1002
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#442
vagy védelemről van szó, légköri hadviselésre is alkalmas, és emellett képes arra, hogy az űrben is ténykedjen szükség esetén. Ha van egy már legyártott eszköz miért kéne újat gyártani, ha a régit is fel lehet használni?
Te most egy légűr vadászról beszélsz? Egy olyan vadászgépről, amely képes önerejéből a világűrbe feljutni?
Ember, tisztában vagy te azzal mit jelent ez? Ahhoz, hogy legyőzd a Föld gravitációját, közel 10km/s deltaV-t kell elérj. SSTO (egy fokozattal a világűrbe) esetén, tehát ha a vadászgépedet nem egy hatalmas rakéta orráráról juttatod a világűrbe, ez jelenleg olyan 1:10 tömegarányt kíván meg. Tehát ha 10 tonna a vadászgép tömege üzemanyag nélkül (a gép üres tömege, a fegyverzet, a pilóta és a létfenntartás is ebben benne van!), akkor 100 tonna üzemanyagot kell vinni, csak, hogy eljusson alacsony Föld körüli pályára (LEO). De ez után snitt, nincs semmi üzemanyag-tartalékod további pályamódosításra. Minden egyes kg, amivel többet akarsz felvinni, legalább 10kg plusz üzemanyagot igényel, a nagyobb tömeg miatt erősebb szerkezet kell - ördögi kör tehát.
Ha visszafelé megy a dolog, tehát a világűrből akarsz a légkörbe belépni, majd vissza, még rosszabb a helyzet. A visszatéréshez továbbra is szükséged van a 10km/s deltaV-re, de viszont ezt a tömeget végig, a belépéskor is magaddal kell cipelned. Tehát úgy kell a légköri vadászgépekkel megküzdened, hogy a vadászgéped üres tömegének 10x-esét is magaddal cipeled üzemanyag formájában. Egy légköri vadászgép sokkal jobb tolóerő-tömeg aránnyal fog rendelkezni, mivel könnyebb, ezért sokkal kisebb lesz, és ezek miatt jóval mozgékonyabb, jobb manőverezőképességű lesz. Az űrből érkező vadászgép ha vissza is akar térni a világűrben, egy féltégla repülési tulajdonságaival rendelkezhet - harci értéke tehát a nulla felé fog közelíteni.
Hiába indítanak el egy torpedót 10.000 km távolságból, ha ez effektív lőtávja pl 1000km, mert 2000km ről az elhárítórendszernek elég ideje lesz arra, hogy kisüsse a szenzorait. Igen, a vadász szenzorait is kisüthetné és akkor már nem lőne rakétákra, de az ember még mindig képes lehet visszatérni a bázisra.
Mi az, hogy "effektív lőtáv"? A világűrről beszélünk. Ha egy rakétát kilősz, akkor az addig halad, amíg egy gravitációs kút (bolygó, hold, vagy csillag) magához nem vonza. Már leírtam, hogy ha kilősz a Szaturnusz pályájáról egy rakétát (mondjuk a Szaturnusznak elég nagy a gravitációs ereje, szóval a rakétának kell egy jó 30+ km/s deltaV), akkor az elérheti simán a Földet, de megfelelő pálya esetén keresztülszelheti az egész Naprendszert is. A világűrben nincs "effektív lőtáv". Van egy DeltaV érték, és a kérdés az, hogy te azt mire használod fel. Gyorsításra? Pályaváltoztatásra? És így tovább.
A rakéta ellen az a vadász előnye, hogy a célzórendszer sokkal könnyebben téveszti össze az elhárítótestet a vadásszal, mint a csatahajóval.
Összetéveszti? Miért tévesztené össze? Már írtam, hogy az "elhárítótest" csak akkor összetéveszthető, ha azonos a hozzávetőleges tömege, és a hőkibocsátása. Magyarul egy vadászgép akkor téveszthető össze egy csalival, ha a csali akkora, mint a vadászgép, kb. azonos a tömege és hajtóművel is rendelkezik - effektíve egy másik vadászgép tehát!
Humán és ergonómiai szempontokat nem értitek.
Milyen humán és ergonómiai szempont kell ahhoz, hogy megértsd a világűrben való mozgás alapjait?
Linkek
Ha elolvastad, és meg is értetted amit ott írtak, akkor azt is tudod, hogy ezek pont azt erősítik meg, amit én is állítottam eddig.
Tömeggel rendelkező test nem képes elérni sem a fény sebességét.
A fotonnak nincs mérhető tömege, ezért képes a fény sebességével haladni. Így már talán érthetőbb...
Ha az ellenséges csatahajóra tíz torpedót lehet felrakni, és tizet kilőtt, akkor oda lehet menni. Persze majd támadó szépen visszamegy Földre új torpedóért.
Hogy megy vissza? Ez nem olyan, hogy elmész a Föld-Mars között félúton, majd megfordulsz és hazamész!
Vedd már a fáradtságot, és nézz utána mi az a Hohman-pálya, miként viselkednek az űrhajók a világűrben, és mi az a DeltaV. Amíg ezeket nem érted meg, nem fogod sose átlátni azt, hogy is zajlana le egy űrcsata!
. Lézer eléggé kompatibilis, gépágyúba olyan golyót kell rakni, amihez nem kell külső oxigén.
Légy olyan kedves magyarázd el, hogy milyen az a "gépágyú golyó", amihez külső oxigén kell. Én eddig ilyenről nem tudok, pedig elég sokat foglalkoztam különféle lőfegyverekkel, olvastam különféle szakirodalmat, és írtam pár ismeretterjesztő cikket, meg típusleírást a Haditechnika magazinba.
Én eddig csak olyan gépágyúról tudok, amelynek a hajtótöltetének nincs szüksége külső oxigénre. Még a fényjelző lövedékek fényjelző pirotechnikája is saját oxidánst (általában valamilyen nitrogén-oxidot vagy peroxidot) tartalmaz.
Szumma szummárum: tényként kezelsz dolgokat, amelyek nem felelnek meg a valóságnak. A valós dolgokat nem érted (például űrbéli mozgás alapjai) és láthatóan nem is akarod megérteni őket. Ha egy kicsit is alázatosabban közelítenéd meg a témát, akkor legalább feltennéd a kérdést, hogy mégis mit nem értesz a leírtakban.
A felvázolt csatahelyzetek terén nem számolsz a keringési pályákkal, nem veszed figyelembe azt, hogy miként mozog egy űrhajó a világűrben. Még csak azt sem próbálod meg, hogy végiggondold, milyen hajtóművet is használna az űrvadászod. Kémiai rakétahajtóművet? Esetleg egy nukleáris-termikus hajtóművet, vagy ennek oxigén-utánégetős változatát? Mennyi üzemanyag kellene a vadászgépre az adott hajtás esetén, hogy legyen X deltaV értéked?
Amíg ilyen dolgokat nem akarsz átlátni, felesleges azon görcsölni, hogy egy railgun eltalálja-e a vadászodat, vagy sem. -
#441
Miből gondolod, hogy te jobban tudsz valamit azoknál, akik ezzel keresik meg a fizetésüket? Nagyon csodálkoznék, ha akár egyetlen lényeges egyenletet fel tudnál írni a relativitáselméletből az E=mc^2-en kívül...
A csatahajóknak CSAK ágyúik vannak, rakétájuk nincs. Azért avultak el, mert már nem túl "menő" ágyúzni. Továbbá repülőgéphordozóról beszéltem, nem csatahajóról.
Bolygót elfoglalni soha a büdös életben nem fogsz. Soha.
Mennyi katonát tudsz magaddal vinni? Öööö, nullát?
Gondolkozz már, ember! Minden egyes embernek kell oxigént, élelmiszert, vizet vinni, kell nekik lakótér. Ha építesz egy űrhajót, ami ezeket elbírja, akkor az elbaszottmód lomha lesz, és olyan kurvanagy célpont, hogy még egy vak félhülye lövész is eltalálja.
Az meg aztán kurvára praktikus, hogy ide-oda szerelgeted bevetés előtt a vadászgépeidet. Kb ha nem szállnak fel azonnal, akkor ott bombázzák bele a földbe őket a hangárban. -
#440
Nem figylesz ránk. Feleslegesen tépjük a szánkat... -
delejork #439 "Az meg, hogy valami fénysebességnél gyorsabban látszik mozogni, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy fénysebességnél gyorsabban is mozog valójában."
Attól hogy a részecskegyorsítóban látszik valami, egyáltalán nem biztos, hogy úgy is van. :D Én is olvastam a vaskalapok magyarázkodását. :)
"Kb mintha azt mondanád, hogy amikor kifogy a (tengeri) repülőgéphordozó a repülőiből, akkor menjen oda az ellenséghez, és mint a kalózok, csáklyázza meg az ellenséges hajókat. "
A csatahajóknak vannak ágyúik, hogy ha kifogynak a nagyhatótávolságú rakétákból, azzal lőjék egymást. :)
Ha az ellenséges csatahajóra tíz torpedót lehet felrakni, és tizet kilőtt, akkor oda lehet menni. Persze majd támadó szépen visszamegy Földre új torpedóért.
Az igaz, hogy torpedót hurcolni kifizetődöbb ha CSAK űrcsata van, de ha bolygón levő harcra készülnek, akkor magukkal kell vinni a katonákat és vadászokat, és utóbbiakat is bevetni,ha gond van.
"Légkörben azért lenne használhatatlan, mert teljesen feleslegesen cipeli magával a létfenntartó berendezéseket (tehát az ellenség szimpla légköri vadászai lelövik mint egy darab szart), az űrben meg azért lenne használhatatlan, mert egy űrvadászhoz képest kb 10x lenne a mérete az üzemanyagtartályok miatt, amikkel egyáltalán eléri az űrt."
Létfenntartó berendezés : rá kell rakni nagyobb oxigéntartályt. Meg szárnyakra két tolóhajtóművet. Légköri csata előtt egy órás munka leszerelni őket.
Ez vonatkozik a rakéták cseréjére is. Lézer eléggé kompatibilis, gépágyúba olyan golyót kell rakni, amihez nem kell külső oxigén.
"Nem mellesleg ha az ellenséges hajó egy viszonylag kisméretű torpedót ki tud iktatni, akkor egy sokkal nagyobb vadászgép még könnyebben kiiktatható."
Az ember azután is tud repülni a vadásszal, hogy a nagy hatótávolságú rádióhullámnyaláb kisütötte a szenzorokat. Ha kellő közelségbe ér, elindítja a torpedót, ami addig biztonságban volt egy tartályban. -
#438
Az meg, hogy valami fénysebességnél gyorsabban látszik mozogni, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy fénysebességnél gyorsabban is mozog valójában.
A cikkben is benne van, amit linkeltél, csak gondolom az olvasásod is szelektív. -
#437
Nem, te nem értesz valamit, de nagyon. Nincs olyan, hogy "közelharc" az űrben. Ha elfogytak a fegyvereid, akkor mégis mi a halálért mennél közel? És ha az ellenfél még tartogatott néhány torpedót, amit közeledéskor az arcodba tol?
Teljesen elbaszott egy elképzelés ez. Kb mintha azt mondanád, hogy amikor kifogy a (tengeri) repülőgéphordozó a repülőiből, akkor menjen oda az ellenséghez, és mint a kalózok, csáklyázza meg az ellenséges hajókat. Totál nonszensz.
Nem mellesleg ha az ellenséges hajó egy viszonylag kisméretű torpedót ki tud iktatni, akkor egy sokkal nagyobb vadászgép még könnyebben kiiktatható.
A kombinált légköri és űrvadász meg nagyon jól néz ki a starwarsban, csak épp ilyet teljesen gazdaságtalan csinálni, meg komplett hülyeség is. Légkörben azért lenne használhatatlan, mert teljesen feleslegesen cipeli magával a létfenntartó berendezéseket (tehát az ellenség szimpla légköri vadászai lelövik mint egy darab szart), az űrben meg azért lenne használhatatlan, mert egy űrvadászhoz képest kb 10x lenne a mérete az üzemanyagtartályok miatt, amikkel egyáltalán eléri az űrt.
Nem mellesleg ami fegyver használható a légkörben az az űrben szart sem ér, és fordítva is. -
delejork #436 (
Tudom OFF, elnézést de kis olvasnivaló
http://index.hu/tudomany/urkutatas/2010/04/16/a_fenynel_gyorsabb_objektumot_figyeltek_meg/
http://www.economist.com/node/3104321?story_id=3104321
http://www.idokep.hu/hirek/a-fenynel-is-gyorsabban
) -
delejork #435 Én tisztelem azt amit bebizonyítottak.
Azt bebizonyították, hogy részecskegyorsítóban nem lehet semmit fény felé gyorsítani. :)
Az általam felvázolt vadásznak pont az a lényege, hogy ha bolygómegszállásról, vagy védelemről van szó, légköri hadviselésre is alkalmas, és emellett képes arra, hogy az űrben is ténykedjen szükség esetén. Ha van egy már legyártott eszköz miért kéne újat gyártani, ha a régit is fel lehet használni?
Hiába indítanak el egy torpedót 10.000 km távolságból, ha ez effektív lőtávja pl 1000km, mert 2000km ről az elhárítórendszernek elég ideje lesz arra, hogy kisüsse a szenzorait. Igen, a vadász szenzorait is kisüthetné és akkor már nem lőne rakétákra, de az ember még mindig képes lehet visszatérni a bázisra.
"Mi az, hogy a nagy csatahajót eltalálja 3*, a kis vadászt meg egyszer sem? Milyen matematikai képlettel számoltad ezt ki, légyszíves oszd már meg velünk. "
Józan ész alapján. :D A torpedók előbb utóbb elfogynak,akkor maradnak az ágyúk. Az ellen lehet kitérni.
A rakéta ellen az a vadász előnye, hogy a célzórendszer sokkal könnyebben téveszti össze az elhárítótestet a vadásszal, mint a csatahajóval.
Természetesen a vadász nem hosszú, hanem rövidtávon jó.
Ha kifogynak a torpedók, és közelharcra kerül sor, akkor szintén bonyolult döntéseket kell hozni.
És mondom, a kibernetikai hadviselés fejlődésével lehet hogy a robotrepülő nagyon jó lesz, de megbízhatatlanabb, a Földön meg adva van a sok ember.
Humán és ergonómiai szempontokat nem értitek. -
#434
<i>Akkor manapság miért nem cserélik le az USA légierőt robotokra?</i>
Azért, mert nem képesek n+1 darab kamera képének értelmezésére és normális döntésre. Attól, mert egy szuperszámítógép jól sakkozik, attól még képtelen a valós könyrezetből nyert információk értelmezésére.
Mi alapján döntsön egy számítógép? Hogyan értelmez egy képpontokból álló képet, hogy azon mi van és mi zajlik?
BTW, már 30 éve vannak olyan vadászgépek, ahol a radar által nyert információk alapján a fedélzeti számítógép automatikus célbefogást csinál, egyfajta előszűrést. Az ember dönt továbbra is. Ennek technikai és morális okai is vannak.
Ne vedd sértésnek, de láthatólag fogalmad sincs sem az űr, sem a mai kor hadviseléséről és technikai korlátairól. -
#433
Egy részére már válaszoltak, de pár kiragadott részlet.
A vasból készült hajóra is ezt mondták.
Milyen tudományos képlet alapján? Az, hogy az utca embere nem hitt a vastestű hajóban, nem tudományos tétel. Ezt kellene megérteni.
Tiszteld a tudományt! Erről szól a topic. Attól, hogy nem érted, nem indok arra, hogy nekiállj kritizálni.
Azokat kis módosítással át lehet állítani űrvadász gyártásra, nagyobb oxigéntartály kell, meg elölre, oldalra is rakétahajtóművek.
Az egyik egy légköri vadász. A másik egy "űrbéli" vadász lenne. A kettő teljesen eltérő körülmények között dolgozik. Kb. most azt mondod, hogy a tengeralattjáró gyár is képes repülőgépet gyártani...
Így néz ki egy légköri vadászgép:
![]()
Hosszúkás test, nagy félszárnyak, aerodinamikai vezérsíkok
![]()
CGI kép az 1960-as években tervezett katonai Gemini (Blue Gemini) programról, se szárny, se vezérsík, még távolról sem emlékeztet egy repülőgépre
![]()
Így néz ki egy "Hard Sci-fi" űrvadász, közel gömb alakú test (térkihasználás minimális felülettel), nincsenek szárnyak, vezérsíkok
![]()
Viszont van radiátora (piros színű itt), amelyel a hulladékhőtől megszabadulhat.
Ha egy csatahajó elpusztításához átlag 10 torpedó kell, azokat fel lehet rakni 10 vadászra. Ha a 10 vadász legyártása harmadannyiból megvan, mint a csatahajóé, és rövidtávon teljesen jók, akkor vajon mit fognak alkalmazni?
Még mindig nem vagy tisztában a világűrben való mozgással. Egy torpedót, ahogy te hívsz, el lehet indítani a Szaturnusz pályájáról is, ha tudod, hogy nagyságrendileg hol lesz az ellenfeled akkor, amikor a torpedó a közelébe ér, például azért, mert a Föld körül kering végig. Az út lehet akár több hét is, ebből a szempontból lényegtelen. Nincs légellenállás, ami lassítaná a lövedéket. Ezért nincs értelme sem a vadászgépnek. Irdatlan távolságokból lehet tüzet nyitni egymásra, és irányított lövedéknél van esély arra, hogy el is találd az ellenfelet.
Minek raknád akkor a torpedókat vadászgépekre? Szerelj rájuk még egy gyorsító fokozatot, így több DeltaV-t érhet el a torpedó...
Az is szempont, hogy a railgun a nagy caatahajót 3* eltalálja, míg a kis vadászt egyszer sem,
Mi az, hogy a nagy csatahajót eltalálja 3*, a kis vadászt meg egyszer sem? Milyen matematikai képlettel számoltad ezt ki, légyszíves oszd már meg velünk.
Ahogy azt már korábban leírtam a topicban, pár tíz km-nél távolabbról nincs értelme irányítattlan lövedékeknek. Még ha 15km/s torkolati sebességre is képes az a kinetikai ágyú (railgun), akkor is 100km-ről már több, mint 6 másodperc kell, amíg a lövedék a célhoz ér. Ráadásul a közeledő lövedéket lehet észlelni (Infravörös tartomány, hiszen a sebesség eléréséhez energiát kell befektetni, ami a termodinamika törvényei szerint hőtermeléssel jár, tehát a lövedék fel lesz melegedve, de például egy radarral is kényelmesen képesek lennének rá már ma is), tehát elég egy apró manőver, és a lövedék már el is véti a célpontot (mondjuk 5 másodpercre van a lövedék, mikor a pályáját már azonosították, egy 10m/s deltaV manőver, ami 2 másodpercet vesz igénybe (0,5g-s gyorsulás) esetén több, mint 30 méterrel tér el a hajó poziciója attól, ahol az eredetileg számolt becsapódáskor lennie kellene).
gyorsabb is lesz, mint a csatahajó, mert a képzett vadászpilóta huzamosabb ideig el tudja viselni a több g-s gyorsulást
Gyorsabb????
A világűrben relatív sebesség létezik. Ha valaki a Mars felől érkezik például Hohman-pályán (alacsony energiájú pálya), akkor is bő 7km/s sebességgel közeledik a Föld felé. Mi értelme akkor a "gyorsabb" fogalmának. Korábban már felvázoltam a 10 tonnás "űrvadászt", hozzávetőleg 6km/s deltaV-re képes, mit akar a vadászgép a közeledő hajótól? Gyorsít felé? Oké, a deltaV sebességének a felét felhasználja, hogy előbb érjen a közelébe, mint a vadászgép hordozójához, ekkor 10km/s relatív sebességről beszélünk. A vadászgép elindítja a "torpedóját", egy irányított rakétát a közeledő hajó felé, a rakétának legyen mondjuk 3km/s deltaV sebessége, így összesen 13km/s sebességgel közeledik a rakéta a hajó felé. A vadászgép nem tud innentől kezdve semmit sem tenni. Haladhat tovább a közeledő hajó felé, de egy "rácsapás" után, mikor 10km/s relatív sebességgel elhúz a hajó mellett, már többet nem tud tenni az ügy érdekében. Mindössze 3km/s deltaV-je maradt, tehát nem érheti utól a Mars felől érkező hajót, azt pedig nem tudja, hogy a Mars felől érkező hajó mit fog csinálni. Föld körüli keringőpályájára áll? Csinál egy "parittya" manővert, és visszaindul a Mars felé? Akárhogy is, a 3km/s túl kevés, hogy bármit is tegyen, ezt amúgy is csak arra használhatja fel, hogy megpróbáljon az indító "anyahajójához" visszajutni (eközben pedig zajlik az élet! A vadászgép 3km/s relatív sebességgel egy nap alatt 259'200km-re jutott az anyahajójától (amennyiben az nem mozgott), ha nem számoljuk a gravitációs kút hatást, tehát már a Hold pályáján is bőven túl volt induláskor).
Mihez kell nagy g terhelés? Hát esetleg a közeledő lövedékek kitéréséhez. A probléma annyi, hogy egy emberrel a fedélzetén teljesen mindegy, hogy vadászgépről vagy űr-csatahajóról beszélünk, a rakéta mindig sokkal élesebb manőverre lesz képes. Egy vadászgéppilóta egy-két másodpercig képes 10g-s terhelést elviselni. Egy levegő-levegő rakéta akár 20, egyes típusok akár 50g-s manővert is képesek megcsinálni. A korlátozó tényező ez esetben az, hogy az éles manővernél a légellenállás miatt keletkező terhelés ne tépje szét a rakétát. A világűrben viszont nincs légellenállás. Tehát az űr-űr rakéták akár 50g-s manőverrel is követhetik a vadászgépet. A vadászpilóta tehát akármennyire is igyekszik, kimanőverezni egy űr-űr rakétát aligha fog tudni...
A vadászokat továbbra is alkalmasnak tartom arra, hogy közelről torpedókra vadásszanak.
Miért? Közeledik egy rakéta 10km/s sebességgel. Hogy fogod kilőni? Hát nem úgy, hogy a pilóta ráviszi a célkeresztet, és meghúzza a ravaszt. Ilyen sebességgel közeledő tárgyat már csak elektronikus tűzvezető rendszer képes követni és ellene hatékony lőelemszámítást végezni. Tehát akkor miért kell oda ember?
Akkor manapság miért nem cserélik le az USA légierőt robotokra? Pedig már egy C64es is übereli az embert a ballisztikai számítások terén.
Hát a vadászpilóta nem is céloz már szemmel. Már az 1970-es években is digitális számítógép mutatta az F-16 és F/A-18A pilótájának, hogy a gépágyújának a lövedékei hova fognak becsapódni, ha most meghúzza az elsütőbillentyűt.
Jelenleg azért kell a vadászgépbe ember, mert a döntést ő hozza meg. De a Reaper és hasonló pilóta nélküli gépeken már nincs ember. Az USAF és az US ARMY pedig egyre több és több ilyen pilóta nélküli gépet üzemeltet. Távolról, távirányítással adnak neki tűzparancsot. A világűrben is így lenne értelme "vadászgépeknek", de ez esetben nem vadászgépekről beszélünk, hanem drónokról.
Jelenleg a légiharc az, ahol nincs még reális megoldás az ember kiváltására, mert a távirányítás pár tizedmásodperces lagja egy fordulóharcban megengedhetettlen. De BVR (látóhatáron túli) légiharc már most is megvalósítható lenne. -
#432
Belefáradtam már abba, hogy ezen a fórumon mindenkit én korrepetáljak fizikából, tudományfilozófiából és tudománytörténetből.
Mindenesetre egy élénk fantáziájú író képzeletéből kipattant jól hangzó fantáziakép soha nem lesz egyenértékű egy matematikai alapokon nyugvó tudományos elmélettel. -
EnxTheOne #431 Szerintem a vadászgépek értelmetlenek.
Mire jó egy mai vadászgép? Jó gyors, és repül.
Miért rossz? A pilota fülke nem hiszem hogy 10 óra múlva is kényelmes lenne. :D Rövit hatótáv.
Mire jó egy hadi hajó? Jó sok fegyver, hatalmas hatótáv.
Miért rossz? Lassú, és "csak" a vizen tud "menni".
Űrvadász, lassabb mint a nagyhajó, rövidebb hatótáv, kevesebb fegyver. És ugyanugy az ürben repül mint a nagyhajó (Szóval nincs meg az elönye mint a vadászgépnek ami a levegöben repül, mig a hajó a vizben van)
Űrvadász vs. nagyhajó az nem más mit, Motorcsonak vs. csatahajó.
Ha hülyeséget irtam akkor elnézést, de fáradt vagyok, meg mérges is, mert kevesen seedelnek, és lassú a biztonsági másolat készitése. :D -
#430
Olvasd végig a topikot. Ez is volt már említve. -
delejork #429 Ok megadom magam, ilyen komoly érvekkel nem tudok vitatkozni. :)
Akkor valami érdemi meglátás az űrvadászok szerepével kapcsolatban? -
#428
De. -
delejork #427 "A húrelmélet nagyon frankón levezet matematikailag dolgokat, amiket aztán nemigen lehet megfigyelésekkel igazolni. "
Ja bocs, az utóbbira nincs is szükség. :D
A hipertér meg antigravitáció semmivel nem nagyobb hülyeség mint a szuperhúrelmélet. :) -
#426
Jaj, hagyjuk már ezeket a baromságokat, kérlek! Komolyan mondom, ehhez képest a StarWars egy tudományos disszertáció.
Másik fele, hogy a tudomány meg sajnos nem úgy működik, hogy kiragadsz egy neked tetsző mondatot egy tudományos ismeretterjesztő szövegből, és ebből kiindulva aztán azt fantáziálsz, amit jól esik.
A húrelmélet nagyon frankón levezet matematikailag dolgokat, amiket aztán nemigen lehet megfigyelésekkel igazolni. Viszont ha sikerülne igazolni, akkor sem következne belőle, hogy lehetséges a térugrás. -
delejork #425 A mögékerülés egyelőre csak akkor, ha a csatahajók már közel érnek, mert kifogytak a nagy hatótávolságú pusztítóeszközökből.
Egyébként a közeljövőben olyan sugárpajzsot tudok elképzelni, hogy valami szuper tükröző bevonatot raknak a páncélra. Azt is elsősorban a vadászra érdemes, mert a csatahajóra úgyis railgunnal lőnek általában.
Az is növelheti a vadász értékét, ha egy védekező hajó egy óriásbolygó mellé húzódik védelmi célból, akkor a vadász a légkörben haladva is támadhat.
Ami az űrbeli álcázást illeti, szerintem nem teljesen lehetetlen a hőjelek leárnyékolása sem. Mondjuk a torpedó elejére rakunk egy nagy fémlapot, amit mágnesesen abszolút nullára hűtünk. Így persze nem is lát és nem is manőverezhet... de a távolságokat észrevétlenül lecsökkentheti. Ez mondjuk álló célpont, mondjuk űrbázis ellen lehet jó elsősorban.
A szenzorzavarás kapcsán még arra gondoltam, hogy attól még hogy 2000km -re nem lehet érdemi kárt tenni a hajótestben lézerrel, attól még lehetséges, hogy parabolaantennával fókuszált rádióhullámnyalábbal megrongálják a szenzorokat. Egy ilyen fegyó nem egy kategória mint a millió kilométerre levő napkitörés.
"A húrelmélet elnevezést mind a 26 dimenziós bozonikus húrelméletekre, mind a szuperszimmetria felfedezése után annak hozzáadásával nyert szuperhúrelméletre szokták használni. Újabban gyakran a szuperhúrelméletet mondjuk húrelméletnek. Az 1990-es években Edward Witten és mások meggyőző bizonyítékokat találtak arra, hogy a különböző szuperhúr elméletek (öt különböző változata van) egy M-elméletnek nevezett 11 dimenziós elmélet határesetei. "
Ezek szerint vagy az elméleti fizika állít jó nagy hülyeségeket, vagy nem csak az általunk ismert tér a valós. :D :D -
#424
Nem. A sok balfasz mondta, de semmiféle termésszettudományoasn igazolható dologgal nem támaszották alá. Röviden, gyökér emberek szájkaratéztak. Pont annyira validak voltak azok a kijelentések, minthogy 100 km/h elérésekor az ember meghal.
Tényleg ilyen nehéz felfogni? Semmiféle tudományosan igazolható fizikai összefüggés nem korlátozta le, hogy legyen fémhajó és legyen levegőnél nehezebb repülőszerkezet. A fénysebesség elérésénél nem ez a helyez. Őszintént szólva nem értem Cifu türelmességét. Az, hogy egyszer még nem érted, az egy dolog. Hogy még mindig ezen lovagolsz, az már kicsit röhejes... -
#423
Ez nem sci-fi topik. Onnantól fogva, hogy a "mögékerülés" részhez értem elárulta, hogy SW világban élsz... -
delejork #422 Egyébként tovább gondoltam a dolgot, és arra jutottam, hogy az űrvadászok alkalmazása is ok lehet, ha figyelembe vesszük a humán és ergonómiai szempontokat is.
Vegyük a már említett Mars-Föld konfliktust.
Ok a Mars tényleg úgy fog gondolkodni, hogy intelligens torpedók, robotrepülők, majd orbitális bombázással térdre kényszerítjük a Földet.
Mi lesz a Földön? Sokmilliárd ember, nagy túlnépesedés, éhezés, munkanélküliség. A politikusok némi népességcsökkentést kifejezetten jónak fognak tartani. Ott lesznek a repülőgépgyárak. Azokat kis módosítással át lehet állítani űrvadász gyártásra, nagyobb oxigéntartály kell, meg elölre, oldalra is rakétahajtóművek.
Tömegesen lehet űrvadászokat gyártani és azokat harcba küldeni.
És mit tudnak elérni? Pl azok is tudnak torpedókat cipelni. Ha egy csatahajó elpusztításához átlag 10 torpedó kell, azokat fel lehet rakni 10 vadászra. Ha a 10 vadász legyártása harmadannyiból megvan, mint a csatahajóé, és rövidtávon teljesen jók, akkor vajon mit fognak alkalmazni?
Az is szempont, hogy a railgun a nagy caatahajót 3* eltalálja, míg a kis vadászt egyszer sem, gyorsabb is lesz, mint a csatahajó, mert a képzett vadászpilóta huzamosabb ideig el tudja viselni a több g-s gyorsulást.
Sokkal könnyebb olyan elhárítótestet is építeni, ami koncentrált infranyalábbal a kis vadász jelét fedi el, mint a böhöm nagy csatahajóét.
Aztán a Föld célja az lesz, hogy visszafoglalja a gyarmatát, nem az hogy porig bombázza. Arra is gyalogság meg légifedezet kell, nem űrágyúk.
A vadászokat továbbra is alkalmasnak tartom arra, hogy közelről torpedókra vadásszanak. Meg tudják tenni ezt a lézerek effektív lőtávján túl is. Mondjuk még azelőtt, hogy a torpedó elérné a végső fokozatot, ahol tucatnyi apró robbanófej leválik a fő hordozórakétáról.
Aztán előbb utóbb kifogynak a torpedók, a rail gun munició. Vagy túlmelegszik és meghibásodik az ágyú. A csatahajóknak közel kell menniük, hogy a lézerrel bármit is elérjenek.
1000km es távot a vadász már megtesz pár perc alatt. A csatahajó lézerek egymással lesznek elfoglalva. Az is lehet, hogy egyik oldalon már egyáltalán nem lesz lézer, hála egy korábbi találatnak.
Akkor a vadász megkerüli a csatahajót és hátulról támad a gyengén páncélozott részre, megrongálja a hajtóműveket, hogy ha a csatahajó győz is, akkor is vissza kelljen vonulnia nagyjavításra.
És persze ezeket robotrepülők is el tudnák végezni.
Akkor manapság miért nem cserélik le az USA légierőt robotokra? Pedig már egy C64es is übereli az embert a ballisztikai számítások terén.
Jövőben a kibernetikai hadviselés igencsak komoly lesz, a megbízható katonai procik és szoftverek igencsak drágák lesznek.
A komputer esetén is valahol az ember a leggyengébb láncszem, a programozók, rendszergazdák... a takarító szépen bevisz a cég épületébe kis mikrobotot, hogy fertőzze meg a gépeket... -
delejork #421 "A fénynél gyorsabb haladás az elméleti fizika törvényeibe ütközik, nem a technikai korlátokba..."
A vasból készült hajóra is ezt mondták.
Mi a bizonyíték erre? Hogy a részecskegyorsítóban, ahol elektromágneses hullámokkal gyorsítanak, még semmit nem sikerült c felé gyorsítani?
Én se tudok vízszintes terepen egy autót a futási sebességemnél gyorsabban tolni, sőt...
De még ha ez bizonyított is, akkor is csak az általunk ismert térre igaz.
Oké, mondjuk elég okosak lesznek ahhoz, hogy sugárzástűrő legyen, a régi technológia is ignorálja a legújabb zavaróberendezéseket, meg minden.
Akkor is : még mindig ott lesznek a vírusok, ha valaki kizárólag intelligens fegyverekben bízik, egy szép nap azon kapja magát, hogy az ellenség lefizette az egyik katonai szoftverfejlesztőt, elhelyezett egy aprócska módosítást a kódban, és a kritikus pillanatban a torpedók megszűnnek helyesen működni, az emberek pedig tehetetlenül fognak nézni.
Valószínűleg nanobotokat is ki fognak fejleszteni direkt azért, hogy bejussanak a számítógéprendszerekbe és ott vírusokat terjesszenek.
A többi dolog politikai helyzet függő...
Ha a Marsnak olyan szuper flottája lesz ami legyőzi a földit, akkor valóban orbitális bombázáshoz fognak folyamodni.
De ha a Föld akar egy lázadó gyarmatot megfegyelmezni, akkor nem fogják szarrá bombázni azt, amit egyszer már milliárdos összegekért felépítettek, benépesítettek...
Ha több nemzet is lesz az űrben, akkor nem lesz közömbös az egyik számára, ha az összes többi azt fogja mondani, hogy te szarrá bombáztál egy bolygót, oké akkor mi is ezt tesszük a tieiddel.
A földre lehet olyan óriás lövegeket telepíteni, amik egy kilométeres aszteroidát is szétszednek messziről.
A csatahajó kitérhet, de akkor fogy az üzemanyag, fogy a munició, kopnak az ágyúk, közeleg a felmentő sereg...
Sokszor jobban megéri a felszíni támadás, úgyis rohadtul túlnépesedett a Föld, a munkanélkülieket besorozzuk tömegesen és azokat küldjük harcba, ahelyett, hogy a csatahajókat pazarolnánk. -
#420
Ha a jövőben már nem fognak régi processzorokat gyártani egyáltalán, csak hiperfejlett kvantumchipeket, akkor ott elég ha 1-2 atom elmozdul és meghülyülnek.
Szerinted a mai vadászgépekben, rakétákban talán a sarkon kapható procik találhatóak meg? Egy fenét. Az F-22A Raptor számítógépe a CIP (Common Integrated Processor) köré épül, Intel i960-on alapul. Az Eurofighter új procijai pedig specifikusan a géphez készültek.
A mélyűri számítógépek pedig kifejezetten sugárzástűrő típusok, például itt van a BAe Systems sugárzástűrő elektronikai pakettje. Van itt minden, ami kellhet egy mélyűri szondához - vagy adott esetben egy sugárzástűrő űrhajóba, vagy éppen rakétába...
A fénysebesség nem átléphető, levegőnél nehezebb repülő szerkezetet készíteni meg képtelenség, azt is teljesen komolyan gondolták...
Egyébként érdekesnek tartom, hogy mennyire bizonyítottnak tekintenek olyan dolgokat is, amiket semmilyen kísérlet nem igazolt.
Rossz a hasonlatod. Leonardo is foglalkozott a levegőnél nehezebb repülő szerkezetek problémájával. Esetében azonban nem az ismert fizikai törvények akadályozták meg a megalkotásban, hanem a hiányzó technikai megoldások (mint például a belsőégésű erőforrás).
A fénynél gyorsabb haladás az elméleti fizika törvényeibe ütközik, nem a technikai korlátokba...
Űrbombázással nem lehet elfoglalni városokat, bolygókat, gyárakat, ha a szembenálló felekben kicsi józanság is lesz, valszeg meg is tiltják, hogy tömegpusztító fegyvereket alkalmazzanak az élőerő ellen.
Hogy egy, az általam felvázolt aszteorida-eltérítés mikor elfogadható katonai / politikai döntés, az az adott szituációtól függ. Ahogy Raptor rámutatott, bizonyos esetekben életképes megoldás, mert például megszállni képtelenek lennének a Földet, ellenben a sorozatos aszteorida-bombázásokkal még is ki tudnának csikarne egy számukra kedvező békeajánlatot.
Egyébként a bombázás is csak addig olyan hatékony, míg nincs bolygóvédelem. Oda nyugodtan le lehet rakni óriási lövegeket, amik szanaszét szedik a csatahajókat.
A Föld felszínéről igazából csak a LEO pálya érhető el "kényelmesen", egy magasabb pályán keringő űrhajó már könnyedén megvédheti magát a közeledő rakétától. Földi telepítésű lézerrel nem túl hatékony lenne támadni az űrbéli támadókat (a légköri torzítás rájátszik a fókuszra...). Kinetikai ágyúval pedig egy magas pályán keringő űrhajót eltalálni nem túl esélyes.
Persze lehet olyan távolságból is lövöldözni, ahol már nem tudják eltalálni a hajókat. Akkor viszont elég idő marad arra, hogy a lövedékek pályáját miliméterre pontosan kiszámítsák, és aztán megsemmisítsék őket.
Egy több km-es aszteroidát úgy megsemmisíteni, hogy a felső légkörben elégjen már lehetőleg a nagyja nem egyszerű manőver... Nem véletlen, hogy az ilyen aszteroida-védelmi elképzelések elsöprő többsége űrbéli megoldást (mint a Mass Driverek használata) javasol.
A railgunok meg lézerek élettartama valószínűleg nem lesz ám végtelen, X lövés után karbantartásra szorulnak, addig a csatahajók védtelenek maradnak, a felmentő flottára is gondolni kell.
Ez megint szituáció függő. Ha a Földet ostrom alá venné mondjuk az Egyesült Marsi Kolóniák flottája, akkor feltehetően felmentő sereg aligha jön a Külső Naprendszerből, és ha jön, akkor is először szembe kell néznie azzal a ténnyel, hogy a Föld körül keringő flotta védekezés szempontjából előnyben van. Persze az EMK flotta is valahogy legyőzte akkor a Földi Flottát. :)
De mondom, a genfi egyezmény is létrejött, valószínűleg a jövőben is követelni fogják, hogy ne lehessen élőerő ellen tömegpusztító dolgokat alkalmazni, aki mégis megteszi, annak számolnia kell a diplomáciai következményekkel.
Az egyezmények először is csak arra vonatkoznak, aki aláírja őket. Aki nem írja alá azokat, és nem ratifikálja, azokra nem vonatkozik.
Másfelől ha valaki kilométeres aszteroidákkal dobálódzik, akkor feltehetően kevésbé aggódik a politikai követkemények miatt. :) -
delejork #419 "Harcban nem a másik elfoglalása a cél, hanem a legyőzése. "
A legtöbb háborúban a másik területének az elfoglalása volt a cél...
Egyébként a bombázás is csak addig olyan hatékony, míg nincs bolygóvédelem. Oda nyugodtan le lehet rakni óriási lövegeket, amik szanaszét szedik a csatahajókat.
Persze lehet olyan távolságból is lövöldözni, ahol már nem tudják eltalálni a hajókat. Akkor viszont elég idő marad arra, hogy a lövedékek pályáját miliméterre pontosan kiszámítsák, és aztán megsemmisítsék őket.
A railgunok meg lézerek élettartama valószínűleg nem lesz ám végtelen, X lövés után karbantartásra szorulnak, addig a csatahajók védtelenek maradnak, a felmentő flottára is gondolni kell.
De mondom, a genfi egyezmény is létrejött, valószínűleg a jövőben is követelni fogják, hogy ne lehessen élőerő ellen tömegpusztító dolgokat alkalmazni, aki mégis megteszi, annak számolnia kell a diplomáciai következményekkel.
A valóságban is megtehették volna hogy Vietnamban Koreában meg máshol is atombombákat vetnek be, aztán mégsem tették meg. -
r4pt0r #418 Hiroshima és Nagasaki mond neked valamit? :D Harcban nem a másik elfoglalása a cél, hanem a legyőzése. Bolygót hatékonyabban lehet elfoglalni bombázással mint több ezer vadászt kiküldeni. -
delejork #417 "A számítási teljesítményük a célszoftverhez elegendő, és sokkal kevésbé érzékenyek például az ilyen behatásokra, mint egy modern mikroprocesszor."
Most te is elismerted, hogy egy old school megoldás robosztusabb lehet.
Ha a jövőben már nem fognak régi processzorokat gyártani egyáltalán, csak hiperfejlett kvantumchipeket, akkor ott elég ha 1-2 atom elmozdul és meghülyülnek.
Márpedig ha fejleszteni fogják az EMP fegyvereket, akkor arra képesek lesznek, hogy egy elhárítótest közelről /űrbeli viszonyokhoz képest közelről/ 1-2 atomot elmozdítson a Faraday ketrec ellenére is...
Nem egy kategória, mint egy millió kilométerre levő napkitörés.
A Star Trek világ szerintem is elég ellentmondásos, a Star Warst kidolgozták úgy, hogy eléggé következetes maradt. Most a belső logikáról beszélek, nem a jelen tudományos ismereteinkkel való összhangról.
A fénysebesség nem átléphető, levegőnél nehezebb repülő szerkezetet készíteni meg képtelenség, azt is teljesen komolyan gondolták...
Egyébként érdekesnek tartom, hogy mennyire bizonyítottnak tekintenek olyan dolgokat is, amiket semmilyen kísérlet nem igazolt.
Pl szívesen olvastam volna olyan cikket, hogy a MIRen bebizonyították az ikerparadoxont, időlassulást...
A Hafele–Keating-kísérlet kicsit komolytalan volt.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating-k%C3%ADs%C3%A9rlet
Ha jobban tudod, írd át a cikket.
"Az Iráni urándúsító centrifugák illetve az azt felügyelő rendszer nem Iránban készült... "
Attól még ők is ellenőrizték a dolgokat. A jövőben is sok ember meg sok cég fog kelleni az intelligens fegyverrendszerek előállításához, nem fogják tudni mindet elég alaposan leellenőrizni.
De igen, a jelen fejlettségi szinten én sem vadászokat, hanem railgunokat meg robotrepülőket építenék.
Ettől még a vadászgépek használata reális lehet a fejlődés következő szintjén.
Illetve jelenleg még mindig helyük lesz a légköri hadviselésben.
Űrbombázással nem lehet elfoglalni városokat, bolygókat, gyárakat, ha a szembenálló felekben kicsi józanság is lesz, valszeg meg is tiltják, hogy tömegpusztító fegyvereket alkalmazzanak az élőerő ellen. -
#416
A szenzor nem túl hatékony ha Faraday kalickát raknak rá.
A Faraday-kalitka egy egyszerű megoldás az adott problémára (EMP), amit példaképpen felhoztam.
Egy optikai / infravörös szenzor esetén csak magát a digitális képalkotó részt és a jelfeldogozót kell árnyékolnod, az optikát magát nem, legfeljebb a fókuszhoz szükséges mozgató részt (de ott is csak az elektromotort.
Emlékeztetnélek továbbá, hogy jelenleg is több mélyűri szonda dolgozik a világűrben, és túléltek már pár napkitörést. Megfelelően masszívra tervezett, és kellő sugárvédelemmel ellátott rendszerek messze nem olyan érzékenyek, mint egy utcai számítógép, amelynek a tervezésénél értelemszerűen nem készülnek ilyen dolgokra.
A katonai repülésben / űrhajózásban viszont ezért használnak és használtak akkor is 386-os, 486-os procikat még, amikor már rég elavultak voltak. A számítási teljesítményük a célszoftverhez elegendő, és sokkal kevésbé érzékenyek például az ilyen behatásokra, mint egy modern mikroprocesszor.
Egyébként szerintem már az is eléggé irreális, hogy a közeljövőben egyáltalán lesznek űrcsaták...
Jelenleg mind az Egyesült Amerikai Államoknak, mind Oroszországnak, mind Kínának van saját űrbéli hadviseléssel foglalkozó programja...
A komoly űrprogramok nemzetközi összefogással mennek.
Kína szándékozott csatlakozni az ISS-hez, de az USA visszautasította a közeledést, ezért várható, hogy idén Kína egy saját űrállomást kezd el építeni (idén egy, jövöre egy újabb modult indítanak, amennyire várható a dolog). Csak egy példa.
Az emberes űrprogramok terén pedig készülődik India, Japán és Brazilia is.
Az hogy milliárdos összegekért csatahajókat építenek hogy ott lőjék egymást az űrben, mikor egy komputervírussal tizedannyi költséggel, 10* akkora pusztítást lehet végezni, sztem van olyan irreális mint az antigravitáció.
Senki nem mondta, hogy reális lesz egy űrbéli háború rövid távon. De attól még az űrbéli hadviseléssel kapcsolatos téma adott, mert sokan nem látják át egyáltalán, hogy is nézne ki a valóságban egy ilyen. A Star Trek, Star Wars, Stargate Atlantis és társai alapján sokakban kialakult egy kép arról, hogy is nézne ki egy űrbéli harc. Viszont ez a kép hamis. Én azért álltam neki ezt a topicot megtölteni információval, hogy legyen egy kis rálátás, hogy miként is nézhet ki a világűrben egy valódi űrcsata. Hogy átlássa, hogy mi az a DeltaV, miért nem létezik lopakodás a világűrben, és a többi...
Ehhez nem kell valódi űrháború veszélyének fentállnia.
Űrcsata szerintem eleve majd akkor, ha már fénysebesség feletti hajtóművek lesznek és nagy csillagközi államok.
A fénysebesség még mindig nem átléphető sebességtartomány tömeggel rendelkező testeknek. :)
Csillagközi álom pedig aligha kell hozzá - az 1950-es évek végén, 60-as évek elején az USAF űrbéli katonai állomást, az US ARMY pedig katonai Holdbázist tervezett...
Már most képesek voltak arra, hogy iráni nukleáris létesítményt megfertőzzék. Pedig ott nyilván elég erősen ellenőrizték, ki a politikailag megbízható.
Az Iráni urándúsító centrifugák illetve az azt felügyelő rendszer nem Iránban készült... Így aztán a politikai megbízhatóság bőven a határon túli ellenőrzésére nem is volt lehetőségük. :) -
delejork #415 A szenzor nem túl hatékony ha Faraday kalickát raknak rá.
Egyébként szerintem már az is eléggé irreális, hogy a közeljövőben egyáltalán lesznek űrcsaták...
A komoly űrprogramok nemzetközi összefogással mennek.
Gerillacsaták, városi harcok, gazdasági és kibertéri hadviselés, olyanok lesznek. Az hogy milliárdos összegekért csatahajókat építenek hogy ott lőjék egymást az űrben, mikor egy komputervírussal tizedannyi költséggel, 10* akkora pusztítást lehet végezni, sztem van olyan irreális mint az antigravitáció.
Űrcsata szerintem eleve majd akkor, ha már fénysebesség feletti hajtóművek lesznek és nagy csillagközi államok.
És mondok még egy fontos dolgot : a már említett vírusok.
Már most képesek voltak arra, hogy iráni nukleáris létesítményt megfertőzzék. Pedig ott nyilván elég erősen ellenőrizték, ki a politikailag megbízható. Ha valaki a jövőben kizárólag intelligens fegyverrendszerekben bízik, lehet hogy egy szép nap nagyon csúnyán megszívja. -
#414
Akkor legközelebb úgy nyisd meg a topikot, mi az ami a KÖZELJÖVŐBEN megvalósítható, ne úgy hogy mi az ami reális.
Ott van a topic fejlécében, hogy "Avagy mi a realitás és mi az, ami csak a Sci-fikben megy el."
Azt hiszem ez eléggé jól megmagyarázza mi a topic célja. :)
A kulcsszó nem a közeljövő, hanem a tudományos eredmények tisztelete. Ha te azt mondod, hogy valahogy meg lehet oldani az anti-gravitációt, akkor a következő az, hogy nem okoz problémát a lézer fókuszának megtartása akár 1 millió km távolságból sem. Vagyis ilyen távolságból is pusztító lehet a lézernyaláb...
Ez az, amiből nem kértem. Ez a topic reális megközelítésről szól.
Egyébként meg attól, hogy valami gyorsabban megy a fénynél, egyáltalán nem hiszem hogy visszamenne az időben meg hasonlók.
Eisten relativításelmélete szerint ami tömeggel rendelkezik, az nem érheti el a fény sebességét. Amíg ezt a tételt valaki nem cáfolja meg, én maradnék ennél a tételnél.
Vagyis még ha megközelíteni is akarod a fény sebességét, akkor is komoly áldozatokat kell hoznod. Az Avatar film gigászi, másfél kilométeres Venture Star űrhajója is úgy képes csak viszonylag emberi idő alatt elérni egy másik naprendszert, hogy a Földtől való gyorsítás (odaút), illetve a Földhöz való visszatérésnél hatalmas vitorlát bont, amelyet a Merkúr körül felálított gigászi nap-lézerek segítségével "hajtanak meg". Így képes elérni a 0,7c-t, vagyis a fény sebességének a 70%-át. A célállomáshoz közeledve a lassítás, illetve a visszaúton a gyorsítás pedig anyag-antianyag reakció segítségével valósulhat meg.
Mi a feltűnő ebben? Az, hogy a gigászi sebesség eléréséhez hatalmas külső apparátot vázoltak fel (Merkúri naplézer-állomások), amelyek nélkül az út nem 14,5 év (a hajó fedélzetén 6 év), hanem 70 év körüli időttartamig tartana.
Ez is egy reális megközelítés - ám lehet látni, hogy az űrbéli hadviseléshez túl körülményes. Még az anyag-antianyag hajtóművekkel is csak megközelíteni lehet a fénysebességet, és majdnem fél évig gyorsít hozzá a hajó 1,5g-vel!
![]()
![]()
A napvitorla rögzítési pontja az ISV Venture Star-on
A Speciális relativitáselmélet pompásan leírja azt a világot amit elektromágneses hullámokkal érzékelni tudunk, az a baj, hogy elhiszik hogy az egyenlő az objektív valósággal.
Ez azonban már nem az űrbéli hadviselésről szól...
Pontosan az, hogy a szenzorokat meg chipeket tönkre fogják tudni tenni nagyobb távolságból.
Nem látom a következetességet. Egyfelől átlépsz a fantázia világába (anti-gravitáció), másfelől nem veszed figyelembe a már most rendelkezésre álló technológiákat (miért tudnák tönkretenni nagy távolságból? Egy egyszerű faraday-kalitka képes megvédeni a töltött részecskéktől az elektronikát...). -
delejork #413 Röviden :
Akkor legközelebb úgy nyisd meg a topikot, mi az ami a KÖZELJÖVŐBEN megvalósítható, ne úgy hogy mi az ami reális.
Mert a kettő marhára nem ugyanaz. :)
Egyébként meg attól, hogy valami gyorsabban megy a fénynél, egyáltalán nem hiszem hogy visszamenne az időben meg hasonlók. Visszafele érzékelhetné az időt, mert utolérné a fénysugarakat.
A Speciális relativitáselmélet pompásan leírja azt a világot amit elektromágneses hullámokkal érzékelni tudunk, az a baj, hogy elhiszik hogy az egyenlő az objektív valósággal.
"Milyen közel kell robbannia, hogy hatása legyen? " (a termonukleáris bombának)
Közelebb, mint bármilyen más elhárító dolognak. :)
Miféle reaktorból : fúziós reaktorból. Egyébként meg inaktív hajtóművekkel nem lehet manőverezni...
"Mi kényszerít arra, hogy a vadászgépben másféle elektronikát használj, mint egy rakétában?"
Pontosan az, hogy a szenzorokat meg chipeket tönkre fogják tudni tenni nagyobb távolságból. -
#412
Ö egy termonukleáris robbanás a két csatahajó közt félúton azért kicsit durvább mint a sima kozmikus sugárzás.
Mekkora távolság van a két csatahajó között? Legyen 300'000 km. Milyen közel kell robbannia, hogy hatása legyen?
A magaslégköri termonukleáris robbantások az 1950-es és 60-as években alapjában véve főleg a földi célpontok ellen hatásosak, a légköri ionizáció miatt. Egy LEO (alacsony föld körüli pályán keringő) műholdnak pár ezer km-en belül kell legyen a robbanási epicentrumnak, hogy az EMP kihatással legyen rá. Csakhogy a LEO műholdak jellemzően nem rendelkeznek sugárvédelemmel, mégpedig azért, mert a Van Allen övön belül helyezkednek el, így a Van Allen öv megvédi a napkitörésektől (töltött részecskék, hasonlóan az EMP-hez). Ezért sebezhetőek. Itt egy viszonylag egyszerűen megfogalmazott PDF a Föld körül keringő műholdak nukleáris robbanás általi veszélyeztetéseinek. A konkluziója az, hogy meg kell erősíteni a műholdak sugárvédelmét.
Egy bolygóközi űrhajón amúgy is erős sugárvédelemre van szükség, hiszen a napkitörésektől nem védi semmi külső hatás, csak a saját sugárpajzsa.
Szóval EMP-re építeni egy űrhajó esetén nem túl bölcs dolog - túl sok sugárvédelme van ahhoz egy űrhajónak, hogy esélyesen kárt okozhasson a fedélzeti rendszereiben egy EMP. Továbbá túl közel aligha kerül az EMP harci fej, hiszen ugyanúgy igyekszik kilőni a közeledő rakétát / lövedéket, ahogy minden más harci fejet is.
Az elhárítótestek is fejlődni fognak, pl irányított hősugárnyalábokkal bombázni a torpedókat.
Magyarul Infravörös tartományban működő lézerrel próbálod eltalálni a közeledő rakéta optikáját, és így elvakítani. Erről már beszéltünk a topicban. Ez egy működőképes dolog, a lézeres aktív védelem terén, viszont nem "fejlődni fognak", ezek már ma is léteznek, például az AN/AAQ-24 DIRCM.
A probléma is ismert: itt is egy lézerről beszélünk, tehát el kell vele találni a lézer optikáját, és elegendő energiát közölni vele, hogy megrongálódjon. Itt is probléma a fókusz, ezért túl nagy távolságból nem effektív, tehát nem fogod tudni soktízezer km-ről megvakítani a rakétát. Pár ezer, de lehet, hogy csak pár száz km-en belül működőképes ez az opció. A hátránya is ismert: ezzel csak az optikai rendszert lehet tönkre tenni. Tehát ha a robbanófej végső fázisban más tartományban működő érzékelőt használ (radar, vagy látható fény, és az optika lencséje megszűri az infravörös tartományt), akkor ellene hatástalan az eféle megoldás.
A kard és a pajzs elve mindenhol, így a világűrben is működik. Ha a rakéták optikáját veszély fenyegeti, akkor olyan megoldás felé fordulsz, amelyet ez a fajta veszély nem fenyeget.
Alapvetően kérdés miből indulunk ki. Régen senki nem hitte volna el a vasból készült hajót, hangnál gyorsabb repülést. Ma lehetetlennek tűnik, hogy valamiféle antigravitációval kompenzálják a pilótára ható gyorsulást, ez nem biztos hogy a jövőben így lesz.
A topic indításakor kifejtettem, hogy ez a valóságot illetve a Hard Sci-fi (reális tudományos-fantasztikum) területére korlátozódik. Nem foglalkoztam és a topic sem foglalkozik a jelenleg a fantasztikumhoz, és nem a tudományoshoz tartozó dolgokhoz. Emiatt nem foglalkozom az antigravitációval sem.
Antigravitációra a gyors csillagközi űrutazáshoz is szükség lesz, különben már a fénysebességre gyorsulás is minimum egy év.
Tömeggel rendelkező tárgy nem érheti el a fény sebességét a tudomány mai állása szerint. Tehát lásd mint fent.
Hogy kifújja a reaktorból a feles plazmát. Anélkül csökkenteni kell a reaktor teljesítményét.
Miféle reaktorból??? Nukleáris reaktorban nem nagyon keletkezik plazma, ha igen, akkor már régen rossz. A nukleáris reaktorra épülő hajtóművek, mint a NERVA vagy a Timberwolf esetén a reaktor csak akkor működik, ha teljesítményt vagyis tolóerőt ad le. De itt ismét visszautalnék arra, hogy a kétmódú (energiatermelő + tolóerőt adó nukleáris hajtómű) esetén a reaktor "üzemmeleg", és a reaktortéren csak akkor nyomsz át folyékony hidrogént, ha tolóerőt akarsz létrehozni, a hulladékhőt addig radiátorokkal sugárzod a világűrbe. A hárommódú reaktor ugyan ez, de folyékony oxigén hozzáadásával a felhevített hidrogént még el is égeted, így plusz tolóerőt kapsz, de sokkal rosszabb specifikus tolóerő (adott tömegből kinyerhető tolóeró) árán.
Plazmahajtóműnél mint a VASMIR pedig a tolóerőt adja a plazma, de éppen emiatt nem képes fizikailag sem nagy tolóerőt leadni. Ez pedig annyit tesz, hogy felesleges a hajtóműnek működnie, hiszen a harci manőverezésre valamilyen nagy tolóerejű hajtómű (nukleáris, vagy kémiai) szükséges.
Az antianyag torpedót a vadászra is fel lehet rakni.
Attól tartok, hogy még mindig nem olvastad el a topicot...
Nem ugyanaz. A vadászgép képes arra, hogy ellenséges torpedókat leszedjen, kihasználja a roncsok és törmelékek takarását, és így megkerülje a csatahajót.
Attól tartok, hogy a kepleri / newtoni fizika részét még mindig nem érted a világűrnek. Ha te el akarsz jutni A-ból B-be, ahhoz relatív sebességre van szükséged. A Föld körüli alacsony keringési pályán (LEO) ez hozzávetőleg 9,1km/s deltaV-t kell elérj. Ha gyorsan, közvetlenül akarsz a LEO-ról Hold körüli pályára érni (LLO), ahhoz 4,04km/s kell, ezt pedig a pálya elején kell közölnöd. Ha egyszer elindultál LEO-ról LLO felé (vagy fordítva), akkor a pályaváltoztatás deltaV-je relatív marad, nincs olyan, hogy félúton megállsz, ha menet közben úgy döntesz, hogy pályát változtatsz, és mondjuk közvetlenül vissza akarsz térni (fordulni) LEO-ra, akkor lehet, hogy kétszer ekkora deltaV-nél is nagyobb relatív sebességet kell produkálnod.
[center]![]()
A Föld-Hold viszonylat DeltaV értékei
A világűr nem olyan, mint a légköri csata.
Visszatérve a rakéta vs. vadászgép vitára. A rakéta ugyan arra képes lehet, mint a vadászgép. Elvégre is a rakéta olyasmi, mint egy űrszonda. Ha úgy programozod be, akkor ugyanúgy képes mondjuk egy aszteroida "mögött" dekkolni, és így megpróbálhat a célpont közelébe jutni. A rakétáknál pedig már korábban kitértem arra, hogy egy rakéta valószínűleg több kisebb harci fejet is szállít, tehát ugyanúgy képes lehet az ellenséges rakéták elfogására, mint egy vadászgép - csak éppen mivel a rakétának nem kell visszatérnie az indító járműre, azonos tömeg esetén sokkal nagyobb a DeltaV-je.
A vadászgép irányítórendszere kibírhat olyan áramingadozást, ami egy sokkal érzékenyebb chipet használhatatlanná tenne.
Mi kényszerít arra, hogy a vadászgépben másféle elektronikát használj, mint egy rakétában? Jelenleg a légköri vadászoknál ugyanolyanokat használnak... -
delejork #411 "Továbbá ne felejtsd el, hogy itt több ezer, tízezer, százezer km-es távolságokról beszélünk. A pilóta szeme ehhez édeskevés, neki is kell tűzvezető rendszer, tehát ugyanott vagyunk."
Elnézést ez kimaradt.
Ez tényleg így van, de ha a pilóta közel ér, akkor még mindig használható lesz.
És elismerem a lézerek igen hatékonyak tudnak lenni közelről, csak épp pár robbanás szétcincálja a csatahajó védelmét, az ágyúk előbb utóbb túlmelegednek.
Egyébként a vadászgép ugyanúgy intelligens torpedókat cipelne, de ha a termonukleáris robbanás kicsinálja a szenzorokat és komputereket, akkor a pilóta még mindig közel tudja juttatni őket a csatahajóhoz.
A vadászgép irányítórendszere kibírhat olyan áramingadozást, ami egy sokkal érzékenyebb chipet használhatatlanná tenne. -
delejork #410 Elnézést kérek, először csak részekre válaszolok.
"A világűrben alapból vannak káros sugárzások, napkitörések, amik töltött részecskékkel bombázzák a hajót, a Jupiter vagy a Szaturnusz körül szintén erős a mágneses sugárzás és így tovább. Ez "sima" elektromagnetikus zavarással aligha lehet überelni. ;) "
Ö egy termonukleáris robbanás a két csatahajó közt félúton azért kicsit durvább mint a sima kozmikus sugárzás. Vagy valamiféle irányított rádióhullámnyaláb, ami hatást gyakorol az elektronikus dolgokra.
"Egyszerűen annyira érzékenyek a mai légvédelmi rakéták infravörös fejei, hogy könnyedén megkülönböztetik a csalit a valódi helikoptertől / vadászgéptől."
Az elhárítótestek is fejlődni fognak, pl irányított hősugárnyalábokkal bombázni a torpedókat.
"A vadászgépnek ekkora távot megtennie minimum egy napos idő. "
Alapvetően kérdés miből indulunk ki. Régen senki nem hitte volna el a vasból készült hajót, hangnál gyorsabb repülést. Ma lehetetlennek tűnik, hogy valamiféle antigravitációval kompenzálják a pilótára ható gyorsulást, ez nem biztos hogy a jövőben így lesz. Antigravitációra a gyors csillagközi űrutazáshoz is szükség lesz, különben már a fénysebességre gyorsulás is minimum egy év.
Ha abból indulunk ki, hogy ma már mindent nagyon jól tudunk, akkor tényleg nincs értelme a vadászoknak.
"Miért kellene a hajtóműnek folyamatosan működnie?"
Hogy kifújja a reaktorból a feles plazmát. Anélkül csökkenteni kell a reaktor teljesítményét.
Az antianyag torpedót a vadászra is fel lehet rakni.
" Utána már csak azt kell megoldani, hogy az orbitális bombázásra felkészüljenek. "
Úgy remekül lehet városokat elfoglalni. :P
Gázködök és aszteroidamezők : honnan tudod hogy sehol a Galaxisban nincsenek kellően sűrű felhők? Egyébként a védekező flotta az pl egy óriásbolygó mellé is beállhat.
"Szabadjon továbbá megjegyeznem ismét, hogy a rakéta és a vadászgép ugyanaz, csak az utóbbit ember vezeti."
Nem ugyanaz. A vadászgép képes arra, hogy ellenséges torpedókat leszedjen, kihasználja a roncsok és törmelékek takarását, és így megkerülje a csatahajót.
Én abból indulok ki, hogy a sugárpajzs is megvalósítható.
A részecskepajzs kapcsán egyelőre olyasmire gondolok, hogy folyékony higanyt kell lebegtetni a fontos részek felett, a becsapódástól szétesik a lövedék, aztán a darabok már lepattanak a páncélról. -
#409
A legfontosabb, hogy olyan zavaróberendezéseket, EMPt hasonlókat kell fejleszteni, amiknek hatására a komputerek, célkereső rendszerek már nem biztos hogy jobbak lesznek mint az ember... figyelembe véve az előállítási költségeket is.
A világűrben alapból vannak káros sugárzások, napkitörések, amik töltött részecskékkel bombázzák a hajót, a Jupiter vagy a Szaturnusz körül szintén erős a mágneses sugárzás és így tovább. Ez "sima" elektromagnetikus zavarással aligha lehet überelni. ;)
Továbbá ne felejtsd el, hogy itt több ezer, tízezer, százezer km-es távolságokról beszélünk. A pilóta szeme ehhez édeskevés, neki is kell tűzvezető rendszer, tehát ugyanott vagyunk.
Egy torpedót, ami nem tud manőverezni, simán be lehet mérni és kilőni.
Elolvastad a korábbi hozzászólásokat? Egy irányítattlan lövedéknek nem sok értelme van egy manőverezni képes jármű ellen.
Ha manőverezik, össze lehet zavarni a célzórendszerét.
Hogy szándékozod ezt véghezvinni? Azért ez messze nem olyan egyszerű dolog.
A való életben például éppen azért kezdenek aktív védelemben gondolkodni a helikopterek és repülőgépek esetében (nevezetesen egy lézerrel próbálják a közeledő rakéta infravörös érzékelőjét elvakítani, tönkretenni), mert a csalik szórása már nem kellően hatékony. Egyszerűen annyira érzékenyek a mai légvédelmi rakéták infravörös fejei, hogy könnyedén megkülönböztetik a csalit a valódi helikoptertől / vadászgéptől.
Meg tudják kerülni a csatahajót, hogy oldalról és hátulról támadjanak a védtelen részekre.
Továbbra is javaslom, hogy olvasd végig a topicot. Több (tíz- vagy száz-) ezer km-ről képes egy "csatahajó" rakétát indítani. A vadászgépnek ekkora távot megtennie minimum egy napos idő. Amire odaér a "csatahajóhoz", az már bőven szétlőtte nemcsak a vadászgépet, de a vadászgép bázisát is.
Egy korábbi hozzászólásomból (ettől még továbbra is javaslom, hogy olvasd végig a topicot, hogy a DeltaV és hasonlókat megértsed):
A Harcérintkezés részben lévő távolságokat nézzed. Mi a különbség egy 10 tonnás "űrvadász" és egy 1000 tonnás "űrfregatt" között?
Az előbbiből a pilóta létfenntartó rendszerei, 24 órás készletekkel és maga a pilóta legyen mondjuk 250kg. A pilótafülke és berendezései legyenek mondjuk 150kg. A géptest 500kg, a főhajtómű 50kg, a kormányhajtóművek 50kg. Legyen 8 tonna üzemanyagunk (mondjuk 6km/s deltaV, de ez elképesztően jó arány lenne, ez a 6km/s annyit tesz, hogy a Földről a Holdra képes lenne ~26 óra alatt megtenni az utat), marad 1 tonna hasznos terhünk a fegyverzetre és az érzékelőkre.
![]()
Az 1000 tonnás űrfregatt arányai 10 fős személyzet esetén: személyzet és lakómodul, 5 évre szükséges ellátással, növénykerttel: 150 tonna. Reaktor/hajtómű 4x (4x1200MW termikus teljesítmény, egyenként 4x 300kN tolóerő): 80 tonna, Hajtómű Radiátor-rendszer: 10 tonna. Űrhajó szerkezeti tömege: 60 tonna. Üzemanyag-mennyiség 600 tonna (nagy tolóerő / NTR esetén ~20km/s, nagy ISP esetén ~35km/s deltaV). Hasznos teher (fegyverzet és érzékelők) 100 tonna.
![]()
Namost, nekünk van egy űrvadászunk, ami 10 tonnás tömeggel bír, 1 tonna fegyverzet fér rá, és van 6km/s deltaV tartaléka. A baj annyi, hogy neki oda-vissza kell mennie, tehát 3km/s oda és 3km/s vissza. Azt már leírtuk, hogy az űrvadász "hatótávolsága" durván egy Föld-Hold út, vagyis hozzávetőleg 384'000 km. Ezt a távolságot 1 nap alatt teheti meg. Ha az indító anyahajója nem "rohan utána", akkor él a 3km/s "hatósugár", ez legjobb esetben is legfeljebb egy-másfél százezer km "működési hatósugár", úgy, hogy a manőverezésre nincs komoly tartaléka. Ismét visszautalnék a lézerfegyvereknél írtakra, egy lézerágyú pár tízezer km-es, komoly technikai ugrás esetén is legfeljebb pár százezer km-es hatótávolsággal rendelkezik. Tehát szegény űrvadászt már ilyen távolságból veszély fenyegeti. Természetesen megpróbálkozhat elkerülő manőverekkel, vagyis folyamatosan véletlenszerű mozgást végez, hogy a lézer fókuszát elkerülje, de egyfelől az üzemanyagot használja e közben, másfelől a pilóta pár órányi ilyen rázógép után már valószínűleg sírva könyörögne, hogy találják már el. :)
Akkor egyszerűsítsünk: vegyük ki a pilótát, így már nincs szükség visszaútra, csak arra, hogy a célponthoz odaútra kihasználhassa az üzemanyagát, és teljes, 6km/s deltaV értékét. Ennyi. Az 6km/s egy rakéta esetén azt jelenti, hogy mivel nem kell visszatérnie, ezért teljes egészében a rendelkezésére áll. Vagyis amíg egy vadászgép nem képes a Föld körül keringve elérni a Holdat, mert utána nem tud visszatérni, addig a rakéta erre képes lehet.
Akkor mi szükség vadászgépre? Visz az űrfregattunk 8db 10 tonnás rakétát, a maradék 10 tonnából lesz rajta egy decens érzékelő, és marad 10 tonna egy önvédelmi lézer- vagy kinetikai-ágyúra.
Ahhoz, hogy az űrfregatt elkerülje az űrvadászt, elkezdi változtatni a pályáját, a vadász kénytelen lesz követni a változtatást, koptatva a deltaV-jét. A fregatt megteheti ezt, hiszen legfeljebb lassabban jut haza. De a vadászgépnek egy ponton túl eljön az idő, hogy nem fog tudni visszatérni az indító hajó pályájához. Az indító hajó meg futhat a vadászai után, hogy a pilótái ne fulladjanak meg ... :)
Gondolok ez alatt elsősorban a hajtóművekre, azokra nem lehet pajzsot rakni, a fúziós lángok elvakítják a szenzorokat, így védtelenek, és pár atom vagy antianyag torpedó hatására megrepednek, kifolyik a plazma, és egy hajóblokknak annyi.
Ismét: a Sci-fi filmekből indulsz ki, amelyeknek nincs semmi közük a realitásokhoz. Miért kellene a hajtóműnek folyamatosan működnie? Egy termonukleáris/kémiai meghajtásnál a hajtómű élettartama alig pár óra, legfeljebb nap lehet, és nincs is elég üzemanyag a folyamatos működéshez. De a Newtoni / Kepleri fizika miatt ugyebár erre szükség sincs. A folyamatosan működő hajtóművek, mint az ion-hajtómű, VASMIR és társai pedig szánalmasan kis tolóerőt adnak le, alig pár száz Newtont, legfeljebb. Ilyeneket jól lehet használni, hogy mondjuk a Földről eljuss a Szaturnuszhoz, úgy 2-2,5 év alatt, de harci manőverekhez teljesen alkalmatlanok.
Továbbá mi értelme lenne atom- meg anti-anyag robbanófejeknek? Egy 16km/s relatív sebességű 100kg-os tárgy annyi energiát szabadit fel becsapódáskor hozzávetőleg, mint a Hirosimai atombomba. Nincs szükség méregdrága és nehezen előállítható antianyagra, egyedül a relatív sebességre kell ügyelni...
2 : Használhatók gázködökben, aszteroidamezőkben is, ahol a torpedók és nagyhatótávolságú szenzorok nem.
Attól tartok ismét a Sci-fi filmek áldozata lettél. A gázködök nem átláthatattlanok, legfeljebb ha egy éppen kialakulóban lévő naprendszer középpontját nézed. De ott amúgy sem bölcs dolog harcolni. A gázködben simán ellátsz több millió km-re is, legfeljebb az "üres" űrhöz képes egy-egy fellelhető atomhoz képest ott lesz 1000 atom. Még mindig a világűrről beszélünk, ahol nincs számottevő nyomásérték.
Az aszteroidamező se úgy néz ki, ahogy a Csillagok Háborújában láttad, az aszteroidák közötti távolság a Föld-Hold távolsággal vetekednek a Naprendszer aszteroida övében. A Voyager szondák pedig átvágtak a Szaturnusz gyűrűin, amely szintén egyfajta aszteroidaöv.
Ami különösen felértékeli a szerepüket, az az, hogy a csaták végső célja egy bolygó elfoglalása.
Na most, a légkör meg tudja védeni a vadászokat, a bolygófelszín felett már korántsem olyan feltűnő egy hőfolt, főleg ha közben gigarobbanások ostromolják a csatahajót. A radar ellen lehet védekezni, így a vadászok szépen betámadhatják az orbitális pályára állt csatahajók alfelét.
Illetve támogathatják a földi csapatokat is. A torpedó erre nem alkalmas. A csatahajó nem képes városok elfoglalására.
Az ágyúival elvileg irthatná a védőket... gyakorlatilag a fontos létesítményeket beásott óriáslövegekkel lehet védeni, amik szétszednék az űrcsatában legyengült hajókat. Meg egyébként is, egy gigaágyú nem arra való, hogy gyalogságra puffogtassanak vele, energia lehet van bőven, csak épp az ágyú élettartama nem végtelen, elkopik a sok energiától.
Ez már nem űrharc, hanem a bolygóközi megszállás kérdése.
Nem kell egy "csatahajónak" automatikusan alacsony bolygó körüli pályára állnia, a lényeg, hogy az űrbéli fölényt megszerezzék. Utána már csak azt kell megoldani, hogy az orbitális bombázásra felkészüljenek. Ez lehet egy közelben kóricáló aszteroida (a Föld közvetlen közelében is rengeteg aszteroida található, a NASA jelenleg azt tervezi, hogy egy ilyet látogatnának meg 2020 után). Erre az aszteroidára leszállnak, ráépítenek egy hajtóművet, amely nem más, mint egyfajta gyorsítóágyú. Az aszteroida saját elporlasztott anyagát elektromagnetikusan felgyorsítják, így hozva létre tolóerőt. Aztán az aszteroida szép lassú, spirális pályán becsapódik a bolygóba. A vadászgépek nekiállhatnak felszállni, de a nagy távolságok miatt lehet, hogy nem is lennének képesek elérni az aszteroidát. Szétlőni egy több km-es aszteroidát pedig nem egyszerű dolog.
![]()
Egy aszteroida eltéritése a Földbe való becsapódás elől eféle elektromagnetikus gyorsítókkal (Mass Drivers), ugyanezzel a módszerrel lehet becsapódásra kényszeríteni is...
lézer szétoszlik és visszatükröződik a páncélról, az ágyúk elöl kitér, a rakétákat meg lelövi.
A lézer effektív hatótávolsága sokmindentől függ, én mondjuk pár ezer km-re saccolom a hatásos lőtávolságot, a légkörben képesek a légköri torzítás ellenére több száz km-et elérni, tehát azért pár ezer km-en belül a fókuszt megoldani annyira nem nehéz.
A lövedékek is lehetnek irányítottak, ugyanúgy, ahogy léteznek irányított tüzérségi lövedékek, amelyek a GPS koordináták vagy lézer-nyaláb segítségével határozzák meg a célpont helyzetét, és ki kormányfelületekkel irányítják magukat. A lövedék a sebességét egy gyorsítóágyútól nyeri (hogy az most kémiai robbanás által, elektromágnesesen, vagy egyébb úton gyorsítja fel, már más kérdés), az űrben pedig kis rakétahajtóművekkel képes a pályájának bizonyos szintű változtatására. Ez persze még mindig kevés ahhoz, hogy egy komolyabb pályaváltoztatást lekövessen, de arra elég, hogy az ellenfél űrhajójának üzemanyagot kelljen elhasználnia ahhoz, hogy kitérjen előle - márpedig ez esetben az üzemanyaghasználatra való kényszerítés taktikailag hasznos dolog. Csak addig tud kitérni a közeledő lövedékek elől, amíg rendelkezik felesleges üzemanyaggal. Ha túl sokat éget el belőle, akkor kockáztatja azt, hogy biztonságos pályára tudjon állni, vagy vissza tudjon térni a saját bázisára.
A rakéta lelövése pedig olyan dolog, hogy a kérdés az, hogy hány rakétát indítottak rá, és a rakéta hány harci fejet enged ki, mielőtt lelövik. Ahogy korábban már kitértem rá, egy rakéta tömege több tonnás, akár több tíz, sőt, több száz tonnás lehet, és célszerű több harci fejjel is ellátni, amelyek aztán mind-mind különálló kis rakétaként közelednek tovább. Az, hogy egy rakéta-hullám mennyire lesz sikeres a közeledő rakéták számától, és a célpont űrhajó védelmi rendszerének hatékonyságától fogg függeni.
Szabadjon továbbá megjegyeznem ismét, hogy a rakéta és a vadászgép ugyanaz, csak az utóbbit ember vezeti. Tehát ha az ellenség képes a rakéták lelövésére, akkor a vadászgépet is képes lesz.
Közelebb kell érni, és akkor már a vadászok is használhatók.
Ezt hogy szándékozol elérni? Megkéred az ellenséget, hogy amíg a közelébe nem érsz, addig ne lőjjön rád? :)
A rakétákat össze tudják zavarni hőkibocsátó elhárító testekkel, EMPvel meg egyebekkel.
Hőkibocsátó elhárítő testek? Egy űrhajó hőkibocsátását csak úgy tudod imitálni, ha egy hasonló méretű, hasonló mennyiségű hőt kibocsátó testet dobsz ki. Effektíve az űrhajód mását. Itt nem jöhet szóba a repülőgépeken / helikoptereken használt csali, mert azok csak pár másodpercig égnek, ráadásul sokkal kisebb a méretük, mint a te űrhajód hűtőradiátorának. Nem okozhat problémát a rakéta szoftverének megkülönböztetni a kettőt egymástól (már most képesek erre a levegő-levegő és a föld-levegő rakéták).
Hatékony EMP-ről én még nem tudok. Leszámítva a nukleáris robbanást, de felteszem nem akarsz egy ilyet felrobbantani a saját hajód mellett. Továbbá célszerű alapból elég komoly sugárvédelemmel felszerelni a rakétát is, hogy azért egy napkitörés közben is lehessen használni.
e az automata védelmi rendszerek nem lesznek a topon, miután a csatahajó mellett már felrobbant pár termonukleáris töltet, azután nagy lyukak lesznek a védelmi hálón, amit elfogó vadászokkal lehet betömni.
Amint mondtam, nem túl célszerű termonukleáris tölteteket robbanófejnek használni. Lehet, de inkább irányított (formázott) töltetként, amely valamiféle sűrű anyagot (U238 vagy Wolfram például) "robbant" egy meghatározott irányba. Tehát nem a robbanás maga, hanem a robbanás következtében a célpont felé kilővellő anyag lesz a veszélyes a célpontra.
![]()
Az Orion-féle meghajtás "hajtótöltete", a pirosas (lilás?) rész a termonukleáris töltet, a hajtóanyag a tetején lévő vékony kék Wolfram réteg, azt lövelli a robbanáskor a hajó pajzsa felé
A kisebb fregattoknak nincs olyan hűdejó védelmi rendszere, a főlövegük viszont kárt tehet a nagyobb hajókban is, azok ellen is jók lehetnek a vadászok.
A nagy kérdés, hogy mennyire hatékony a védelmi rendszer, és mennyi célpont (rakéta / lövedék) közeledik felé, mekkora sebességgel. Amíg csak pár célpont (mondjuk 4-8) közeledik, addig egyetlen MW szintű védelmi lézer is elég lehet a védelemhez, úgy számolva, hogy egy-egy célponthoz kell mondjuk 5 másodperces besugárzási idő, a lézer effektív hatótávolsága mondjuk 5000 km, és percenként kétszer tud tüzelni, a közeledő rakéták sebessége pedig mondjuk 15km/s.
Pl én egy sugárpajzsot úgy képzelek el, hogy szétszórja a koherens sugarat mint a tejüveg. Szilárd dolog átmehet rajta.
Maradjunk a realitásoknál: ilyen sugárpajzs nem létezik.
Vagy a részecskepajzs lehet olyan mint a vízfelszín : a gyors lövedék szétesik a becsapódásnál fellépő ellenerőtől, a lassú áthaladhat. Még mindig szigonnyal halászunk, nem golyóval.
Ismét: ilyen nem létezik a valóságban, és nem tudom, hogy lehetne egyáltalán megvalósítani az adott körülmények között. Ahhoz rengeteg részecskére van szükség, hogy ezt megvalósítsd. Hogy tartod a részecskéket a helyükön? Mekkora tömegű részecske kell, hogy egy 10+km/s sebességű tárgyat meg tudjon állítani? Stb... -
delejork #408 És ezer bocsánat a floodért.
Védelem és támadás :
Lehet, hogy sok ezer kilométerről észre lehet venni a másik csatahajót, csak épp kárt tenni benne nem fognak... A lézer szétoszlik és visszatükröződik a páncélról, az ágyúk elöl kitér, a rakétákat meg lelövi.
Közelebb kell érni, és akkor már a vadászok is használhatók.
A rakétákat össze tudják zavarni hőkibocsátó elhárító testekkel, EMPvel meg egyebekkel. A lézerágyúk... igen, azok közelre jók, megtizedelhetik az állományt... de az automata védelmi rendszerek nem lesznek a topon, miután a csatahajó mellett már felrobbant pár termonukleáris töltet, azután nagy lyukak lesznek a védelmi hálón, amit elfogó vadászokkal lehet betömni.
A kisebb fregattoknak nincs olyan hűdejó védelmi rendszere, a főlövegük viszont kárt tehet a nagyobb hajókban is, azok ellen is jók lehetnek a vadászok.
Lehetséges az is, hogy a vadászok ott is áthatolhatnak, ahol az ágyúk nem.
Pl én egy sugárpajzsot úgy képzelek el, hogy szétszórja a koherens sugarat mint a tejüveg. Szilárd dolog átmehet rajta.
Vagy a részecskepajzs lehet olyan mint a vízfelszín : a gyors lövedék szétesik a becsapódásnál fellépő ellenerőtől, a lassú áthaladhat. Még mindig szigonnyal halászunk, nem golyóval. -
delejork #407 Nos szerintem jogos lehet a vadászgépek használata az űrharcban.
Ehhez persze teljesülnie kell bizonyos feltételeknek.
A legfontosabb, hogy olyan zavaróberendezéseket, EMPt hasonlókat kell fejleszteni, amiknek hatására a komputerek, célkereső rendszerek már nem biztos hogy jobbak lesznek mint az ember... figyelembe véve az előállítási költségeket is.
Egy torpedót, ami nem tud manőverezni, simán be lehet mérni és kilőni. Ha manőverezik, össze lehet zavarni a célzórendszerét.
A vadászgépeket a következő dolgok miatt érheti meg alkalmazni :
1 : Meg tudják kerülni a csatahajót, hogy oldalról és hátulról támadjanak a védtelen részekre.
Gondolok ez alatt elsősorban a hajtóművekre, azokra nem lehet pajzsot rakni, a fúziós lángok elvakítják a szenzorokat, így védtelenek, és pár atom vagy antianyag torpedó hatására megrepednek, kifolyik a plazma, és egy hajóblokknak annyi.
Épp ezért a csatahajónak elöl nem lehetnek nagy hajtóművei, és nem fogja csak úgy tolatva lehagyni a vadászokat.
2 : Használhatók gázködökben, aszteroidamezőkben is, ahol a torpedók és nagyhatótávolságú szenzorok nem.
3 : Ami különösen felértékeli a szerepüket, az az, hogy a csaták végső célja egy bolygó elfoglalása.
Na most, a légkör meg tudja védeni a vadászokat, a bolygófelszín felett már korántsem olyan feltűnő egy hőfolt, főleg ha közben gigarobbanások ostromolják a csatahajót. A radar ellen lehet védekezni, így a vadászok szépen betámadhatják az orbitális pályára állt csatahajók alfelét.
Illetve támogathatják a földi csapatokat is. A torpedó erre nem alkalmas. A csatahajó nem képes városok elfoglalására.
Az ágyúival elvileg irthatná a védőket... gyakorlatilag a fontos létesítményeket beásott óriáslövegekkel lehet védeni, amik szétszednék az űrcsatában legyengült hajókat. Meg egyébként is, egy gigaágyú nem arra való, hogy gyalogságra puffogtassanak vele, energia lehet van bőven, csak épp az ágyú élettartama nem végtelen, elkopik a sok energiától. -
#406
Ez elméleti fizika. A kérdés felvetése egyébként nem hülyeség.
Megvalósítani aligha tudnád, nincs olyan anyag, ami ennyire könnyű és egyben erős lenne. Az anyag az erőhatásra inkább meghajolna és/vagy eltörne köszönhetően a rúd tehetetlenségének.
Ugyanakkor egy ilyen hosszú utat megtevő energia közlésekor is problémával szembesülsz: az anyag valamennyire tud rugalmasan alakot változtatni (ne feled, hogy még az "összenyomatlan" víz térfogata is változik valamennyit - csak éppen nagyon keveset). Tehát valahogy úgy zajlana le a dolog, hogy hátul közlöd az energiát (előre fele tolod a rudat), a rúd anyaga picit összetömörül, miközben továbbadja az energiát, majd újra (remélhetőleg) visszatér eredeti állapotába és alakjába. Az energia ennek az összehúzódás-visszaállás sorozatnak köszönhetően jut el a rúd végéhez. Namost szerintem a rúd végéig a fény sebességénél lassabban fog eljutni az energia.
Egyszerűbb példa lett volna, hogy ha elektromos áramot akarsz végigvezetni egy 300'000km hosszú dróton, de az eredmény valószínűleg ott is ez lenne.
Persze a kérdés az, hogy ha teoretikusan van egy 300'000km hosszú, tökéletes, alakváltozásra képtelen anyagú rudunk, akkor mi történik. Ez esetben a válasz szerintem az lenne, hogy igen, az erőátvitel képes a fénynél gyorsabban haladni. Csak ehhez meg kell szegni a fizika törvényeit, mivel ilyen tökéletes anyag nem létezhet. :)
A fentiek a saját véleményemet tükrözik, a hibás magyarázat és válasz lehetőségét fenntartom. :) -
#405
Hülye vagyok a fizikához, meg a matekhoz is, DE. Mi van akkor, ha építek egy (tegyük fel, hogy) nagyon könnyű (mondjuk 100kg) és nagyon hosszú (300.000km) rudat, amit elhelyezek az űrben, majd dákóként használva bökdösök vele dolgokat.. A fénysebességnél gyorsabban ér el az általam keltett erőhatás a célhoz? -
#404
Egyébként hogyan lehet megsemmisíteni? Berobban a robbanófej a hőtől?
Lent már írtam, hogy két elképzelés lehet. Kinetikai esetén nincs robbanófej, de egy 10km/s sebességgel becsapódó több száz kg-os test annyi energiát szabadít fel, mint egy termonukleáris robbanás.
Ez esetben a lézerrel az rakétát megrongálni lehet, érzékelők és/vagy irányítórendszer. Ha az üzemanyagtartályok nincsenek fedésben, akkor esetleg még azokat lehet tönkretenni, az üzemanyagtól függően akár robbanást előidézni.
Ha hagyományos robbanófeje van, például kumulatív elven működő, akkor azt be lehet robbantani.
Termonukleáris robbanófejet berobbantani nagyon nehéz, tehát ott csak tönkre tudod tenni, hogy ne robbanjon fel.
ennél gyorsabb lövedékre gondoltam, és kisebb távra. Ha kicsi a lövedék tömege, akkor azért könnyebb elérni a nagyobb sebességéket. Lehet akár kombinált Gauss-rakéta is, ami a kilövés után még gyorsít egy szakaszon, nem kell minden mozgási energiát a kilövéskor megkapnia.
Elektromágneses gyorsításnál kompromisszumokra kell törekedni. Nem zárom ki, hogy akár 10+ km/s sebességet is el lehet érni, csak éppen ehhez igen hosszú gyorsítópálya kell, rengeteg elektromágnessel, ami ugye a tömeget növeli. Azt is tegyük hozzá, hogy az energiát valahol tárolni kell a lövés előtt, kétlem, hogy akár 100MW folyamatos energialeadás elegendő lenne ilyen értékeknél, tehát először kell egy kondenzátor, amely a szükséges energiát tárolja - ez megint tömeg.
Az 5km/s is igen brutális érték, 18'000km/h, ne feled. 10km/s pedig már 36'000km/h. A befektetett energia pedig a lövedék/rakéta tömegével exponenciálisan nő. Szóval minél nagyobb a lövedék, annál nagyobb energiabefektetésre lesz szükség. Én ezeket az értékeket pedig már optimistán adtam meg ("future proof"). A hírekben gondolom már olvastál az amerikai haditengerészet railgun eredményeiről (10kg-os lövedék 2,5km/s sebességgel), ők azt tervezik, hogy 2020-2025 körülre 5,8km/s torkolati sebességet érnek el, ám ez egy hajóra telepített rendszer, a becslések szerint a kondenzátorokkal együtt akár 500 tonnát is nyomhat egy ilyen ágyú.
Tehát ahhoz, hogy egy lövedéket te sokkal nagyobb torkolati sebességgel lőj ki, igencsak komoly áttörésnek kell történnie az energiatárolás és a szupravezetés terén. Utóbbi azért, mert ne feled, hogy itt mekkora energiákról beszélünk, ha nem szupravezetőket használnánk, akkor igen méretes hűtőberendezés is kell, hogy az egész ne olvadjon szét pár lövés után. ;)
Alkalmazhatóságát én "középtávon" gondoltam (~50-100ezer km), és kiegészítésként. Tehát amikor az ellenfél a rakétáimmal van elfoglalva, és azok elől akar kitérni, akkor szórnám meg "ágyúval". Nem biztos, hogy megengedhetné magának a célpont a folyamatos manőverezést, hogy a rakéták elől is és az ágyúk elől is kitérjen. Meg gondolom azért nem árt kissé nyugton maradni, hogy a védelmi lézerekkel lehessen lőni a rakétákra... Bár ez lehet, hogy megoldható simán.
Nem győzöm hangsúlyozni a tömeg problémáját. A korábban felvázolt, 1'000 tonnás hadi-űrhajó nagy tolóerejű, elfogadható deltaV értéket biztosító meghajtás (mint a thermonukleáris-kémiai) esetén bír kb. 100 tonna hasznos teherrel. Ha te kombinálod a rakéta és kinetikai fegyverzetet, akkor ezt a 100 tonnát hogy osztod be. Én durván 10 tonnára saccoltam egy 6km/s deltaV értékkel rendelkező rakéta tömegét. Ebből viszel mondjuk 4db-ot, akkor marad 60 tonnád az érzékelőkre és a kinetikai ágyúra...
Természetesen mint minden, itt a kompromisszum mikéntje a kérdés. Csinálhatsz 4db 1'000 tonnás űrfregattot, egyenként 8db 10 tonnás, 6km/s deltaV-s rakétafegyverzettel, és egy önvédelmi lézerrel, vagy csinálsz helyette mondjuk egy 5'000 tonnás űrcirkálót, 32db hasonló 10 tonnás hajó elleni rakétával és mondjuk egy 100 tonnás, 10km/s torkolati sebességű EM ágyúval (és most megint roppant optimista vagyok). Melyiknek lesz vajon nagyobb harcértéke? A 4 fregattnak vagy a cirkálónak? Melyiket tudja legyártani egyáltalán az adott hatalom? Melyik üzemeltetési költsége elfogadhatóbb? És így tovább.
Gond a folyamatos helyzetváltoztatás lézerrel célzás szempontjából?
Nem, inkább a fókusz, ahogy korábban alaposabban kifejtettem (olvass egy kicsit vissza ;)).
Kéne egy valós fizikával dolgozó űrcsata-szimulátor, moddolható fegyverekkel és hajókkal. Jó muri lenne multiban tesztelni ezeket az elképzeléseket. Kár, hogy már egyetlen rakétát valósan modellezni (szenzorok, irányítás, sérülések, megsemmisülés) is elképzelhetetlenül bonyolult lenne...
Igen, én is régóta reménykedek egy eféle játékban, de szerintem túl nagy igény nem lenne rá, ezért nem is foglalkozik vele senki. :S -
#403
"Én azt mondtam, hogy kb. 500km-ről már egy lézer elég hatékony lehet egy rakéta megsemmisítéséhez."
Aha, hát ezt az "árnyalatnyi" különbséget nem vettem észre... :)
Egyébként hogyan lehet megsemmisíteni? Berobban a robbanófej a hőtől?
"És közben persze adott időben nem hajt végre semmiféle manővert."
Ezt adottnak vettem, mert
"5km/s relatív sebességnél ugye 300'000km esetén 16 órás repülési idővel számolhatunk..."
ennél gyorsabb lövedékre gondoltam, és kisebb távra. Ha kicsi a lövedék tömege, akkor azért könnyebb elérni a nagyobb sebességéket. Lehet akár kombinált Gauss-rakéta is, ami a kilövés után még gyorsít egy szakaszon, nem kell minden mozgási energiát a kilövéskor megkapnia.
Alkalmazhatóságát én "középtávon" gondoltam (~50-100ezer km), és kiegészítésként. Tehát amikor az ellenfél a rakétáimmal van elfoglalva, és azok elől akar kitérni, akkor szórnám meg "ágyúval". Nem biztos, hogy megengedhetné magának a célpont a folyamatos manőverezést, hogy a rakéták elől is és az ágyúk elől is kitérjen. Meg gondolom azért nem árt kissé nyugton maradni, hogy a védelmi lézerekkel lehessen lőni a rakétákra... Bár ez lehet, hogy megoldható simán. Gond a folyamatos helyzetváltoztatás lézerrel célzás szempontjából?
Kéne egy valós fizikával dolgozó űrcsata-szimulátor, moddolható fegyverekkel és hajókkal. Jó muri lenne multiban tesztelni ezeket az elképzeléseket. Kár, hogy már egyetlen rakétát valósan modellezni (szenzorok, irányítás, sérülések, megsemmisülés) is elképzelhetetlenül bonyolult lenne...
