Hadviselés a világűrben

Magamat nem fogom ismételni, pedig most legszívesebben a fél üzenetemet beollóznám újra.

Inkább csak arra a részre reagálok, hogy:
"SZERINTEM a generációs hajó nem járható út hacsak nem minimum 10000+ ember indul neki"

Nem is gondolta senki, hogy 5-en elindulnak szerencsét próbálni.😊
Úgy tudom van egy tudományos meghatározás, hogy minimum hány ember szükséges az emberi faj fenntartásához. Nincs idõm most kiguglizni (bár érdekel), de gondolom ezt a számot érdemes alapul venni kiindulásként.

"Minden ember beleszületik valamilyen világba"

Nem, minden ember ugyanabba a világba születik, a Földre.
Igen, van ahol még kaszt-rendszer van vagy rabszolgatartás de ez lényegtelen mert nem õk fogják ezeket az ûrhajókat indítani hanem mi.

Az ember felkel, dolgozik, este tévét néz aztán alszik.
Ismerõs? Milliónyi embernek errõl szól az élete és elvannak... a börtönlakók élete is pont errõl szól csak õk még pluszba megkapják a tudatot hogy ha akarnának sem tudna másként élni, mindig ugyanazok a falak, körülöttük mindig ugyanazok az emberek stb, ez a büntetésük.
A hajón megszületõ gyerekek lelkivilágának, elkötelezettségének és normális, egészséges fejlõdésének a garantálása finoman fogalmazva is egy pszichológusi rémálom lenne, talán az "esélytelen" a megfelelõbb szó.

Tudom hogy ez nem a legjobb hasonlat, hagyjuk, úgy látszik csak nálam verte ki igazán az erkölcsi biztosítékot ez a kérdés, mondom másként.

Ha elindítasz egy generáció hajót akkor több ezernyi lelkes jelentkezõbõl válogathatod ki a megfelelõket, azokat akik magasan képzettek, pszichológiailag stabilak, egészségesek, elkötelezettek.
A fõ probléma hogy csak azoknak a "minõségét" tudod garantálni akik felszállnak a hajóval, azokét nem akik végül odaérnek.
Maga a generációs váltás rengeteg olyan változót visz be ebbe a képletbe ami az expedíció kudarcának esélyét növeli.
Mi van ha beteg gyerek születik? Mondjuk egy szellemi fogyatékos?
Mi van ha a gyerekek NEM akarnak további gyerekeket?
Hogyan garantálod az oktatás minõségét? (nem átlag júzerek kellenek hanem magasan képzett szakemberek)
Mi a garancia a pszichológiai stabilitásukra?
Mi a garancia az elkötelezettségükre?

Az egész egy nagy zsákbamacska és még csak az emberi oldaláról beszéltem, a technikait nem is érintettem.
SZERINTEM a generációs hajó nem járható út hacsak nem minimum 10000+ ember indul neki de szerintem nem nagyon fogja senki bevállalni hogy egy kisebb városnyi embert küldjön az ismeretlenbe, ja és ennek a tervnek csillagászati (kb megfizethetetlen) lenne az anyagi vonzata.

FTL nélkül én csak a naprendszer kolonizációját tartom reálisnak (bár szerintem elõbb lesz naprendszeren kívüli önálló kolóniánk mint naprendszeren belüli), na szóval ez meg felvet egy másik kérdést, azt hogy minek?
Ha lenne a naprendszerben vagy akár a rendszer közvetlen közelében egy "kész" bolygó akkor persze, lenne értelme de ilyen sajnos nincs.

Állandó (váltott mûszakos) kutatóállomások vagy bányák lesznek szerintem is a naprendszerben de a közeljövõben olyan pl Mars kolónia ami teljesen önálló nem lesz...
ha valakinek van valami ötlete egy reális és racionális(!) okra hogy miért legyen egy ilyen és miért költsünk egy ilyenre az ossza meg velem plz 😊

Amíg nincsenek önellátó kolóniák addig a függetlenedés a Földtõl mint háborús ok kiesik, tehát marad a többi ok ami háborúhoz vezethet és mind arról szól hogy a Földön lévõ hatalmak érdekei sérülnek és ez vezet egy háborúhoz.
Na igen, ezzel az a probléma hogy minek kivinni a háborút a világûrbe ha sokkal kézenfekvõbb itt helyben "kartávolságon belül" lerendezni mindent?
pl ûrbánya - utazás - kilövõállomás a Földön, melyiket legegyszerûbb megütni a három közül? Pláne úgy hogy Földi hadserege már eleve van mindenkinek, ja és talán itt megéri azt is megemlíteni hogy részben pont ezért minden Földi hatalmak közötti ûrháború automatikusan Földi hadviselésrõl is szólna.

Vannak ugyan tervek az ûr-hadviselésre de ezek nagyon úgy néz ki hogy tervek is maradnak, senki nem építi meg õket.
Számomra a közeljövõ ûrháborúja inkább sci-fi mint a távoli jövõé, változatlanul azt mondom hogy nem lesz háború az ûrben amíg nincs FTL-ünk vagy bármi hasonlónk.
(remélem valaki végre meghekkeli az Area51-et és közkincsé teszi a titkos ufó technológiákat 😛)

Mivel az utódok valószínûleg a fémdobozban születnének meg, így nem tudnák miben más az, mint amit itt tapasztalhatnának... Abba születnek bele, nekik az lenne a normális...

Egy ûrállomás esetén igen. De a Hold felszínén csak a sarkoknál kapnának folyamatosan fényt, egyébként pedig 2 hét nappal és két hétig tartó éjszaka váltja egymást.

Ezen kívûl a nukleáris erõforrás kompaktra építhetõ, és megawatt szintû elektromos teljesítményt gyorsan (komoly kiépítés nélkül) inkább így tudsz elérni, márpedig itt gyártásról beszélünk, ami általában elég energiaigényes.

Ehhez az is kellene, hogy ne én egyedül beszéljek az ûrbéli harc elméletérõl. 😊

A topic is azért ment el más irányba, mert nem volt más reakció...

Hát a 2 hétre meg kéne valami alternatíva, de szerintem biztos hogy lennének napkollektorok.

pl a Napenergia elég hatásos kint az ûrben, mert ott nincs légkör, ha jól tudom. Meg aztán ott vannak elég nagy területek amiket be lehetne fogni napenergiára.

A korai tervek a nukleáris energiára építettek volna (ne feledjük, ezek jó része az 1950-es és 1960-as években születet, ami az atomkor "hõskorszaka" volt).

A napelemek használata igazából csak az északi és déli saroknál opció, ahol reális lehet a folyamatos megvilágítás a nap által. A 2 hetes Holdi éjszaka a többi területen eléggé kifog a napenergiára épülõ energiaháztartásokon...

Ez hülyeség lenne? Szerintem az, de valamiért megfogott.

Mondjuk már vannak a Marson koloniák, és az átlag ember is utazhat, de nem ugy hogy a Földön felszáll egy ürhajó, és a Marson leszáll, hanem a Föld és a Mars közelébe is van egy-egy bázis, és csak addig repülnek, útána meg onnan egy vonathoz hasolnóan (ez is ürhajó) a két bázis között halad, (nem is fontos hogy légkörbe, gravitációba is tudjon repülni), és ha megérkezett a másik bázisra, onnan meg egy másik ürhajóval száll le.

Ha reálisan próbálom megközelíteni, szvsz a kolóniák elõtt már elkezdõdhet a polarizáció, hiszen maguknak a kiemelt fontosságú pontok "elosztása" vagyis hovatartozása is komoly kérdés.

Egyébként +fav a topik, de az üzeneteket végigolvasva a hadviselés keveseket mozgatott meg, jobban illene az "ûrkolonizáció", vagy az "emberiség jövõje az ûrben" stb. elnevezés címként.

Nagyon nem értek egyet az "elméleteddel", mely szerint egy pincében erõszakkal fogva tartott gyerek esete ugyanaz, mint a felfedezõ ûrhajón született gyereké. Sõt, megkockáztatom, hogy ez hülyeség.

Megközelítés 1.0:
Minden ember beleszületik valamilyen világba, ahol adottak számára pénzügyi, politikai stb. lehetõségek. Ha ezektõl szándékosan megfosztod, akkor korlátozod a szabadságát, bûnt követsz el. Ha egy elõbb emlegetett kolonizáló ûrhajón megszületik, akkor más alaplehetõségekkel indul, de nem korlátozod ezekben (hacsak be nem zárod a wc-be egész életére).

Megközelítés 2.0:
Nem te határozod meg hová születsz. Elkezded az életet valamilyen kultúrában valamilyen korban, alkalmazkodsz és élsz. A 21. században elért oda a világ, hogy utólag a legtöbb dolgon tudsz változtatni.
3000 évvel ezelõtt még egy másik szigetre se nagyon jutottál volna el, 3000 év múlva meg ha egy bolygóról nem tudsz elmenni, már korlátozva érzed magad.

Megközelítés 3.0:
Jelenleg bezárva érzed magad, hogy csak a Földön tudsz élni? Kétlem. Pedig távolról nézve, pl a világmindenség szemszögébõl ez nagyjából olyan, mintha az ûrhajó wc-jébe lennél kényszerítve egy egész életre😊

szerk: eszembe jutott egy negyedik megközelítési mód is, ami talán a legszemléletesebb: Ha a szülõ tudja biztosítani a saját "életlehetõségeit" a gyereknek, akkor teljesen tiszta dolog, hogy szülhet/nevelhet gyereket.

Mibõl állítanának elõ energiát a holdon a gépek üzemeltetéséhez?
Kizárólag napenergia?

Köszönöm a válaszokat.

muszáj ennyire offolni ?

btw : elsõ harcok a naprendszeren belül fognak kitörni :
föld <--> mars
már ha a kolonizációs technológia megfelelõ szintre emelkedik.
az emberek már csak ilyenek lásd usa ami egykoron több nemzet gyarmata volt aztán egyszer csak úgy gondolták hogy õk biza már különálló nemzet.

Hirtelen nem jutott más példa az eszembe.
Az unokáit nem erõszakolta meg, õket csak fogva tartotta. Gondolom akkor azért nem kell felelnie hiszen velük "jól bánt".

Lényeg: tök mindegy hogy hogyan bánsz valakivel, ha fogva tartod az már önmagában bûncselekmény. Igen, a saját gyereked elzárása a külvilág elõl szintén jogtalan.

Érthetõ vagy használjak rövidebb szavakat?

Nálad a jól bánsz azzal egyenértékû, hogy megerõszakolod a saját lányod? <#miaz><#falbav><#ijedt>

"Egy új világot felfedezni és benépesíteni nem minõsül kitörésnek?"

Ha az az új világ nem azonnal lakható akkor nem, nem minõsül kitörésnek.

"Amíg a gyerekeiddel jól bánsz, igazán komoly jogi indokuk nem lehet arra, hogy rád törjék az ajtót."

???
Ezt nem gondolhatod komolyan, ott az osztrák elmebeteg pl aki a lányát és az unokáit a pincében tartotta, senki nem zárhat el önhatalmúlag egy másik embert a világ elõl, még a saját gyerekét sem.

"Ezen kívûl megint rossz a példa, egy bunkerbõl nem jutsz el sehova, nem érsz el vele semmit"

Az, hogy te valamit értékesnek tartasz (új világ felfedezése, örökre elhagyni a Földet) nem azt jelenti hogy más is annak tartja.
Amíg a TE életedrõl van szó megteheted de belekényszeríteni egy gyereket egy olyan helyzetbe hogy 18 éves korától más lehetõség híján végre "szabadon" dönthessen arról hogy a hátralévõ életében a szoba melyik oldalán üljön egész nap minden csak nem jogos.

"Megint kevered a korokat. Abban az idõben az ilyen hosszú utazások komoly számba mentek, komoly költségvonzata volt, és messze más volt az utazással kapcsolatos megítélés is. Akkoriban az átlag ember jellemzõen csak a saját születési helyének környékét ismerte, esetleg idõnként a közelebbi városokba mehettek el vásárokra. Olyasmi, hogy valaki mondjuk Londonból Bécsbe utazzon, csak a leggazdagabbaknak volt elképzelhetõ, vagy a nagyon elszántaknak, akik egy batyuval a hátukon nekimentek a nagyvilágnak. De ez egy nagyon-nagyon szûk réteg volt."

Igen, ez igaz de mi köze ahhoz amit én írtam?

"Nem lehet a világûrbéli hadviselést a szárazföldi vagy tengeri hadviseléshez fogni, és fõleg a távolságoknak nincs értelme ebbõl a szempontból. Az ókori szárazföldön a távolság erõforrásokat jelent, hiszen a katonáknak élelmiszer kell, zsold kell, fegyver kell, a lovaknak és állatoknak takarmány és a többi. Ha valahova bevonulsz, a területet meg kell tartani vagy úgy, hogy a helyi vezetõkkel megegyezel, vagy úgy, hogy kiépítesz saját védelmi állásokat és katonákat állomásoztatsz a területen. Sem Róma, sem Kína nem rendelkezett ilyesmivel."

Akkor így, ha nem lettek volna egymástól akkora távolságra akkor biztosan háborúztak volna, de mivel távol voltak egymástól így nem háborúztak.

A naprendszert érintõ háborúk nem az ûrben fognak zajlani hanem itt a Földön.
(kivéve a függetlenségieket de az tényleg a messzi jövõ)

Én egy kolóniát nem úgy képzelek el hogy már elsõ körben egy teljesen önellátó infrastruktúrát visznek magukkal töménytelen tartalékkal hogy a kezdeti idõket is megoldják, persze jó lenne de nem hangzik túl gazdaságosnak.

Pedig már a legtöbb komolyabb Mars-misszió is magas szintû önellátásra épít, hiszen hacsak nem az Apollo program szintû rövid idejû tartózkodásról (ez a Mars esetében legfeljebb 30 napos Mars felszíni küldetést takar), akkor bizony legalább másfél évben kell gondolkodni, mielõtt haza indulhatának, illetve megérkezik a váltószemélyzet. A magas szint azt jelenti, hogy önellátóak élelmiszerbõl, zárt ökoszisztémával megoldják az oxigén és víz visszaforgatást. Anno az elsõ katonai Holdbázis programokban is kiemelt szerepet szántak annak, hogy a Hold felszínén található anyagokból építsék tovább a bázist, persze akkor még elég kezdetleges információkkal bírtak arról, hogy milyen ásványok is találhatóak meg ott, de eleve arra készültek, hogy minél kevesebb terhet kelljen felvinni. Olcsóbb felvinni egy (hasracsapás) 150 tonnás kompakt automata vagy félautomata gyártegységet, és bányászrobotokat, amelyek aztán évtizedeken keresztül állíthatnak elõ egyszerûbb szerkezeteket, mind ezeket a szerkezeteket kész egységként vinni fel a Holdra.

Pont azt mondom hogy egy ûrkolóniánál NEM kell nagy szintû katasztrófa, történjen, még egy kisebb baleset is a kolónia végét jelentheti ha azt ott helyben nem tudják megoldani. Evakuálási lehetõség nincs, ha borul a bili akkor mindenki kivétel nélkül meghal.

Veszélyhezetek mindenhol vannak, lent felhoztam a tengeralatjárókat, ott sem kell és kellett anno nagy galiba, hogy az egész hajó a teljes személyzetével örökre a mélybe rántsa...

Annak a nyomortelepre született gyereknek megvan az esélye a kitörésre (mindegy hogy ez az esély mekkora, egy generációs hajón nulla az esélye)

Egy új világot felfedezni és benépesíteni nem minõsül kitörésnek?

Ha építek egy földalatti bunkert hogy évtizedekre bezárkózzak oda a gyerekeimmel mennyi idõ múlva fogja a gyámügy/rendõrség rám rúgni az ajtó?

Amíg a gyerekeiddel jól bánsz, igazán komoly jogi indokuk nem lehet arra, hogy rád törjék az ajtót.
Ezen kívûl megint rossz a példa, egy bunkerbõl nem jutsz el sehova, nem érsz el vele semmit (hacsak nem egy atomháborút akarsz mondjuk túlélni, ám ez esetben végképen nincs joga senkinek rádrúgni az ajtót, vagy legfeljebb azért, mert õ is túl akar élni 😊). Egy ilyen hajó viszont új naprendszert, új bolygókat hódíthat meg, kicsit más szituáció azért...

Annak a kornak a viszonyulása a gyerekekhez más volt mint a mai, de még így is, a régi telepeseknek és a gyerekeiknek MEGVOLT a lehetõségük a visszaútra. (jó pár eset volt ahol a félresikerült kolónia lakosai visszatértek inkább az anyaországba)

Megint kevered a korokat. Abban az idõben az ilyen hosszú utazások komoly számba mentek, komoly költségvonzata volt, és messze más volt az utazással kapcsolatos megítélés is. Akkoriban az átlag ember jellemzõen csak a saját születési helyének környékét ismerte, esetleg idõnként a közelebbi városokba mehettek el vásárokra. Olyasmi, hogy valaki mondjuk Londonból Bécsbe utazzon, csak a leggazdagabbaknak volt elképzelhetõ, vagy a nagyon elszántaknak, akik egy batyuval a hátukon nekimentek a nagyvilágnak. De ez egy nagyon-nagyon szûk réteg volt.

Aki ennyire ki akar törni a "sorsa" alól, az ott nem lesz boldog, de nem lehet ezt garantálni mindenkinek.

Az ókorban Róma és Kína tudtak egymásról, ha földrajzilag közelebb lettek volna a háború szinte biztosan bekövetkezik de az õ technológiai szintjükön egyszerûen nem érte meg, nem volt értelme háborúzniuk és ennek a legfõbb oka a távolság volt.

Nem lehet a világûrbéli hadviselést a szárazföldi vagy tengeri hadviseléshez fogni, és fõleg a távolságoknak nincs értelme ebbõl a szempontból. Az ókori szárazföldön a távolság erõforrásokat jelent, hiszen a katonáknak élelmiszer kell, zsold kell, fegyver kell, a lovaknak és állatoknak takarmány és a többi. Ha valahova bevonulsz, a területet meg kell tartani vagy úgy, hogy a helyi vezetõkkel megegyezel, vagy úgy, hogy kiépítesz saját védelmi állásokat és katonákat állomásoztatsz a területen. Sem Róma, sem Kína nem rendelkezett ilyesmivel. Az egyetlen háborús induk egy ilyen szituációban a rablóhadjárat, lásd Hunok, Gótok, Vikingek és hasonló népségek, akik az erõforrásaikat úgy szerezték meg, hogy elmentek messzire, ott megtámadták a helyieket, és elvették tõlük amit tudtak (hadizsákmány). Róma és Kína teljesen más birodalom volt, és egyértelmûen megvoltak a helyi problémáik, nem kerestek maguknak újakat a világ túloldalán.

A világûr esetében több indok is lehet a háborús tevékenységre. Ezek:

-Nyersanyag birtoklás. Az adott szinten fontos nyersanyag csak ott található meg, és ezért kellne birokra kettõ vagy több hatalom. Ez lehet például a He3 izotóp a Holdon, vagy a Jupiter régióban a víz mondjuuk az Európa holdon.

-Függetlenség. Ehhez már kiépített kolónia kellene, amely ilyen vagy olyan ok miatt a Földi "háttértõl", a kolóniát létrehozó hatalomtól megszabadulna, hogy a maguk uraik legyenek. A létrehozó hatalom számára viszont ez cseppet sem üdvös, lévén ugye ez esetben a kolónia létrehozására elhasznált erõforrások kárba vesznének.

-Katonai érdek, Politikai érdek. Ez inkább a Föld körül fordulhat elõ elsõ körben, de késõbb persze kolóniák kiépülése után az adott kolónia vonzáskörzetére is vonatkozhat. Ez a jó öreg "az én érdekeimet védem" doktrína. Kiemelt fontosságú például a kritikus Lagrange pontok (például Föld-Hold L1, L2). A Lagrange pontok két égitest gravitációs erõi "ütközõzónáiban" találhatóak, ahol a két égitest vonzása kiegyenlíti egymást, így visznylag stabil pályán tartható egy ûrállomás vagy hasonló bázis (pl. mesterségesen oda telepített aszteroidabázis). A Föld-Hold L1 pont például azért fontos, mert gyakorlatilag innen csaknem teljesen ellenõrizhetõ lenne a Föld-Hold útvonal...



A Föld-Hold L1 egyben a Föld sakkban tartásához is használható, tehát katonai bázisként is kitûnõen szolgálhatna, persze egy Holdbázis is hasonlóan alkalmas (bár bizonyos szempontból hátrányosabb) szituáció. Ilyen katonai bázisok kiépítése mind az USA, mind a Szovjetunió által tervben voltak. Elõnyük komoly, hiszen egy Holdbázis vagy egy kellõen messze keringõ ûrbázis elérhetettlen olyan hatalmaknak, amelyek nincsenek a megfelelõ technikai (és gazdasági) helyzetben. A magas költségek és a vitatható katonai potenciál miatt azonban ezek lekerültek a napirendrõl.

Viszont ahogy halad elõre a világûr meghódítása, elõbb-utóbb el fog jönni az a kérdés, hogy milyen szabályok alapján mûködjön a világûr használata, és a jelenlegi szabályozások elavultak vagy haszontalanok lesznek. Ha például egy nagyhatalom harcol egy másik országgal, és lelövi annak a kémmûholdjait, akkor a világûr máris hadszíntérré változik...

A naprendszeren belüli háború lehetséges lehetne de ahhoz nem igazán kellenek ûrhajók hogy a Föld szétrakétázzon akármit a naprendszeren belül.

Ugyanígy a Föld is igen sebezhetõ, sõt talán még inkább. Elég egy aszteroidát megfelelõ ütközõ pályájára állítani...

Ha van egy cél állomás, legyen mondjuk a mars, akkor elsõnek elküldenek több automata hajót, ami a felszerelés nagy része van, aztán jöhet külön ami az embereket viszi.

amire szüksége lehetne egy megfelelõen kiépített ISS-nek, az "beszerezhetõ" a közelbõl, Földközelben elhaladó aszteroidákból és a Holdról, vagy adott esetben a Földrõl is.

? Ha minderre képes lenne akkor már nem Station-nek hívnák hanem Craftworld-nek haha
Én egy kolóniát nem úgy képzelek el hogy már elsõ körben egy teljesen önellátó infrastruktúrát visznek magukkal töménytelen tartalékkal hogy a kezdeti idõket is megoldják, persze jó lenne de nem hangzik túl gazdaságosnak.

"Az ilyen nagy szintû katasztrófák a Földön is elõfordultak a történelem folyamán, ahol egy adott terület lakossága gyakorlatilag kipusztult (természeti katasztrófák elsõ sorban). Ettõl nem tér el lényegesen egy ûrbéli kolónia esete."

Pont azt mondom hogy egy ûrkolóniánál NEM kell nagy szintû katasztrófa, történjen, még egy kisebb baleset is a kolónia végét jelentheti ha azt ott helyben nem tudják megoldani. Evakuálási lehetõség nincs, ha borul a bili akkor mindenki kivétel nélkül meghal.

"Ezzel az erõvel megkérdezhetnéd, hogy van-e joga gyereket szülni valakinek egy éhinség súlytotta közép-afrikai országban, vagy india nyomortelepeire, stb.
Az, hogy ki hova születik, senki sem szabhatja meg, megkérdezhetné az közép-afrikai menekülttáborban is a gyerek a szüleit, hogy mit keres õ itt, kinek volt joga ilyen életre ítélni?"

Annak a nyomortelepre született gyereknek megvan az esélye a kitörésre (mindegy hogy ez az esély mekkora, egy generációs hajón nulla az esélye)
A másik nagy különbség hogy ezeket az ûrhajókat valószínûsíthetõen nem közép-afrikai nyomorgó országok fogják indítani hanem fejlett nyugati országok, nálunk eleve teljesen más a megítélése ennek a kérdésnek.
Ha építek egy földalatti bunkert hogy évtizedekre bezárkózzak oda a gyerekeimmel mennyi idõ múlva fogja a gyámügy/rendõrség rám rúgni az ajtó?

@Jedi
Annak a kornak a viszonyulása a gyerekekhez más volt mint a mai, de még így is, a régi telepeseknek és a gyerekeiknek MEGVOLT a lehetõségük a visszaútra. (jó pár eset volt ahol a félresikerült kolónia lakosai visszatértek inkább az anyaországba)

Hát jah, az FTL-nél én a "ha már lúd, legyen kövér" filozófiáját vallom, a kvázi-instant közlekedés lenne a legjobb 😄

A kommunikáció minimum olyan gyors amilyen gyors az FTL utazás (futárhajók)

Ami számomra valószínûtlen az a "hadviselés a világûrben" ha nincs FTL.

Az ókorban Róma és Kína tudtak egymásról, ha földrajzilag közelebb lettek volna a háború szinte biztosan bekövetkezik de az õ technológiai szintjükön egyszerûen nem érte meg, nem volt értelme háborúzniuk és ennek a legfõbb oka a távolság volt.
FTL nélkül ugyan ez igaz lenne az ûrkolóniákra is, túl messze lennének egymástól ahhoz hogy háborúzzanak.

A naprendszeren belüli háború lehetséges lehetne de ahhoz nem igazán kellenek ûrhajók hogy a Föld szétrakétázzon akármit a naprendszeren belül.

Jaja. De mire embereket is küldenénk oda, addigra nyilván modernebb cuccaink lesznek és talán menet közben is tudunk valamennyit gyorsítani (pl. napvitorlával). Az tény, hogy odaérkezés elõtt, akár már félútról, lassítani kell és a végén befogatni magunkat a bolygó gravitációjával, ez pediglen megsokszorozhatja az utazási idõt. Az meg, hogy a visszaútra is kell elég nafta, szintén felsrófolhatja az utazási idõt a méretek miatt.

Azért azt sem árt számba venni, hogy ez csak fly-by küldetés, tehát a szonda csak elrepül a Plutó mellett, aztán megy tovább. Nem lassít le, nem áll pályára a Plutó körül, és pláne nem tér vissza.

Ezt persze nagyjából 58,000 kilóméter/óra-val teszi meg a szonda, de valószínûleg emberi ûrhajót is be tudnának már gyorsítani ennyire.

9 év, de nagyban függ a Pluto állásától. Most 2006-ban 9 év volt a "New Horizons" tervezett utazási ideje, mert közel volt a Pluto.

Azt megtudnátok mondani hogy, a mai technologiával a Plutoig kb. mennyi idõ alatt jutunk el?

Anno a telepesek is elmentek a világ másik végére úgy, hogy onnan sem nagyon volt visszatérési esélyük, de nem is szándékoztak visszatérni, ez egy végleges döntés, vagy ott fognak boldogulni, vagy mind meghalnak. Felpakolták a sok gyereket és mindentbele. Most is vannak bõven ilyen vállalkozó szellemû emberek, szóval szerintem is jókora tömeget lehetne összeszedni, ha kellenének egy új ûrkolóniához.

Az ISS még így sem lehetne teljesen önálló, nincs hozzáférése pótalkatrészekhez, nyersanyagokhoz stb ezek terén ellátásra szorulna, mindegy hogy az ellátás milyen minimális a lényeg hogy nem korlátlan hanem csak adott ideig tudna funkcionálni külsõ segítség nélkül.

Már pardon, de ez nem igaz. A nyersanyagok beszerezhetõek máshonnan. Hogy maradjunk Japánnál, Japánnak nincs kõolajkitermelése, akkor Japán sem önellátó?

A nyersanyagok terén amire szüksége lehetne egy megfelelõen kiépített ISS-nek, az "beszerezhetõ" a közelbõl, Földközelben elhaladó aszteroidákból és a Holdról, vagy adott esetben a Földrõl is.

Egy földrengésnél külsõ segítséget kapnak a túlélõk, jön a segítség kiásni a romok alól az embereket, hoznak élelmet stb a lényeg hogy a túlélõknek nem saját erõbõl kell megoldaniuk a problémát,

Az 1923-as földrengésnél? 😊

Ne mindenáron a mai világból indulj ki, amikor egy napon belül a Föld túloldalára repülhetsz. Az emberek már számtalan nagy katasztrófát túléltek a történelmi idõkben is úgy, hogy komoly külsõ segítségre nem számíthattak...

ha egy ûrkolónia nem kaphat külsõ segítséget és a kár túl nagy ahhoz hogy önerõbõl javítsák (ami õszintén szólva baromi könnyen megtörténhet) akkor teljesen mindegy hogy magát a balesetet hányan élik túl mert a végén mindenki meghal, sokkal egyszerûbb ha a külsõ segítség lehetõsége megvan.

Az ilyen nagy szintû katasztrófák a Földön is elõfordultak a történelem folyamán, ahol egy adott terület lakossága gyakorlatilag kipusztult (természeti katasztrófák elsõ sorban). Ettõl nem tér el lényegesen egy ûrbéli kolónia esete.

Van joga bárkinek arra "ítélni" a gyerekét hogy az egy dobozban élje le az egész életét? Hogy normális élet helyett egy idegen világba legyen "számûzve" a vissza térés minden esélye nélkül?

Ezzel az erõvel megkérdezhetnéd, hogy van-e joga gyereket szülni valakinek egy éhinség súlytotta közép-afrikai országban, vagy india nyomortelepeire, stb.
Az, hogy ki hova születik, senki sem szabhatja meg, megkérdezhetné az közép-afrikai menekülttáborban is a gyerek a szüleit, hogy mit keres õ itt, kinek volt joga ilyen életre ítélni?

Az FTL megadja a vissza út és a segítségnyújtás lehetõségét, FTL nélkül a kolónia kudarca nagyságrendekkel esélyesebb.

Belegondoltál abba, hogy még FTL esetén is mennyi idõ lehet az út akár csak 4,3 fényévre? A segélynyújtás még így is lehet, hogy hetek, hónapok, esetleg évek alatt ér oda a Földrõl az Alfa Centauri-ra és ekkor még mindig nem beszéltünk arról, hogy a Földiek mikor szereznek tudomást a katasztrófáról, hiszen FTL kommunikációra is szükség lenne ez esetben. Távolabbi kolóniáknál még több idõvel lehet számolni. Arra, amit te felvázolsz, kvázi "instant" ûrugrás és valós idejû kommunikáció kellene, ami az FTL egyik szélsõséges változata, tehát "akármilyen" FTL már nem is lenne elég jó. 😊

De végül is az egészet rossz oldalról közelíttem meg. A te véleméyned az volt, hogy akkor lesz háború a világûrben, ha a világûrben "rendszeresen mászkálunk", és ehhez lenne szerinted létszükséglet az FTL. Magyarul kizárod azt, hogy a Naprendszer benépesítése, kolonizációja megtörténhetne FTL nélkül, illetve azt feltételezed, hogy az emberiség békében folytatja a világûr felfedezését és meghódítását...

Az irányítás megoldására a legjobb az idegrendszert a fedélzeti számítógéppel összekötõ interfész lehetne, ez nem is annyi scifi, már egy ideje dolgoznak rajt és elég bíztatónak néz ki.

Igen, elviekben az ISS is önellátó lehetne megfelelõ bõvítésekkel mint ahogy egy kocsma is elméletileg önellátó lehetne csak fel kell juttatni és egy ûrállomást kell köré építeni, nem ez a céljuk.
Az ISS még így sem lehetne teljesen önálló, nincs hozzáférése pótalkatrészekhez, nyersanyagokhoz stb ezek terén ellátásra szorulna, mindegy hogy az ellátás milyen minimális a lényeg hogy nem korlátlan hanem csak adott ideig tudna funkcionálni külsõ segítség nélkül.
Az ISS szerintem még nem terjeszkedés.

Egy földrengésnél külsõ segítséget kapnak a túlélõk, jön a segítség kiásni a romok alól az embereket, hoznak élelmet stb a lényeg hogy a túlélõknek nem saját erõbõl kell megoldaniuk a problémát, ha egy ûrkolónia nem kaphat külsõ segítséget és a kár túl nagy ahhoz hogy önerõbõl javítsák (ami õszintén szólva baromi könnyen megtörténhet) akkor teljesen mindegy hogy magát a balesetet hányan élik túl mert a végén mindenki meghal, sokkal egyszerûbb ha a külsõ segítség lehetõsége megvan.

Oké, bõven vannak olyanok akik bevállalnák a soha vissza nem térést de ez sem ilyen egyszerû.
Ma a legreálisabb lehetõség a generációs hajó lenne ami fölvet egy elég komoly etikai kérdést, az addig oké hogy TE személy szerint bevállalod hogy egy fémdobozban éld le az életed de mibõl gondolod hogy a gyerekeid is ugyanígy fognak érezni?
Van joga bárkinek arra "ítélni" a gyerekét hogy az egy dobozban élje le az egész életét? Hogy normális élet helyett egy idegen világba legyen "számûzve" a vissza térés minden esélye nélkül?
(nem lennék pszichológus egy generációs hajón)

Az FTL megadja a vissza út és a segítségnyújtás lehetõségét, FTL nélkül a kolónia kudarca nagyságrendekkel esélyesebb.

Nézd a másik oldalról is: mi van, ha mégsem oldják meg az FTL "problémát"? Akkor sose lépünk ki a Naprendszer határain túlra?

Az elsõ lépés mindenképpen az, hogy a közeli naprendszerekbe hatalmas (már csak a szükséges rendszerek miatt is) robotszondákat küldünk, amelyek felderítik a naprendszer bolygóit, lehetõleg automatikusan. Az információk alapján már el lehet dönteni, hogy egyáltalán van-e értelme oda embert küldeni, és ha van, akkor mely bolygók lennének a lehetséges célpontjai a kolonizációnak.

A második körben jön az, hogy szükség van olyan ûrhajókra, amelyek képesek a kolónia számára szükséges anyagokat, berendezéseket és persze embereket eljuttatni oda. Sok, nagyon sok terv született csillagközi ûrhajók számára, de az elsöprõ többségük persze olyan technológiát igényel, ami még csak elképzelés szintjén létezik, és senkinek sincs még sejtelme, hogy pontosan miként és hogyan lehetne ezeket megépíteni. A legideálisabb megoldás az anyag-antianyag meghajtás tûnne, amelynél a tolóerõt fotonok adnák, ezek ugye a legnagyobb kiáramlási sebességgel bírnak, de annyi technikai probléma megoldása kellene hozzá, amit felsorolni is nehéz (jelenleg iszonyatos energiabefektetés árán tudunk néhány anti-protont létrehozni, tárolni tartósan még nem vagyunk képesek, stb.).

Ha nem akarunk várni a bizonytalan technológiai áttörésekre, akkor is van megoldás, Robert Zubrin Nukleáris-sós Vízhajtómûvel (Nuclear Salt Water Engine). Félelmetes már a neve is, nem? 😊
Itt lehet bõvebben olvasni róla. Gyakorlatilag arról van szó, hogy urán-235 (vagy plutónium-239) és víz 2%-os oldatát tároljuk egy olyan tartályban, amelyek neutronelnyelõkkel vannak tele, az üzemanyagot az "égõtérbe" juttatjuk, ahol a kritikus szintet elérve beindul a láncreakció, és felhevíti a vizet, az így keletkezett "égéstermék" pedig a hajtómû fúvókáján távozik. Ennek a hajtómûvek az elõnye, hogy iszonyatosan egyszerû, a mai technológiával is megvalósítható, és hatalmas tolóerõt képes nagy kiáramlási sebesség mellett biztosítani. Ha az oldatban lévõ U-235 90%-os dúsítású (ez nukleáris fegyver szintû), és a hajó tömegindexe 10-es (vagyis ha mondjuk 10.000 tonnás a hajó, akkor 1.000 tonna az ûrhajó tömege a hasznos teherrel együtt, és 9.000 tonna az üzemanyag tömege), akkor a DeltaV (relatív sebesség) a fénysebesség 3,63%-át is elérheti, ami ideális esetben cirka 130 éves Alpha Centauri-ig tartó utat takar.

Egy csaknem 400 tonnás, fúziós hajtómûvel rendelkezõ robotszonda program, a "Project Longshot" ismeretetése erre olvasható. Ez a szonda fénysebesség 4,5%-át érné el, az úgy cirka 100 évig tartana (plusz persze további 4,39 év, amíg visszaérkezik az általa sugárzott rádiójel). Ez a program amúgy 1987-ben született, de sose kapott anyagi támogatást, csak mint érdekesség maradt fent.

Ilyen meghajtás esetén persze generációs vagy alvó hajókról beszélhetünk. Az elsõ esetén a célpontot csak az induló személyzet unokái érnék el, az utóbbi esetében pedig valamiféle mélyalvásban lenne a személyzet, hogy elkerüljék az öregedést.

Döbbenetes az 1990 elõtti halálozási statiszika.

37%. Minden harmadik mászó nem jött le. És vannak ennél rosszabb aránnyal bíró csúcsok is.

Kis léptékben a csapkodó szerkezet mûködik. A gond az irányítással van. A szerkezet határozottan röpképes, csak nyílt terepen kis szél is elfújja, zárt térben mindennek nekimegy.

Történik egy baleset és a kolónia fele lakhatatlanná válik, a másik fele meg beletörõdik hogy meghalnak?

Japánban az elmúlt száz évben cirka 150.000 ember halt meg földrengésektõl, közülük 140.000 ezer 1923-ban a Nagy Kantoi földrengéskor, mintegy 6300-an pedig 1995-ben a Kobei fölrengéskor. Mégis ott laknak, és nem akarnak elmenni máshova. Ehelyett olyan utakat, épületeket és városokat építenek, amelyek jobban ellenállnak a földrengéseknek, és sokat költenek a szeizmikus elõrejelzõrendszer fejlesztésért.

Nagyon elkényelmesedett megközelítés, hogy teljesen ki akarjuk zárni a legkisebb esélyét is annak, hogy bármi baj történhessen. A világ nem így mûködik...

Hello, ki akar matróznak szegõdni 2 évre úgy hogy néha azért kikötünk menetközben?
vagy
Ki akar matróznak szegõdni úgy hogy soha többet nem látja viszont a Földet és a családját?

Az elõbbire sok példa van, elég arra gondolni, hogy egyes bevetéseknél az Amerikai Haditengerészet nukleáris meghajtású tengeralattjáróinak és repülõgép-hordozóinak személyzete 6 hónapig (a rekord valami 9 hónap, de lehet rosszul emlékszem) nem hagyta el a hajót, mivel végig a tengeren voltak. Amint pedig lehet látni, az USN nem szenved emberhiánytól...

Attól, hogy te még nem vállalkoznál ilyesmire, ne gondold azt, hogy más nem lenne arra képes. Saját példa: én például sose értettem meg a hegymászókat, akik hetvennyolcezredikként másszák meg a Mount Everestet, az sem kevésbé veszélyes (évente hányan is halnak meg ott emiatt a kedvtelés miatt?), ráadásul az ég egy adta világon semmi gyakorlati haszna nincs, sem tudományos, sem gazdasági. Ellenben egy Földönkívüli kolónia kiépítésének személyzetének nagyon szívesen jelentkeznék, még akár azon az áron is, hogy soha többé nem látom a Földet...

Egy kolóniától azért elvárható hogy idõvel a saját talpára álljon, az ISS inkább egy eszköz a leendõ terjeszkedés elõkészítéséhez.

Bocsi, de alig pár sorral feljebb ezt írod: "bár még nem vagyunk teljesen önállóak de folyamatosan jön az utánpótlás sokkal jobban hangzanak." Az ISS pontosan ezt csinálja. Ha a kolóniánál jó, akkor az ISS-nél miért nem? Elviekben annak, hogy az ISS önellátó legyen, nincs akadálya, ha valaki megfinanszíroz egy gravitációs modult, megfelelõ növénykertet, zárt rendszerû ökoszisztémát, és megoldást találnak a pályán tartáshoz, ez esetben a külsõ utánpótlás igénye igen minimálisra csökkenhetne...

Na ez az, belekezdeni FTL nélkül vagy kivárni elõbb hogy felfedezzék?

Egyik régi Galaktikában is volt egy hasonló témájú novella, pár ûrhajóst lehibernáltak és elküldték õket egy messzi rendszerbe, mire megérkeztek a fél galaxis tele volt már emberi kolóniákkal, az emberiség már rég felvette a kapcsolatot idegen fajokkal és úgy általában szuper fejletté vált.

Amikor végül is célba értek (a cél-rendszer bolygóit a kolóniák alapításakor tiszteletbõl róluk nevezték el) az egész emberiség hõsként ünnepelte az "õsembereket", szerencsétlenek azt sem tudták hogy hova kapják a fejüket. <#vigyor2>

Az alapötlet a galaxis útikalauzból van 😄
Elküldték a felfegyverzett hadsereget többszáz fényévnyire háborúzni, aztán megoldották az ftl problémáját, a háborút megvívták, majd egyszercsak megérkezett a rég elfeledett hadsereg, ami háborúzni akart 😄

Ez nekem is megfordult a fejemben, és szerintem valahogy ez ijesztõ :S

Az lesz a szívás, ha majd elküldenek egy felfedezõcsapatot 500 fényévre, csak közben megoldják az ftl hajtómûvet, és egy felfedezett/belakott világba érkeznek a felfedezõk 😊

Nincs feltétlenül szükség fénysebesség "átlépésére" ûrbeli terjeszkedésnél. Egyszer majd meg tudjuk közelíteni (ez a cél azért még nem annyira scifis, mint "ftl"), ekkor ~16 fényéven belül rendelkezésünkre áll kb 50 naprendszer, amikhez ekkor néhány évtized alatt el tudunk jutni. És aztán így tovább.

Én kb 3 nagyobb megoldandó problémacsoportot látok az ûrkolonizációval kapcs:
1. hogyan (és hol) építsünk és töltsünk fel úgy egy ûrhajót, hogy az fajfenntartáshoz elég embernek, és a nekik szükséges növényeknek/állatoknak/tárgyaknak sugárzásmentes utat tudjon biztosítani (ugyebár évtizedeken keresztül)
2. milyen meghajtással gyorsuljon/lassuljon, hogy értelmes idõ alatt megközelítse c-t
3. ha elértünk a (nagy vszínûséggel légkörrel nem rendelkezõ) bolygóhoz hogyan (és hová) pakoljuk ki a "rakományt" (ûrbázis építése vitt/szerzett nyersanyagokból)

Gondolom 1-es és 3-as be lesz majd gyakorolva Naprendszerünkben, többek között azért, mert ilyen kis távolságra nem lesz szükség a 2-es felfedezéséhez😊

Mert minek megépíteni a szárnyat amíg a többi összetevõ (motor, táp stb) még nem lehetséges.

Ha lehetséges, akkor miért nincs?

"Merev szárnyat igen. Olyat, amelyik csapkod... nos olyat azért nem olyan egyszerû..."

Nem egyszerû, de lehetséges.

"Ez mennyiben jelent problémát? A kolóniáknak önellátóknak kell lenniük és a problémákra maguknak kell megoldást találniuk. Ez már egy naprendszeren belüli (Hold, Mars) kolóniánál sem lenne másképpen. Egy Mars kolóniánál sem opció, hogy ha valami baj van, bepattanunk az ûrhajónkba, és haza jövünk."

Történik egy baleset és a kolónia fele lakhatatlanná válik, a másik fele meg beletörõdik hogy meghalnak?
hmm...
A bepattanunk az ûrhajónkba, és haza jövünk vagy bár még nem vagyunk teljesen önállóak de folyamatosan jön az utánpótlás sokkal jobban hangzanak.

"Ettõl még amíg a hajó (és rakománya) A-ból B-be ért, nem 1-2 évig utazott?"

Hello, ki akar matróznak szegõdni 2 évre úgy hogy néha azért kikötünk menetközben?
vagy
Ki akar matróznak szegõdni úgy hogy soha többet nem látja viszont a Földet és a családját?

"Szerinted tán annyira elvetemült gondolat az, hogy egy cég sokmilliárdos befektetésért cserébe kvázi kap egy naprendszert és annak összes nyersanyagát? "Mindössze" azzal kell megbékélni, hogy a befektetés hosszú, nagyon hosszú idõ alatt térül meg. De gondolkodj nagy léptékben. A kolónia-rendszer lakossága idõvel nõni fog, a cég adókat szedhet, saját gazdasági rendszert építhet ki, esetleg a Földön akkor már hiánycikknek minõsülõ nyersanyagokat exportálhat a Naprendszerbe... Ez is csak üzleti modell kérdése..."

Õszintén szólva annak tartom, a magánbefektetõk nem hogy arra fognak költeni pénzt hogy majd a (talán soha meg sem születõ) dédunokájuk profitáljon belõle plusz még azt is bevállalják hogy addig akármi történhet, háború, forradalom, katasztrófák és lehet hogy az egészbõl semmi sem lesz.
Persze lehet hogy tényleg látnak majd benne fantáziát.

"Állandó ûrbázist létrehozni a világûrben nem terjeszkedés? Miért nem? Miben különbözik egy Hold vagy egy Mars kolóniától?"

Egy kolóniától azért elvárható hogy idõvel a saját talpára álljon, az ISS inkább egy eszköz a leendõ terjeszkedés elõkészítéséhez.

Aha.

"nem úgy van mert csak, de azt nem mondom meg hogy hogy van..." na ez aztán konstruktív.

"Az 1600-as évek táján is alig volt állandóan lakott nagyobb lélekszámú település az Újvilág fehérek által legjobban ismert részein. Kikötõkrõl szó sem volt."

Havana, Florida, San Juan stb.

Ja hogy észak-amerika és a kereskedelem az õslakosokkal, annak mi köze a koloniák közötti kereskedelemhez amirõl végig írtam?

Köszönöm a magyarázatot, természetesen Molnibalagenak is, továbbra is figyelek-olvasok, nagyon érdekes fejtegetéseket írtok.

Pedig sajna Molni tökéleteset válaszolt. Ha nem ismered a nagy felfedezések korának történetét, akkor úgysem lehet megmagyarázni neked, hogy miért nem találod meg a nagy keleti parti kikötõket az akkori Észak-Amerikát ábrázoló térképeken. Ennek ellenére közlekedtek azok a hajók rendületlenül.A Santa Maria, a Pinta és a Nina is egyszerû mezei kereskedõhajók voltak, az akkori 2-3 csomós átlagsebességgel szelték át az Atlanti-óceánt többször is.

Point taken. 😊

De egyébként átgondolva tényleg jobb lenne egy Mach-szám szerû hivatkozás, és ez teljesen tisztázná a dolgot. :S

A "sztyeppe" szót is "így használják sok helyen" - és az is fals. =) A probléma már eleve az, hogy az a 9,81 csak itt, alattunk és placcon 9,81, tehát a "viszonyszám" nem egyértelmû. A 'G', mint túlterhelés független a gravitációs erõtértõl, (fejbõl meg nem mondom, hogy pontosan mely két erõrendszer hányadosa, baromságot meg inkább nem mondok), N/N, így nem lehet m/s^2. Amire Te hivatkozol, a nehézségi gyorsulás, az kis 'g', de azt még nem láttam úgy használni, hogy 2g, 4g; gondold el, maga a gyorsulás nem szükségképpen jelent túlterhelést, gondolj például a szabadesésre! Helyette jó egyszerûen a "2G túlterhelésnek van kitéve".
Mindezt nem "belekötésbõl" írom, hanem mert nagyra becsülöm a cikkeid, ne ilyesmin csússzanak el. =)

Itt pedig egy bizonyíték, hogy Adam Burch ha akar, tud odafigyelni a lézernyalábra. 😊



A lézernyalábot magát közvetlenül alig látjuk, igaz a jobb oldali hajón látható egy kis "tüske", ami mondjuk még elmegy. Amit igazán láthatunk, az valójában csak a lézer a célponton kifejtett hatása, ahogy a másik hajó külsõ burkolata felforr és az így keletkezett fémgõzökön (? vagy füst?) megtörik már a négy lézerágyú nyalábja (a négy kékes vonal amelyek egy pontra tartanak a bal oldali hajó "megvilágított" részére).

Adam Burch nemrég egyébként egy új verziót posztolt a Sci-fi Meshes fórumán, a Mass Effect 2 miatt átkeresztelte a Cerberus-t Tridentre (az ME2-ben a Cerberus egy ember-központú érdekérvényesítõ szervezet). Sajnos még csak korai stádiumban vannak a modellek, és nincsenek textúrázva... :S


A Trident és egy hozzá szolgáló ûrsikló képe


A radiátorok nyitott állapotban