A Föld nem képes megvédeni magát egy külső agresszív faj ellen. Ha földi területi ,vagy energia háború törne ki (amire minden esélyünk megvan)na az egy kicsit bonyolultabb de nem sokkal.A szemben álló vagy az agresszor fél a már jó előre felbocsájtott és stratégiailag megfelelő pályán keringő támadó vagy harcászati műholdakat „bezárja” azaz szépen behúzza a napelemeket és minden nyílását elfedi , majd készenlétre áll.Erre azért van szükség hogy mint egy Faraday kalitkaként , illetve páncélként viselkedjen a burkolat .A következő lépésben a Földi irányítás felrobbant egy pár szintén jó előre és a kellő helyre állított ,meteorológiai vagy más „békés ”célra felbocsájtott műholdat de valójában EMP bombát. A robbanás kiüt minden műholdat ami nem volt mágnesesen árnyékolva ,vagy legalábbis jó időre elnémítja. A „támadó”műholdak az előre programozott idő lejárta után újra indulnak ismét működésbe lépnek ,ezzel helyre állítva a kommunikációt a támadó ország légi illetve földi csapásmérő szervekkel. A fedélzeten elhelyezett nagy teljesítményű lézerek illetve lézervezető és fókusz tükrök segítségével az éledező műholdakat vagy a földről fellőtt elhárító rakétákat szedi le. A Műholdas rendszerétől megfosztott ország túl későn tud csak át állni a földfelszíni lokációs rendszerekre amik szintén elnémulnak ,mert az agresszor a cél ország felett robbant fel EMP bombát így használhatatlanná téve a földi elektronikus rendszereket. A többi már a földi erők dolga a világűrre csak ennyi tartozott. Szerintem.
-
#591
@Sulyid: É vajon milyen fegyvereik lesznek a jövő "ARMY"-ainak? Te hogyan képzeled el a jövő szárazföldi hadseregét?
Haditechnika topic... itt erősen offtopic lenne. :)
@Ninju: Feltételezve azt, h ismerik a célpont méretadatait.
Hát ha más nem, kétirányú adatkapcsolattal akár maga a rakéta is továbbíthatja az indító jármű felé... :) -
#590
A bibi az, hogy a folyamatos keringetésnél a megállítás és elindítás szerelvénnyel is nyomáshullámot generál. A különbség az amplitúdóban van, a zárás a veszélyesebb. Persze nagyon hosszú zárással ez mérsékelhető, de a rendszer lényege pont a gyors váltás lenne.
A hirtelen zárás elméletet néz meg hidraulikában és ezeknek az anyagoknak a nyomásrsa való viszkozás változását. További bibi, hogy stacioner áramlásban, van folyamatosan előrehajtó erő, de gravitációs nincs odafent. Hogy ez hogyan hat ilyen anyagra, arról lövésem sincs. -
Ninju #589 Igen valahogy így képzeltem el én is a dolgot. A programozás meg szvsz nem lehet annyira nehéz. Mármint a többi késleltetett fegyverhez viszonyítva.
Feltételezve azt, h ismerik a célpont méretadatait.
Molni:
Világosan fogalmaztál már elsőre is. Köszönöm.
Vajon nem lenne egyszerűbb folyamatosan keringetni az anyagot és csak akkor "megállítani" mikor kell? -
sulyid #588 É vajon milyen fegyvereik lesznek a jövő "ARMY"-ainak? Te hogyan képzeled el a jövő szárazföldi hadseregét? -
#587
Ugyanúgy lesz, mint ma is van, a légierő és termonukleáris fegyverek idejében. Lásd még Vietnam, Csecsenföld vagy Irak esetét. Alaposan meg lehet tépázni egy országot (vagy bolygót) szárazföldi haderő nélkül. De megszállni, valóban legyőzni csak a szárazföldi haderő képes. -
sulyid #586 Elolvastam, első osztályú anyagok! :)
Tényleg, majd a jövőben lesz-e életképessége a "szárazföldi" hadviselésnek? -
#585
Mert el is kell érni azt a technológiai szintet, hogy tényleg 100k + km-ekről menjenek a harcok, s arra lennék kíváncsi, hogy vajon mikor lesz ez elérhető???
Per pillanat is több száz km magasan keringő műholdakat képesek leküzdeni a Föld felszínéről indított ASAT rendszerek. Tehát ez már a realitás.
A jövő harctere: a világűr I.
A jövő harctere: a világűr II.
Olvasd el őket :) -
#584
Már most ez a realitás és a fizika miatt ez is marad az előretartás miatt. A fénysebeség marad... -
sulyid #583 Végigolvastam a topicot, nagyon sok érdekes dolog hangott el, de nem értem, hogy most pontosan milyen időszámítás alapján jönnek a felvetések? Mert el is kell érni azt a technológiai szintet, hogy tényleg 100k + km-ekről menjenek a harcok, s arra lennék kíváncsi, hogy vajon mikor lesz ez elérhető??? -
#582
Már többször meg lett cáfolva, hogy az átszállásosdi miért nonszensz...
A többi része is. Nem 100, több százer km-es reális lőtávokról van szó. Pontosabban indítási távolságról.
Szerintem olvasd végig a topikot... -
#581
hanem csak 10-100km-ről fognak tüzelni a hajók egymásra, s főleg úgy fognak kárt okozni a másik félnek, hogy átszállnak a hajójára.
Elolvastad a topict? :)
Hogy szállnak át, ha a másik fél nem akarja, és folyamatosan kitérő manővert hajt végre? Az dönti el ilyenkor az átszállás sikerességét hogy melyik félnek van több szabadon felhasználható üzemanyaga... :)
különböző államoknak [mármint bolygóknak] a hadiflottája körülbelül 400-500 hajóból fog max állni körülbelül 2-3 millió fővel rajtuk.
Uhhhh.....
Remélem elolvastad a topic fejlécet: realitás vs. sci-fi.
400-500 hajó és 2-3 millió ember már sci-fi kategóriás megközelítés. Pláne az arányok. Még a legkedvezőbb számaiddal is (2 millió űrhajós és 500 hajó) 4000 ember jut egy hajóra. Ez még a nedves tengerészeti szinten is brutális, amikor egy cirkáló személyzete is csak 500-600 fő körül van manapság...
Gyakorlatilag a fő ütőerőt a háborúk nagyrészében a gyors és jól felfegyverzett csatacirkálók adnák, míg a csatahajók csak a végső, mindent eldöntő csatában vennének részt [ ezért bolygónként max 3-4 csatahajó lenne ].
Tehát még 1x.: ez a topic nem a sci-fik fantázia elképzeléseiért jött létre. A cél a reális megközelítés. Az, hogy "csatahajó" meg "csatacirkáló" mégis ugyan mit jelent - ebben a kontexusban semmit...
A többit nem is kommentálnám. Olvasd végig a topicot, szerintem rájössz hamar, hogy teljesen rossz irányból közelítetted meg a topicot... -
sulyid #580 Hát én biztosan elavult vagyok, én úgy gondolkodom, ha az emberiség ki is jut az űrbe, akkor szinte a régi hajózás történet fog újra játszódni. Tehát nem 100k km-es harcok, hanem csak 10-100km-ről fognak tüzelni a hajók egymásra, s főleg úgy fognak kárt okozni a másik félnek, hogy átszállnak a hajójára. Tehát az én elképzelésem az űrharcászatról: A különböző államoknak [mármint bolygóknak] a hadiflottája körülbelül 400-500 hajóból fog max állni körülbelül 2-3 millió fővel rajtuk. Gyakorlatilag a fő ütőerőt a háborúk nagyrészében a gyors és jól felfegyverzett csatacirkálók adnák, míg a csatahajók csak a végső, mindent eldöntő csatában vennének részt [ ezért bolygónként max 3-4 csatahajó lenne ]. A harcok döntő többsége a bolygók körül játszódna le, s azon dőlne el, hogy ki tud tudja úgy lefogni a másik hajó tüzérségét, hogy ne tudja megakadályozni az átkelést. Az átkelés után a behatoló csapatok a lehető leggyorsabban a hajó fontosabb szervei felé mennének, s lehetőleg belülről tennék harcképtelenné a hajókat. Persze amennyiben nem jön össze a gyors roham, s a másik hajón állomásozó tengerészgyalogosok esetleg megállítanák, sőt akár vissza felé tolnák az átszálló csapatokat, akkor pár taktikai atom fegyver elhelyezése utána távoznának az átkelők, s a robbantással még legjobb esetben is teljesen harcképtelenné tennék az ellenséges hajót. Egy alap átkelő csapat körülbelül 400-500 fős lenne, szkafanderben és a felett teljes testpáncélban lenne. A fegyverzetük 10-15mm robbanó lövedékes fegyverekből állna, a még pár nehezebb játékszerből [ rakétavető, géppuska, lángszóró ]. Persze emellett fontos része lenne a felszerelésüknek a robbanó anyag is, arra az esetre, ha utat kéne nyitni valahol. Persze ha végleg elakadnának, akkor marad a taktikai atomtöltet, s a gyors visszavonulás a csapatszállítók felé. Persze ha sikerül a hajó főbb rendszereit megsemmisíteni, akkor jön egy 2. hullám is, akik összeszedik a legénységet, s megnézik, hogy mennyire lenne érdemes megmenteni a hajót. Amennyiben érdemes lenne, akkor "vontatókötélre" vennék, ha nem lenne az akkor a hajó életben maradt tisztjeit átszállítanák a saját hajójukra, a többieket meg mentőkapszulákkal kilőnék a legközelebbi bolygó felé, majd felrobbantanák a hajót. Nektek mi a véleményetek az eszmefuttatásomról??? -
#579
Lehet, hogy nem voltam pontos. A NNF nyíro / nyogó igénybevétel hatására keményedik fel. A newtoni folyadékok alapvető tulajdonsága, hogy a benne levőp feszültség nem az alakváltozással, hanem az alakváltozás sebességével arányos. Ez asszem igaz a NNF-ra is, csak egészen más összefüggés van a deformáció sebesség és a feszültség között.
Tehát, ha már sikerült felépíteni egy folyamatos keringést, akkor megya a dolog. A dolog felépítése a problémás. Ha elkezdesz szelepeket nyitogani, akkor ott nyomás hullámok vannak, ergo az anyag felkeményedhet.
A bibi az, hogy áramlátechnikus létemre nem ismerem azt . Az élelmiszeriparan csak továbbítják valahogy ezeket az anyagokat...
Viszont a védekezénél ugyebár az volt az alap feltevés, hogy gyorsan pakolgatjuk ide-oda az anyagot. -
#578
Viszont a rakéták esetében nem feltétlenül kinetikai rombolásra gondoltam.
Az irányított rakétáknál is a kinetikai hatás nagyon alapvető. Nagy relatív sebességre van szükség ahhoz, hogy a rakéta "elérje" a célpontját. Ha a rakéta "lassú", akkor akár az űrhajó is kimanőverezheti, ráadásul a hajó önvédelmi rendszereinek is sokkal de sokkal több idő áll a rendelkezésére, hogy megsemmisítje vagy eltérítse a közeledő rakátát.
Én emiatt nem erőltettem eddig sem a 'robbanófejes' rakétákat, mert arányaiban kevésbé hatékonyak. Egy 10km/s relatív sebesség már elég komoly, és ilyen sebességkülönbségnél már egy viszonylag könnyű test is olyan ütközési energiát szabadít fel, ami ellen reálisan felpáncélozni egy hajót nehéz.
Ha robbanó fej van rajta nem kell irányt változtatni teljesen, csak egyszerre több irányba (több robbanófejnek) egy kis kitérőt kell végrehajtani. Így többen el tudják kerülni a hosszú orrot. :)
Végül is ez egyike lehetősége a kard és a pajzs örökös vesszőfutásának. Ez esetben én olyasmit tudnék elképzelni, hogy a célponthoz közeledve a rakéta mondjuk három-négy harci fejet old ki, amelyek kis szögeltérésű pályán folytatják az útjukat. Amikor az űrhajó mellé érnek, akkor pedig aktiválódik a harci fej, és a hajó irányába kilő egy kinetikai lövedéket, vagy lövedékeket (sörétespuska-effektus) - vagyis egy repeszfelhőt indít el.
A hosszú orr azonban itt sem feltétlenül hátrány. Gondolj bele, hogy a harci fejeknek elég inteligensnek kell lenniük, hogy a hajótest mellé érve robbanjanak, és ne az előre nyúl (a teljes hossz legnagyobb részét kitevő) "orrnyúlvány" mellett robbanjanak, ahol ugye kevés valódi kárt tudnak okozni. -
Ninju #577 Azzal tényleg nem vagyok tisztába, h a hajó forgatása mennyi üzemanyagot használ.
Viszont a rakéták esetében nem feltétlenül kinetikai rombolásra gondoltam.
Ha robbanó fej van rajta nem kell irányt változtatni teljesen, csak egyszerre több irányba (több robbanófejnek) egy kis kitérőt kell végrehajtani. Így többen el tudják kerülni a hosszú orrot. :)
Molni:
Mindig jó dolog szembesülni azzal, h időnként annyira triviális dolgokra nem gondol az ember! Köszönöm. -
#576
Hard Sci-fi novellák, vagyis az író követi az ismert fizika törvényeit. Én magam még nem olvastam a könyveket, pedig egyszer már feltűnt a célkeresztemben, de végül mégis más olvasnivalót találtam. Egyszer nekiállok azért, mert nagyon dicsérik.
Most utána olvasva olyan megoldást talált ki, ami végül is hihető, bár kissé feszegeti a realizmus határait. A lentiek a TVTropes oldalról származó információk alapján íródtak:
-Relativisztikus kinetikai fegyver. Ugye ha egy tömeggel rendelkező acélgolyót közel fénysebességre gyorsítasz, akkor az elég gyors lesz ahhoz, hogy a célpont ne tudjon kitérni előle, és a kis tömeg ellenére brutális pusztító hatása van, ha célbatalál, mert a sebesség ugye a Ke = 0,5 * M * V^2 képlet alapján hatványozottan számít... A gond a hatótávolság ugye. Ha az ellenfél észreveszi, hogy lőnek rá, és kitérő manővert csinál, akkor máris nem egyszerű eltalálni.
-Részecskeágyúk. Ezek megint nem túlságosan messzire ható eszközök.
-Null field (nem tudom minek fordították), gyakorlatilag egy annihilátor-ágyú, rövid hatótávolsággal. Ez már ugye fikció erősen.
Ezek alapján az irányított fegyvereket kihúzta a képletből, helyette egyszerűbb, olcsóbb fegyverek felé tendál (azon senki sem vitatkozik, hogy egy részecskeágyú vagy egy EM kinetikai ágyú olcsóbb, mint egy bolygóközi űr-űr rakéta).
Ha jól olvasom nincs "rombolónál" kisebb egység ott az űrharcban, köszönhetően a tömeg-tolóerő arány igénynek (? Tömeg-üzemanyag akar lenni? :D).
Amennyire kiveszem, a kommunikációs lag benne van a regényekben, ez pozitív, viszont ennél többet nem nagyon tudok mondani róla.
Lehet tényleg neki kéne állnom elolvasni. :) -
#575
Az NNF áramoltatása nehéz, hiszen a nyomás hatására felkeményedik. -
#574
A hajó forgatós ötlet nem lenn túlzottan üzemanyag pazarló?
A hajó forgatásához nagyon kevés energia kell. A gyorsításhoz már sokkal több. Az űrsikló esetén 664kg N2O4 oxidálószer és 428kg Hidrazin hajtóanyag áll az RCS rendelkezésére mindegyik OMS gondolában. Ez több, mint 800 másodperc folyamatos használatra elegendő egyetlen RCS hajtómű működéséhez (~4kN tolóerő).
Viszonyításképpen az OMS hajtóművekhez 6743 kg N2O4 és 4087 kg Hidrazin van mindegyik OMS gondolában, és 100 tonnás tömeg esetén mintegy 300m/s Delta-V-re elegendő mindez.
Már csak azért is, mert a korábban említett swarm rakétákat egyszerűen át lehetne programozni arra, h a végső fázisban ne a megközelítés irányából csapódjanak be.
Akkor nem kinetikai alapon pusztítanak, mert a kinetikai alapon működő fegyvereknél a lényeg pont a sebesség. Ha viszont 10+ km/s relatív sebességgel közeledsz a célponthoz, és te akarsz egy megkerülő manővert, hogy ne szemből csapódj be, akkor először el kell a sebességedből koptatnod, hogy egy "felugró" manővert hajts végre és utána megint, hogy újra a célpont felé haladj.
Nem tudsz mit tenni ezzel, ha ilyen sebességgel haladsz a célpontod felé, akkor egyszerűen nincs módodban, hogy nekiállj ilyen komoly manővert megtenni - vagy akkor rengeteg üzemanyagot kell elégetned.
Ha viszont "lassú" rakétáról beszélsz (legfeljebb egy-két km/s relatív sebességgel), akkor meg a célpont hajónak sok ideje lesz, hogy lelője / megvakítsa a rakétáidat.
Ez a NNF hajótestben áramoltatása nekem azért tűnik szimpibnek, mert pusztán energiával megoldható. Nem kell hozzá reaktív meghajtás.
Ez tény, de közben is szükséged lehet a manőverezéshez. Például a hajtóművedet nem tudod így sem páncélozni, tehát ha az általad emlegetett "swarm" támadást ezzel sem tudod kivédeni tökéletes.
A másik probléma az, hogy például a védőfegyvered / védőfegyvereid miatt is kell manőverezned, hogy rálássanak a közeledő veszélyforrásra.
Ráadásúl a hosszú orr elég macerás súlyeloszláshoz vezethet nem?
Hiába beszélek én hosszú orról, valami olyasmit kell elképzelni, hogy egy 100+ méteres rácstartó, rajta mondjuk 10 méterenként egy pár centi vastag szendvics szerkezetű könnyűfém és/vagy műanyag páncéllemez. A lényeg, hogy az energia a hajótesttől távol szabaduljon fel, és a páncéllemezek felfogják a felszabaduló energiát és repeszeket.
A modern harckocsik páncélzata is a legerősebb ponton (torony eleje) úgy néz ki, hogy összesen ~30-50 centi vastag fém 5-15 centi vastag elemekből felépítve, és közöttük összesen akár 1 méternyi üres terület, ahol az energia el tud oszlani (még néhány esetben lyukakat is fúrnak rá, hogy könnyebben távozhassanak a keletkező gázok) -
#573
Sziasztok!
Cifu, ismered esetleg a Jack Campbell által jegyzett "The Lost Fleet" könyvsorozatot? http://en.wikipedia.org/wiki/Lost_Fleet
Nemrég találtam rá és egészen realisztikusnak tűnő csataleírások vannak benne. Ha esetleg ismered milyen véleménnyel vagy róla esetleges valósághűségét illetően?
Köszönöm! -
Ninju #572 Cifu!
A hajó forgatós ötlet nem lenn túlzottan üzemanyag pazarló?
Már csak azért is, mert a korábban említett swarm rakétákat egyszerűen át lehetne programozni arra, h a végső fázisban ne a megközelítés irányából csapódjanak be. Ebben az esetben forgathatod a hajót össze vissza, ami értékes üzemanyagba kerül.
Ez a NNF hajótestben áramoltatása nekem azért tűnik szimpibnek, mert pusztán energiával megoldható. Nem kell hozzá reaktív meghajtás.
Ráadásúl a hosszú orr elég macerás súlyeloszláshoz vezethet nem? -
#571
Ez egy erőteljesen fikció irányba elindult rendszer, antigravitációs hajtóművekkel, térváltó hajtóművel, energiapajzsokkal, 100%-nál nagyobb hatásfokú (!!!) energiaforrással... Hát... khmm... persze, a fizikát megerőszakolni mindig könnyebb, mint elismerni és alávetni magunkat a szabályainak.
Ott is elkövetik azt a hibát, hogy szerinte egy irányított lövedék elől simán el lehet menekülni. Persze, antigravitációs hajtással biztos megvalósítható lenne, de akkor meg miért aggódik a szerkezeti szilárdság miatt. Ha a gravitációt tudja manipulálni, akkor a gyorsulást is tudja, tehát a hajótestre ható erőhatásokat is...
A hajó kinézet elv addig oké, hogy a hajód legkisebb felületét fordítod az ellenfél felé, ezzel semmi probléma nincs. Viszont az ott olvasható elképzelés (ahogy te is írod) a nagy védendő felülettel, tele védő fegyverzettel már olyasmi kinézetet feltételez, mint amilyen a II.Vh-s csatahajók fedélzete, telis-tele kis lőtávú közellégvédelmi (ez esetben közel-űrvédelmi) ágyúkkal.
Ezzel apró probléma van csak: a tömeg. Megint. Egyszerűen egy űrállomás esetén még megteheted, hogy telerakod ágyúkkal a felületet, de egy űrhajó esetén a tömeg megakadályoz ebben. Csak annyi fegyvert pakolhatsz fel, amennyit el is tudsz vinni a nélkül, hogy a hajódat túlterhelnéd (emlékeztetésül: a max. tömeg legnagyobb része az üzemanyag, márpedig még ha csak 1:5 tömeg-üzemanyag arányt is számolsz, akkor is minden egyes tonnányi tömeg plusz 5 tonna üzemanyagot igényel azonos Delta-V értékhez.
Egy "űrfregatt", ami lent fel lett vázolva 1000 tonna, 600 tonna üzemanyag ebből, 100 tonna a fegyverzet. Egy 1MW-os szilárdtest lézerágyú legyen az optikai toronnyal és a radiátorral együtt mondjuk 10 tonna. Ez esetben 10 ágyút építhetsz be maximum a 100 tonnás tömegben (de nincs más fegyverzeted), és ez eseten még reménykedhetünk, hogy a kettős feladatkörű hajtóművek elegendő elektromos energiát tudnak termelni számukra. 10db 1MW-os lézerágyú optikai tornya nem igényel különösebben nagy területet, még ha a YAL-1A esetéből is indulunk ki:
![]()
Szóval nincs szükség hatalmas méretre. Az 1-3g körül várható manőverezőképességhez az egyszerű csőváz-szerkezet is bőven elegendő, ahogy a "ceruza" kialakítás is. A 10 lézerágyút se nehéz elhelyezni úgy, hogy maximálva legyen a belátható szögtartomány (főleg ha kis kibocsátható tornyokra szereljük őket...).
A hosszú Whipple-pajzs orr így viszonylag kicsi maradhat - bár én nem számoltam lent ilyesmivel. -
Vereshegyi #570 Érdekes ez a nagy orrú űrhajó elképzelés. De vajon egyenértékű-e a szivar vagy cipó alakú, jó helyzetváltoztató képességű űrhajóval? Kis keresztmetszetű támadó profillal és nagy védendő oldallal, amit első sorban azzal kell védeni hogy elfordítjuk az ellenség elől. Ide csoportosulhatna az elhárító fegyverzet.
Küldök is egy linket ahol ezt fejtegetik. Természetesen nem a technikai, hanem inkább az elvi része miatt.
http://esemenyhorizont.uw.hu/2007/urhajoz/2urhajok.html -
#569
Az csak egyik lehetséges megvalósítása az NNF-nek, a legegyszerűbben kivitelezhető, gondolom ezért használták a Mythbusters-ben is azt. De ettől még léteznek más NNF anyagok is. Aligha hiszem, hogy ballisztikai mellényben víz és keményitő keverékét használnák. :) -
#568
Mivel víz és valamilyen keményítő keveréke, azér a sűrűsége a víz felett van picivel. Olyan hígfolyos johgurt állapotból is képes felkeményedi. Persze lehet sokkal sűrűbb is a massza, a Mythbusterben jóval sűrűbbre vetté, hogy a futkorászás menjen rajta. Ha a hígfolyós anyagot a két tenyereddel összenyomod tized másodperc alatt, már az átrakja "szilárd" állapotba. -
#567
Egy korábbi más fórumon phantommal történő beszélgetés kapcsán felmerült a Whipple-shield és a folyékony páncélok vegyítése. Tudtommal bizonyos "nem newtoni folyadékok" annál szilárdabb formát vesznek fel, minél erősebb hatás éri őket. Ezt nem csak a személyi páncéloknál hanem a hajóknál is lehetne használni. Nem?
A személyi páncéloknál azért hasznos a nem-newtoni folyadék (rövidítsünk: NNF), mert folyékony állapotban nem akadályozza annyira a mozgást mint egy merev ballisztikai mellény. Amikor a lövedék pedig becsapódik, szilárd testként viselkedik, és elvezeti a becsapódás energiáját, nagyobb felületen szétosztva azt.
Nem látom át, hogy az űrhajónál mi értelme van az NNF anyagoknak? Próbálom végiggondolni, de legfeljebb egy módszert tudnék elképzelni, mégpedig azt, hogy a hajó falai között mozgatod a folyadékot, és mindig oda vezeted, ahonnan a beérkező találatod várod, így azonos tömeg mellett meg tudod határozni, hogy merre milyen erős páncélzatod legyen. De ennek azért nem látom értelmét, mert (szerintem) gyorsabb és hatékonyabb a hajó orrára egy nagy méretű energiaelnyelő "pajzsot" szerelni, és mindig azt fordítani a beérkező veszélyforrás felé.
A fő kérdés, hogy az NNF anyag milyen tömegű. Amennyire én tudom, annyira nem könnyűek, márpedig a fő cél az volna, hogy a hajó tömegét minimalizáld, így ha egy "sima" keményfém lemezekből összeállított Whipple-pajzs könnyebb, akkor mi értelme az NNF-el vesződni?
A reaktiv robbanóanyagokkal való burkolat meg a hab a tortán.
Én félek, hogy a reaktív páncélok hatásfoka nem lenne elegendő. Azért találták ki eredetileg, hogy a kumulatív sugár útjába minél "hosszabb" anyagot. A kinetikai lövedékek (harckocsiágyúkból kilőtt nyíllövedék) esetén hasonló a cél, plusz a nyíróirányú erők remélhetőleg kettétörik a berékező nyillövedék testét.
Egy űrbéli találatnál viszont akkor energiák léphetnek fel, hogy azt így, ezzel a módszerrel aligha lehet kezelni. Nagyon nagy méretű modulokra lenne szükség szerintem, és a mozgó felület tehetettlensége itt ellenünk dolgozik.
Én inkább a már említett megoldást alkalmaznám: a hajó orrán egy hosszú energiaelnyelő zónát építenék ki. Elég csúnya lenne a hajó az akár több száz méteres "csőrrel", de a cél az, hogy a kritikus elemek túléljék a találatot, ahhoz pedig nincs elegendő szabad tömeg (hacsak nem egy űrállomásról beszélünk, ahol nem lényeges a tömeg), hogy az egész hajót erős, körkörös védelmet nyújtó páncélzattal lássuk el. -
Vereshegyi #566 Üdv mindenkinek! Főleg neked phantom, te Throll-ok gyöngye! 
Az általad nagyra tartott Ágoston is kifejtette már hogy miért nem jó a hálós védelem. Ugyanazzal az indokkal mint amit Cifu említett. Az Ágoston féle javaslat a kihelyezett tömeg volt. Mondjuk elhárító rakéta?
Ha mindenáron tüzérségi megfigyelő kell akkor miért nem jók a swarm tactics-os rakéták? Egymásnak és a többi hajónak is küldhetik az adatot.
Miért futna el a konvoj mellől? Elébe megy a kishajóidnak és azok soha se érik el a konvojt.
Igazad van... jót fognak rajtad röhögni.
Más témák:
Egy korábbi más fórumon phantommal történő beszélgetés kapcsán felmerült a Whipple-shield és a folyékony páncélok vegyítése. Tudtommal bizonyos "nem newtoni folyadékok" annál szilárdabb formát vesznek fel, minél erősebb hatás éri őket. Ezt nem csak a személyi páncéloknál hanem a hajóknál is lehetne használni. Nem?
A két réteg közé, az üres tér helyére lehetne tenni ezt. Illetve ezzel együtt, vagy helyett olyan tulajdonságú anyagot ami a külső burkolat áttörése után ismét szilárd felszínt képezne kívül. A vákuumra vagy a külső burkolat anyagára való reakció lehetne ez. A reaktiv robbanóanyagokkal való burkolat meg a hab a tortán.
A meteor álcázott bombák pedig szerintem akár működhetnek is. Persze kell valami fedőakció ami során észrevétlenül lehet őket kitenni és pályára állítani. Mondjuk egy pár millió km-re történő harc során.
Méretük és tömegük alapján olyanok legyenek amik nem jelentenek veszélyt, elégnének a légkörben. Igy nem gyanakodnának rájuk. Amint a közelbe érnének a burkolat leégése után indulhatnak a rakéták. Vagy egy magas légköri nukleáris bomba, tudtommal ez az egyik legerősebb EMP fegyver. -
#565
És ha a torpedók még többen jönnek, még masszívabbak és gyorsabbak, akkor meg lehet olyan kishajókat meg elfogó rakétákat indítani, amik kilométeres hálókat feszítenek ki, a csomópontokban mágnesekkel, amint a torpedó áthalad köztük olyan erős elektromágneses indukció lép fel, hogy tuti hazavágja a rendszereit.
Ez olyan, mintha a egy harckocsi-rajt úgy akarnál megvédeni, hogy gyalogosok egy kifeszített hálóval sétálnának körülöttük, hasonló okból. Életképtelen. :)
A kisütésről már beszéltünk. Ezeknek a fegyvereknek Napkitörés alkalmával is működőképesnek kell maradniuk, szóval olyan erős elektromágneses indukciót aligha fogsz összehozni, mint egy masszívabb Napkitörés -> a rendszer nem fog hatást elérni...
a Doppler effektus gondoskodik róla, hogy a fotonok nagyobb energiával is csapódjanak be.
Krisztusom (ateista vagyok), megint mekkora zöldségeket hozol már megint össze...
Tudod mi a Doppler-effektus? Az, amikor a távolság változása miatt a az észlelő hullámhossz-változást érzékel. Például így tudják megállapítani, hogy egy csillag közeledik felénk vagy távolodik (vöröseltolódás a megfigyelt jelenség neve). A frekvenciaváltozás miért is jelent nagyobb energiát akkor szerinted?
be lehet vetni kis mennyiségű antianyagot is akár, na nem az egészet annihilálni, az orr pici része bőven elég.
Mégis minek antianyaggal vesződni? 12km/s delta-V esetén egy 7kg-os test becsapódása akkora energiát szabadít fel, mint egy második világháborús csatahajó egy tonnás lövedékének becsapódása. Ez alighanem elég ahhoz, hogy a beérkező rakétát megsemmisítse (nem annihilálódik, szóval a roncsai még okozhatnak gondot).
Szóval rendesen energiafegyverekkel kell küzdeni,
Milyen energiafegyverekre gondolsz? Már végig lett véve, melyiknek mi a hátránya. A lézerfegyverek esetén a fókusz a probléma, részecskeágyúknál a távolság növekedésével a töltött részecskék taszítják egymást, így egyre nagyobb területen szóródnak szét -> adott területen egyre kisebb energiát adhat át az egyre kevesebb becsapódó részecske.
Emiatt lehetnek csak rövid hatótávolságon használni az energiafegyvereket. Ezt kellene megcáfolnod...
küzdeni, a kishajók közelről jobban tudnak fókuszálni,
Csak hogy kerül közel, ha a célpont hajó rendelkezik nagy hatótávolságú rakétákkal? Ha tehát túléli a rakétatámadást, akkor tud közel kerülni. Erre építed a taktikádat... de ezzel az első esély a célhajóé - ráadásul a célhajónál a kezdeményezés. Kilőheti a rakétákat, majd nekiállhat távolodó pályát választani. Vagyis a manőverezési előny is nála lesz.
tudnak tüzérségi megfigyelőként működni, hogy pontosítsák a pályaadatokat.
Mi értelme lenne? Ez nem irányítattlan tüzérség, ahol szükség van a lőelemek módosítására.
Legyenek mondjuk 1 millió km-re a célponttól, az indító hajó legyen 20 millió km-re. Mi a különbség a kettő között? Fénysebesség esetén mondjuk 63 másodperc (66 vs. 3 másodperces lag), parancsközlés esetén maximális távolság esetén (a hajó észleli a célpont manőverét, és utasítja a rakétát a módosítotásra) 126 másodperc (132 vs. 6 másodperc). Mi ennek az értelme? A rávezetést a végső fázisban úgy is a rakéta saját szenzorainak kell végrehajtania. Amíg elég közel ér ehhez a rakéta, addig az indítóhajó is kellő mértékű parancsokat adhat, annyira nem tud kitérni a célhajó, hogy azt a rakéta ne tudja lekövetni (értelemszerű, hogy a rakétának a végső fázisban kellő delta-V készlettel kell rendelkeznie, hogy egyfelől követhesse a célpontot, másfelől hogy esetlegesen elterelő manővert "cikk-cakkozást" hajtson végre).
(miközben megvédi magát az ellenségtől, lelövöldözi az ő elfogóit),
Milyen egyszerűen működik akkor ez. Az miért nem merül fel, hogy ő is célpont, és nem biztos, hogy meg tudja védeni magát?
Továbbra sem erőforrás-alapúan gondolkodsz. Egy űrvadász azért értelmetlen, mert egy rakéta olcsóbb és nagyobb hatásfokú. Miért gyártasz kis hajót, ha ugyanazt egy drón is megteheti, és egyszerűbb, olcsóbb (nincs szükség lakókabinokra, létfenntartó rendszerre).
Elkellhet hozzá ionhajtómű, szupravezető tárológyűrű, nukleáris elem, távhajtás stb.
Ionhajtóművel legjobb esetben század, ezred g-s gyorsulást tudsz elérni... Nukleáris elem? A rádióizotópos elem ehhez kevés, tehát reaktor kell. Akkor máris ott tartunk, hogy nukleáris meghajtás - ezekről már írtam. Az én űrfregatt-vázlatom is ilyennel rendelkezik...
A távhajtással nem érhető el nagy gyorsulás, ott van a linkedben is...
A pontos paramétereket, hogy mekkora, majd a jövőben fogjuk tudni.
Reálisan meg lehet jósolni, erről szól a topic. De te még mindig az alapvető dolgoknál akadsz meg. Tisztában vagy például a Delta-V működésével már?
Ami Cifu adatait illeti, még 1* : a 1000, meg 100 km/sec a terjouleos, vagyis kilotonnás tartományban mozog.
Légszíves mutasd meg, hol írtam 1000 meg 100km/s sebességet. Szerintem sehol, én ilyen 10-20-30km/s delta-V-kkel számoltam eddig emlékeim szerint.
Arra nincs semmi elméleti fizika korlát, hány védőháló van a hajó körül, van 3 háló mondjuk mindegyiken átjut lövedék 10% eséllyel úgy hogy megőrzi manőverező képességét.
Gyakorlati korlát van, a védelmi rendszerek tömege. Nézd meg ismét az űrfregatt vázlatot. A tömeg elsöprő többsége üzemanyag. Aztán jön a meghajtás, szerkezeti tömeg, végül a fegyverzet. Akárhány védőhálót létrehozhatsz, de akkor a végén már nem is űrfregatt, hanem űrcsatahajót vizionálsz, sokezer, tízezer tonnás tömeggel. Elég messze kerülsz a "kis hajótól", pláne az űrvadásztól.
Szó szerint hálót is lehet alkalmazni, mert ekkora sebességeknél egy gram tömeggel való ütközés, vagy egy hűtőmágnes melletti elrepülés is biztos hogy legalább az elektronikát elintézi.
Aztán a hálót mit fog csinálni, amikor becsapódik a rakéta? A reakcióerők miatt elindul az általa megvédendő hajó felé. A végén pedig a saját hajódat veszélyezteted a hálóval...
Ja atommal én is tudok izmozni, én az aggresszor városai ellen vetném be, majd leszoktatom arról, hogy ilyesmikkel hajigáljon. :P
A világűrben nem sok értelme van az atomfegyvereknek. Egy kinetikai lövedék ugye közel azonos energiát tud pusztán a nyers becsapódással felszabadítani.
Reméljük az ilyen emberekből nem lesz döntéshozó politikus, akkor meg az energiafegyverek hatásos lőtávjából kell kiindulni.
A jövőben valóban jót fognak röhögni az ilyen topikokon, mint ahogy azokon röhögnek, akik levezették szépen, hogy levegőnél nehezebb repülő szerkezetet alkotni képtelenség. :D
Akkor ismét: miért is vagy itt? Trollkodni bárki tud, értelmesen hozzászólni kevesen... -
phantom66 #564 És bocsánat. Kifelejtettem azt a lehetőséget, hogy indukciós katapultokkal indított ellátmány segítségével korlátlan ideig működőképesen tarthatom a kishajót. :)
Futkosson csak elölük a konvoj, míg ki nem fogy az üzemanyagból.
Vagy odarepülök a bolygóhoz, hiperszonikus kampóval, mikrohullám+hordozórakéta kombinációjával leeresztem a kettős célú vadászt, miután a légköri vadászok már nem tudnak felszállni... mert elöbb lebombázom a reptereket.
Ha nekem kell védekeznem, beállok egy fémaszteroidához, ott még rejtőzni is tud a kishajó. -
phantom66 #563 Ami meg azt a lehetőséget illeti, hogy a fregatt majd elrepül a kishajó elöl : fusson csak, kár hogy akkor nem tud megvédeni egy konvojt, ha meg ezerrel ott futkos mindenki elölük, akkor meg ők fognak előbb kifogyni az üzemanyagból, mint a vadász+hordozó kombináció. :)
