672
-
#72
Nem hiszem, hogy a tudomány lenézné a vallást. Bizonyos, tudományos hitű embereknek szokása lenézni vallásos embereket, ez szintén nem hiszem, hogy ez kiemelten baj lenne, hisz annyi más csoportba tartozó ember néz le tőle eltérőeket, hogy Dunát lehetne velük rekeszteni.
Amilyen kérdéseket leírtál azok pedig nem tudományos, hanem filozófiai kérdések, melyekre a filozófia ad is bőven válaszokat (többet is mint azt valaha akarták volna:) ), csak azzal a kutya se foglalkozik, mert sok közülük nehezen érthető, sok időt igényel az elolvasásuk, nincs benne a köztudatban, stb. -
#71
> De azt is le lehet modellezni, tudni lehet előre, hogy valaki mit fog gondolni (éber normális állapotában), hogyan fog feldolgozni valamit, mit fog tenni?
Kozben a #69-ben erintolegesen megvalaszoltam ezt a kerdest, valszeg egy idoben irtunk igy lemaradtal rola. Ha nem ad valaszt a kerdesedre akkor kesobb kifejtem. Ez esetben kerlek jelezd! :) -
A1274815 #70 "Vagy gondolj bele, ha te vagy egy családtagod rákos lesz, és meghal miközben nem cigizett nem ivott stb, miközben egy másik meg iszik,cigizik egészségtelenül él stb és közben 70 éves koráig él, a családtagod meg meghal 30 évesen akkor mit mond az orvostudomány? semmit. szétteszi a kezét, és azt mondja hogy véletlen. akkor ez a válasz vajon megnyugtatott vagy használható volt?"
Miért a vallás mit mond rá? Immátkozzunk a lelkükért, hogy Isten befogadja őket a menyben? Ez aztán a válasz, persze ha valaki gondolkodás nélkül hisz ebben annak igen és megnyugszik, de ha egy kicsit is gondolkodik megkérdezheti, de Isten miért vette el töllem őket, miért kellet ekkora kínok között meghallaniuk, mit vétettek. Aki vétekes, azt meg miért nem bűneti meg most, még nem okozott több kárt?
Persze a válasz az lesz, Isten útjai kifűrkészehetlenek. Tervei voltak velük, a szenvedésűkért cserébe biztos, jó helyre kerülnek. (Akkor meg miért immátkozzunk, hogy befogadja őket?
)
Megnyugtatott? Mégha feltétlenűl hiszel is az egészbe', biztos vagyok, benne hogy nem hoz megnyugvást. Sőt esetleg Istent a pokol fenekére kívánod ez miatt.
P.S.: Miért kell mindenre válasz? Pl. a létezés értelmére? Minek fogalkozni vele, éld az életedet minnél kreatívabban, élvezd ki, ne okozz kárt, szaporodj. Ennyíre egyszerű. Csak túl komplikálják egyesek. -
#69
> A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére.
Es ha egyszer van egy kerdesunk amire nincsen valasz akkor nem azt mondjuk, hogy "varjunk amig lesz", hanem "csinaljunk" (az se baj ha rossz) mert a valaszra varo kerdesek fizikai fajdalmat es korpas hajat okoznak.
> Hogy idézzek egy könyvből, a tudomány ad neked atomenergiát, de nem képes megmondani hogy mikor és mire használd.
Tehat ha nem mondjak meg, hogy mikor, mivel mit kell csinalnunk akkor nem talaljuk fel magunkat ezert keresnunk kell egy olyan falkat ahol mondjak.
> Vagy gondolj bele, ha te vagy egy családtagod rákos lesz, és meghal miközben nem cigizett nem ivott stb, miközben egy másik meg iszik,cigizik egészségtelenül él stb és közben 70 éves koráig él, a családtagod meg meghal 30 évesen akkor mit mond az orvostudomány?
Hogy nem egy darab bor vagyunk vizzel meg hussal megtoltve (ahogy azt sokan elkepzelik) hanem osszetett mechanizmusok sokassaga melyek egymasra is hatast gyakorolnak valamint a kornyezetunkben levo tenyezok is elteroek. Amikor ezeknek kombinaciojat osszerakod kapsz egy osszetett kaotikus rendszert amit csak ugy lehet megerteni, ha kivetel nelkul minden tenyezot mevizsgalsz, majd megvizsgalod azoknak az egymasra gyakorolt hatasat is vegul pedig kiertekeled.
Mivel jelenleg arra nincsen mod, hogy egy ember minden verplazmajat, sejtjet, genjet, molekulajat vagy a testeben elo bakteriumotat kivetel nelkul nyomon kovessuk, elemezzuk es kiertekeljuk, a kerdest megvalaszolatlanul hagyjuk.
Most az mas kerdes, hogy van egy maroknyi fantaziadus es meglehetosen begyoposodott kutato akik meg csak a faradsagot sem veszik, hogy a szakmajukkal lepest tartsanak, kiallnak a nagykozonseg ele, hogy gyartottak valaszokat. Azok a "valaszok" attol meg nem szuksegszeruen fogjak fedni a valosagot max. nehanyan jobban alszanak. -
#68
Én azért ebben akkor is kételkedek egy kicsit. :) Érzelmek, gondolatok modellezhetők, mert az agyban történnek ez természetes. De azt is le lehet modellezni, tudni lehet előre, hogy valaki mit fog gondolni (éber normális állapotában), hogyan fog feldolgozni valamit, mit fog tenni?
Felraksz egy pókot a falra (valami bottal), lehet tudni, hogy merre fog elindulni, milyen gyorsan (persze ösztönei alapján vmelyik sarok fele vszínű, de melyikbe)?
"terem nagysagu szamitogep telepeket szep, nagy, szexi szekrenyekkel megtoltve min. nehany ezer high-end csomoponttal"
Teljesen mind1, nem fog szabadon gondolkodni. Nem fog forumra irogatni csak mert úgy akad kedve, meg ilyenek, és nem fog teljesen máson elgondolkodni aminek nincs értelme :) -
assdf #67 ""A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére."
Miért lenne ez baj, a tudománynak nem is ez a feladata. "
én nem mondtam hogy baj. csak amig ez igy van, felesleges szélmalomharc hogy a tudomány lenézi a vallást. (és ez persze forditva is igaz).
lost lont:
"egyszerűen el kell fogadni, hogy a kis valószínű események is megvalósulhatnak "
igen, ez kb. a nesze semmi fogd meg jól a tudomány részéről. nem vagy vele sem előrébb sem hátrébb.
"legtöbben azért nem hisznek benne, mert félnek a választól. "
ebben egyetértek. Viszont valószinüleg ez az iszonyú nagy szerencsénk. Mert ha belegondolunk a két kérdés tudományos válaszába:
-mi az élet értelme: semmi, egy véletlenül kialakult valami
-mi van a halál után: semmi, meghalsz és vége, a tested elbomlik stb stb
és ezt a két választ elfogadnánk és elhinnénk, akkor egy k.rva nagy anarchia lenne. Hisz mi gátolna meg benne hogy gátlástalanul csaljak lopja hazudjak gyilkoljak stb stb, ha komolyan azt hiszem hogy a halál után nincs semmi, és hogy az életem értelmetlen, egy célja van éspedig hogy amig élek minnél jobban éljek. szóval nehéz kérdések ezek, és nem is biztos hogy a tudomány válasza jó n ekünk
-
#66
Az hogy valami működik bizonyíték lenne arra nézve, hogy az megfelel annak, amit "valóságnak" tartunk. Ez nagyon merész állítás, gondolj csak bele, a fizikában pl. milyen rengeteg jelenség leírható tudvalevőleg cáfolt elméletekkel, és nem csak leírható, de technológiát lehet rá alapozni, a jövőre vonatkozóan helyes jóslatokat lehet tenni, stb. de mégis tudjuk, hogy egy ilyen elmélet nem a 'valóságot' írja le. Vagy jó példa erre még egy régi csillagászati elképzelés is.
Tudományos szempontból a Mária jelenések, patakokkal kapcsolatos hallucinációk, stb. érdektelenek, és nem is ilyen esetekre gondoltam, hanem olyan alapvető dolgokra, mint, hogy pl. lehetségesnek tartunk-e távolba hatást. Ezt sehogy nem leszünk képesek eldönteni, de bármikor posztulálhatjuk egy elmélethez, amint azt tették is a fizikában. Létezik-e abszolút tér, idő, erre sincs válasz, nem is volt soha, mégis posztulálta Newton, és évszázadokig működő elmélet nőtt ki belőle.
Mi lenne az a tudományos szempont? Mert én csak adott korok adott tudományos gyakorlatát látom, és semmiféle absztrakt módszert, vagy szempontot nem bírok felfedezni a tudományban (ellenben tudom, hogy hogyan bukott emg az összes ilyen kísérlet, ami valamiféle esszenciális eljárást, lényegi tulajdonságot... próbált kisajtolni a tudományos gyakorlat évszázados történetéből) -
toto66 #65 
-
#64
Balumann: waterman és rigidus gyakorlatilag elmondta az érveimet. Azt, hogy szerintem nincs véletlen, és azt, hogy hogy értettem a "szoftvervezéreltséget".
""a szoftvert nem irányítják, az irányít"
Miért, hogyan? :o A szoftvereket mi használjuk, irányítjuk, esetleg beállítjuk valamire, általában."
Itt a beavatkozás nélküli programokra gondoltam, azokra, amik ember közbeszólása nélkül csendben futnak a háttérben, és reagálnak a dolgokra. A számítógép fogalma eredetileg amúgy is valami olyasmi, ha jól rémlenek korábbi tanulmányaim, hogy "...emberi beavatkozást nem igénylő...".
assdf: Egy véletlennek (és ezáltal igazságtalannak) tűnő eseményre nem feltétlenül mondja a tudomány azt, hogy "nem tudjuk". Többnyire nyugodtan lehet ilyenkor azt mondani, hogy "még nem tudjuk". Továbbá a felsorolt kérdések közül a "miért pont" kategóriájúak megválaszolásához szerintem tudományos bizonyíték sem kell, egyszerűen el kell fogadni, hogy a kis valószínű események is megvalósulhatnak ("miért pont alattam zuhan le a repülő, ez nem véletlen" jó, jó, de a másik hatmilliárd ember alatt meg nem zuhant le akkor). A többire a válasz valóban vagy nem is található meg ilyen eszközökkel, vagy csak nagyon sokára akadnak majd rá, de szerintem egy dolog azért biztos elmondható a tudományról ezek alapján a kérdések alapján: a legtöbben azért nem hisznek benne, mert félnek a választól. -
#63
"A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére."
Miért lenne ez baj, a tudománynak nem is ez a feladata. -
#62
"Bizonyíthatatlan állítások halmazából jó eséllyel lehet jól működő elméleteket"
Ha már működik valami,akkor az már elég bizonyíték,nem? :) Nem mondtam,hogy nem kell foglalkozni ezekkel,de sokan bele esnek ilyen hibákba,hogy tényként kezelnek dolgokat,pedig semmi alapja sincs.Tulképp. szerintem is foglalkozni kell ezekkel, csak azt mondtam,ha már kiderült ,hogy esélytelen bizonyítani/cáfolni,akkor félretenni egy időre.De sokszor nincs idő ilyeneket kivizsgálni ,hogy szűz mária jelenések és társai.Szinte végtelen ilyet lehetne gyártani,tessék most pl gyártok egyet: Tegnap délben a patakparton azt vettem észre ,hogy felfele folyik a víz és azt kiabálja,hogy el fogom törölni a materializmust. :D Valami nem stimmel,lehet megnyílt a közelben egy kapu a sötét univerzumból.Szerintem rá kéne állítani a nasa-t.Bocs ha félreérthető voltam.
"Ez nem érv amellett, hogy a tudomány a valóságot ragadná meg, mert: stb..."
Az a baj ,hogy sajna szelektált régen is ,amit tetszett beépítették,ami nem azt megsütötték.Szerintem most is megfigyelhető ez,bizonyos irányzatok beleépítenek tudományos ,de áltudományos dolgokat is a tanaikba,de csak amit össze tudnak egyeztetni tanaikkal.Szal nem megbízhatók.A második pontoddal nem értek egyet,ami most nem működik régen se működött.Mármint tudományos szempontból.
-
#61
Nem értek ezzel egyet, mert mind a tudomány, mind az egyes vallások társadalmi képződmények is, és ezért elkerülhetetlen a kettejük közötti konfrontáció. Ma egyetlen társadalom sem tud elszakadni a tudományoktól, abban alapozza, legitimálja magát, joggal merül fel a kérdés, hogy miért. Hosszú időn át ezt a feladatot az egyes vallások látták el. Állam és vallás szétválasztása után nem lenne-e értelmes lépés szétválasztani államot, és tudományt? Ezek jogos kérdések, melyekre nem lehet csak úgy legyinteni. Ma a tudomány határozza meg kit tekintünk pl. nőnek-férfinak, élőnek-halottnak társadalmi szinten, miért biztos, hogy ezt a szerepet is neki kell ellátnia, miért ne lenne erre ugyanolyan jó egy adott vallás, vagy egy művészeti irány, vagy bármi egyéb? Miért vesszük magától értetődőnek, hogy jótékony dolog, ha a tudomány az élet szinte minden területét behálózza, irányítja, meghatározza a lehetőségek kereteit, stb. Valaha erre voltak is filozófiai, amiket azóta szinte minden meg is cáfolt. Nem tartja ezt a berendezkedésünket semmi más életben, mint a szokás, ill. valamiféle naiv hit egyesek fejében. -
#60
> Az állatvilágban sem figyelhető meg ez a szoftvervezéreltség. Ez azért még elég sok magyarázatra szorul szvsz :)
Nem szorul ez semmifele magyarazatra csak el kell olvasni a vonatkozo szakirodalmat - nem csak neurologiaban hanem szoftvertudomanyokban is (kulonosen az utobbiban). Ez a cikkben szereplo, szakmajukkal lepest nem tarto szakma szegyeneire is vonakozik.
A neuronok es az algoritmus alapu neuronhalozatok ma mar nagyszeruen modellezhetoek a mai nagyteljesitmenyu szamitogepeinkkel es algoritmusainkkal. A tanulastol gondolkodasig, erzelmek feldolgozasatol a kreativitasig ma mar nem ismeretlen dolgok ezek.
(a gyengebbek kedveert a "nagyteljesitmenyu szamitogepek" alatt nem haztaji PC-t kell elkepzelni monitorral meg egerrel hanem terem nagysagu szamitogep telepeket szep, nagy, szexi szekrenyekkel megtoltve min. nehany ezer high-end csomoponttal) -
assdf #59 "Ezzel a kijelentéssel vitába szállnék. A tudomány nemhogy nem fogadja el a másik oldal "érveit" (igazából nem érvek, hanem cáfolhatatlan kijelentések), hanem egyszerűen figyelmen kívül hagyja őket. Egy fizikus nem azt mondja, hogy szerinte a kreacionizmus hülyeség, hanem csak azt, hogy az ő világképe tökéletesen koherens és teljes anélkül, hogy abba egy intelligens teremtő képét beépítené."
igen de ez a baj. szóval nem véletlen hogy a vallás még ma is igen erős támogatottságot élvez. A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére. Hogy idézzek egy könyvből, a tudomány ad neked atomenergiát, de nem képes megmondani hogy mikor és mire használd.
Vagy gondolj bele, ha te vagy egy családtagod rákos lesz, és meghal miközben nem cigizett nem ivott stb, miközben egy másik meg iszik,cigizik egészségtelenül él stb és közben 70 éves koráig él, a családtagod meg meghal 30 évesen akkor mit mond az orvostudomány? semmit. szétteszi a kezét, és azt mondja hogy véletlen. akkor ez a válasz vajon megnyugtatott vagy használható volt? szóval az a gond a tudománnyal, hogy sokmindenre tud választ adni, kivéve a legégetőbb kérdésekre, amik kb. ezek:
-miért létezel
-mi célja az életednek
-miért pont veled történt meg ez vagy az
-mi célja az életnek (ugy általában)
-miért pont x.y történt meg ez vagy az (miért pont ő halt meg miért nem a másik, miért pont ő nyert a lottón miért nem ez stb stb)
-miért pont te vagy ilyen szerencsés/szerencsétlen
-mi van a halál után
stb stb, mindenki értelmezze a saját helyzetére. a lista még tovább bővithető, a lényeg az hogy a tudomány nem képes válaszolni ezek többségére, a válaszok többsége kb. kimerül ezekben:
-nem tudjuk, még nem tudjuk, véletlen, passz,fogalmunk sincs ...
mig a vallásoknak ezekre általában jól kidolgozott válaszaik vannak.
etc, én alapvetően tudományos ember vagyok, de belátom hogy a tudománynak is komoly hiányosságai vannak, amik önmagukban nem elegek. -
#58
A #12-esre adott válaszoddal megelőztél:) viszont, amit utána írtál azzal nem tudok egyet érteni.
A kreacionizmust, mint filozófiai elgondolást nem szabad összemosni egyetlen történelmi vallással sem. A kreacionizmus nem mond semmi mást, mint azt, hogy azoknak a kritériumoknak az alapján, melyek szerint tudományosnak tartunk egy elméletet lehetséges tudományosnak tartani a fenti elméletet is, ill. hogy ezen szempontok szerint ez a leginkább megalapozott ilyen elmélet. Ezeket az elgondolásokat valló, mellettük érvelő kortárs gondolkodó pl. R. Swinburne. Amúgy szerintem rendkívül jó érvek vannak a kreacionizmus ellen. -
Epikurosz #57 Muszáj megmondanom a tutit, mert hanem marad itt a szócséplés!
A vallásosak hibája a, hogy beleszólnak abba, ami nem az ő asztaluk. És fordítva. Persze ez csak derékszintem megy, és az alatt, mert fejül azért nem szoktak az emberek egymás kaptafájára ráülni. Jól mondom?
-
Archenemy #56 " (meg volt írva az eddákban)"
De ne feledd, a végén a viking legyakta a tudóst :p Szóval akkor melyik a túlélőképesebb eszme? :p -
waterman #55 "Én igazat adok a kreacionizmusnak is, mert van egy csomo dolog amit az intelligens tervezés jobban alátamaszt, mint az evulúció. Itt van pl a kigyóméreg vagy az olyan rovarok, melyek úgy néznek ki mint a környezetük (pl botsáska). Ilyen dolgok bazmeg nem fejlődhettek ki pusztán "véletlenül"."
véletlenül? a biológiában semmi nincs véletlenül. egyszerűen csak volt ideje rá az állatoknak, növényeknek. angliában az ipari forradalom idején élt egy lepkefaj két féléje. talán faaraszolónak nevezték. a lényeg, hogy az iszonyatos kormolás és hatalmas mennyiségű fa kivágása és égetése következtében közép anglia erdejeinek nagy részét vagy kivágták, vagy olyan fekete volt, mint maga a föld. a lepke alapjában véve fehéres, de mivel a fehér szín igencsak látványos a sötét fatörzseken, a madarak kiírtották pikk-pakk és maradt főként a sötétszürke változat.
vagy egy közelebbi példa, a főemlősök ujjlenyomata. amelyiknek nem volt, nem tudott olyan gyorsan felmászni a ragadozó elől a fára megette a ragadozó, akinek meg barázdás felhámja volt túlélte, szaporodhatott, és az ő genetikai kódja öröklődött.
de ha már csak darwint meg a pintyeit tekintjük. ugyanaz a pinty, de a galapagos különböző szigetein különböző eleséget találtak. ahol kemény magok voltak, ott az maradt életben amelyiknek kicsit erősebb csőre volt, ahol bogarak voltak inkább ott meg az amelyiknek hosszabb és hegyes, hogy a fakéregből kibányássza a kis férgeket.
különben ahol kreacionisták vannak onnan már futni kell. elnézést így előre tőlük, de hogy lehet szó szerint venni a bibliát? ha én elmondok valakinek valamit, az a 3. ember után tök máshogy lesz értelmezve. na most ha nagyon szőrszálhasogatók vagyunk akkor is legalább 50 évvel íródott az első biblia krisztus keresztrefeszítése után - hány ember mesélt vajon félre valamit? a föld 6ezer éves, dínók nem éltek. és noé barátai ottmaradtak meghalni, mert nekik nem volt hely a bárkán.
az ilyen teremtés dolgokra úgy érdemes tekinteni, mint egy szép és tanúságos mesére. vagy vegyük szó szerint akkor már a vikingek őseposzát? mi valószínűbb? hogy valamikor iszonyat régen volt egy összesűrűsödött anyagkupac és pukkant egyet, majd az elrepülő darabok kicsit összesűrűsödtek ( bizonyítékok: vöröseltolódás, háttérsugárzás, radioizotópos kormeghatározása meteoroknak és holdköveknek), vagy hogy ymir a jeges párából létrejött első élőlény a nagy tehén tőgyéről tejet szopott leitta magát és ezért odin isten lecsapta őt és a testéből keletkezett a világegyetem? (ez volt megírva az eddákban, hisz az univerzum teremtéséhez persze hogy elengedhetetlen egy bazi nagy tehén.) vajon az ember és minden más élőlény apró mikroorganizmusok hosszú szelekciós fejlődése után jött létre (bizonyítékok: fosszíliák, faji hasonlóságok, genetikai elemzések) vagy odin az embert egy kőris fából az asszonyt pedig egy szilfából teremtette? (meg volt írva az eddákban. hogy származhatnánk a majmoktól? a kőris a mi ősünk.)
:) -
Archenemy #54 bazeg aszittem lesz valami jó kis flame, anyázás, hülyevallásozás, erre finom, visszafogott hozzászólások, úri modor... hiába, már az sg se a régi... -
#53
Ez a #46-ra akart mennni. -
#52
Katasztrofa emberek. Intellektualisan szepen lassan megyunk vissza a kozepkor fele. 
-
#51
'Eddig a tudomány sorra döntötte le a vallások és hiedelmek bástyáit, kezdve azzal ,hogy a föld lapos vagy ha valaki beteg akkor az ördög szállta meg.'
Ez nem érv amellett, hogy a tudomány a valóságot ragadná meg, mert:
1. ezek a jelenségekre adott magyarázatok a maguk idejében teljesen racionálisak voltak, és mivel a korai társadalmak a vallásból merítették identitásukat, az kiterjedt az élet minden területére, tehát ezek a magyarázatok a vallás részeivé váltak.
2. a modern tudomány cáfolta már meg saját magyarázatait, tehát nincs egy olyan módszere sem, ami garancia lenne arra, hogy képes a valóságot feltárni. Tehát a tudomány is csak meséket ad, és még csak nem is feltétlenül jobban használható, vagy hasznosabb meséket, hiszen a ezek a régi, megcáfolt magyarázatok, módszerek, eljárások, stb. a maguk idejében ugyanolyan jól ellátták feladatukat.
"Meg kell vizsgálni mindent és bizonyítani vagy megcáfolni ezeket a dolgokat.Ha nem lehet egyiket sem,mert többnyire ilyenekről van vita,akkor egyszerűen nem kell foglalkozni vele és később ha már okosabbak lettünk újra felülvizsgálni."
Ha ezt módszertani szabálynak tennénk meg, azzal komoly károkat okoznánk az élet minden területén (filozófia, művészetek megsemmisülnének), köztük a tudomány területén is. Bizonyíthatatlan állítások halmazából jó eséllyel lehet jól működő elméleteket, sőt technológiákat kialakítani. (Newton, Galilei) Ha egyszerűen ignorálnánk ezeket a kérdéseket, akkor komolyan szűkítenénk a lehetséges tudományos elméletek körét. -
#50
"a szoftvert nem irányítják, az irányít"
Miért, hogyan? :o A szoftvereket mi használjuk, irányítjuk, esetleg beállítjuk valamire, általában.
"...természet kiad mindent és életben marad ami jó (a csúcson marad a legjobb: a "szoftver vezéreltté" fejlődött ember), akkor máris megkaptad az eredményt: magadat."
Csak az miatt kételekdek ebben amit előzőleg is írtam. Túlságosan bonyolult ez az egész, hogy el tudjam HINNI, hogy csak "szoftver vezéreltek" lennénk, nem tudom megfogalmazni jobban. Az állatvilágban sem figyelhető meg ez a szoftvervezéreltség. Ez azért még elég sok magyarázatra szorul szvsz :)
"azonban a hit is folyamatosan változik: csak hasonlítsd össze a középkori kereszténységet a maival"
Más vallásban tudsz valamilyen példát is mondani, hogy miben változott? :) A kereszténységben sok a ködösítés, változtatás, és a cenzúrázottság (ha már azt nézzük, hogy az eredeti történetben még csak nem is Éva volt Ádám első felesége :-) ), de ez más vallásban (illetve filozófiában) szerintem kevésbé helytálló. -
#49
Ez most már túlmegy mindenen - eccer felállok a székről és jól felpofozom mind. -
JMáté #48 Azt hiszem, én a legjobban az alábbi dialógussal tudom véleményemet megfogalmazni:
Kreacionista: -Minden Isten műve.
Tudós: -Oké, de hogy csinálta?
Kreacionista: -Nem, minden Isten műve. -
#47
Mellesleg az egész 'vita', amit ez az amerikai társaság folytat másról sem árulkodik, csak tudatlanságról. Egyszerűen nem igaz az, hogy lenne egy materializmus vs. teremtéselmélet szembenállás a tudományban. A helyzet ennél sokkal, de sokkal bonyolultabb. És az se más, mint végletekig egyszerűsített, és ezért hamis propaganda, hogy lennének egymásból következő, a másik részelemeit kölcsönösen cáfoló/kizáró felbonthatatlan, nagy elméletek. Ezek ugyanis darabokra szedhetők, és elemeik már szabadon variálhatók más elméletekkel. Pl. a teizmus is összeegyeztethető az emberről alkotott legvadabb fizikalista elgondolással is, csak akkor zárja ki egymást a kettő, ha más elemeket is bevezetünk az elméletbe. -
#46
Én materialista szimpatizáns kategóriába sorolom magam,de azért igyekszem nyitott lenni más dolgok iránt is.Eddig a tudomány sorra döntötte le a vallások és hiedelmek bástyáit, kezdve azzal ,hogy a föld lapos vagy ha valaki beteg akkor az ördög szállta meg.Ez a folyamat az idő előrehaladtával egyirányú volt, és én elég valószínűtlennek tartom,hogy ez megváltozna.Persze tévedések voltak és vannak,de a tudomány legalább javítja önmagát.Ha fogadnom kéne akkor az eddigi tapasztalatok alapján nem fogadnék a kreacionistákra. Istenek létezésére is nyitott vagyok, pl elképzelhető ,hogy olyan szintre fejlődtünk a jövőbe,hogy mai szemmel nézve istenek lettünk és belenyúltunk a múltunkba vagy valakik mások tették ugyanezt.Erről lehet ,egy jó kis sci-fit írni. De ez csupán fantázia szüleménye ,ahogy szerintem a természetfeletti dolgok nagy része is az.Nem értem miért kell ilyen erősen ragaszkodni ezekhez a dolgokhoz,amíg nincsenek bizonyítva. Meg kell vizsgálni mindent és bizonyítani vagy megcáfolni ezeket a dolgokat.Ha nem lehet egyiket sem,mert többnyire ilyenekről van vita,akkor egyszerűen nem kell foglalkozni vele és később ha már okosabbak lettünk újra felülvizsgálni.Ha létezik valami isten,akkor miért hiszik ,azt ,hogy fontos neki ,hogy higgyünk benne, és ha ezt akarja akkor miért nem teszi egyértelművé ,hogy létezik?Ez csak egy kérdés a sok közül ,amit fel lehet tenni és rá lehet világítani a dolgok ésszerűtlenségére.Jah ,hogy isten útjai kifürkészhetetlenek? Bocs. Szerintem a legtöbb kérdésben vagy a materialisták állnak a legközelebb az igazsághoz vagy senkinek sincs fogalma arról,hogy az valójában ,hogy működik/micsoda.Amit a legtöbben vallásnak neveznek az pusztán emberi fantázia szüleménye,ahogy a star wars stb....Nem érdemes komolyan venni.Rengeteg vallás van amiről szerintem nem is halottatok,lehet ,hogy neki k van igazuk ennyi erővel.Egy dolog biztos,minden működik valahogy és ezt a működést meg lehet érteni reprodukálni.Én az eddigi tapasztalatok alapján ezt valószínűsítem,ha új tény kerül napvilágra ,akkor majd lehet hívő leszek,de addig is ,csakúgy mint mások megpróbálom megérteni a világ működését és mindent kételkedve fogadok.Szóval sok sikert kívánok nekik a materializmus eltörlésére,de elég valószínűtlen ,hogy sikerülni fog,próbálkozni azért lehet,talán néha még hasznos is. -
#45
addig a hit is* -
#44
Középkori keresztény gondolkodók kimagasló színvonalú műveket írtak (Tamás, Ágoston). Úgyhogy csak egyetérteni tudok, amíg a tudomány szépen kinőtte magát, és a hit is sokat változott, szörnyű hanyatláson esett át. -
#43
"Csak az a külömbség, hogy ott idővel rájönnek, hogy az, akit kitagadtak, meg lefikáztak meg mittomén igazat mond. Csak ugyebár mig a tudomány olyan területen tevékenykedik, ahol sorra jöhetnek az uj felfedezések, addig a vallásban nem nagyon változtathatnak a hiten." Nem feltétlen kell "rájönni" arra, hogy a materialista szemlélet helytelen, ez így úgy hangzik, mintha eleve el lenne rendelve, hogy helytelen. Meg amúgy a másik irányba is változhat az emberek véleménye.
A tudomány természetesen állandóan változik, javítja önmagát, azonban a hit is folyamatosan változik: csak hasonlítsd össze a középkori kereszténységet a maival. -
Epikurosz #42 
uncsik voltak eddig a hsz-ek. -
#41
Én azt nem értem, mit akar egy ilyen szervezet. A tudomány számtalan elméletre, kutatási programra, stb. oszlik szét, ezek nagy része valóban valamiféle materialista (szerintem maguk a tudósok amúgy ezzel igen keveset foglalkoznak) paradigma határain belül mozog, és szép eredményekkel szolgál. A világon senki nem tiltja, hogy bárki más gyökeresen eltérő alapokról magyarázza a jelenségeket, gyártson eszközöket, stb. Ha ezek a magyarázatok, eljárások, technológiák, stb. hasonlóan jól fognak működni, mint a mostaniak, akkor el lehet kezdeni arról beszélni, hogy ezeket tanítsák az iskolákban, mint 'a világ igaz magyarázatát', és ne a most bevettet. De nem látok e mögött a mozgalom mögött semmi ilyet. Akkor pedig mit akarnak? Azt, hogy zárják be az iskolákat? Vagy azt, hogy az ő egyenlőre nevetségesen kiforratlan elméleteiket tanítsák? (melyek olyan jelenségeken alapulnak, amit tökéletesen magyaráznak a ma bevettként elfogadottak is) Ez őrült kívánság.
Azzal viszont egyet tudok érteni, hogy a tudományos elméleteket annak tanítsák, amik, jelenségekre adott magyarázatoknak, és ne a nagybetűs 'igazságnak', sajnos sok (képzetlen) tanár esik ebbe a hibába. Ez az oka annak a jelenségnek is, hogy az átlagember azt hiszi valami baj van a tudománnyal, amikor az képtelen valamit magyarázni, vagy revideálja elméleteit, stb. holott ez hozzátartozik a normális működéséhez. -
Pares #40 "Tudom, hogy a hit arról szól, hogy: Ne gondolkozz! Pofa be! Fogadd el! Hogy mered megkérdőjelezni azt amit Isten diktált?! Fogadd el a jelent! Ne lázzad az elnyomás ellen, majd a túl világon igazságot szolgáltatnak.
A baj az, hogy minden hitnek az alapkönyvét emberek írták le, a keresztény Bibliát ráadásul még egy római császár és néhány vallási vezető jól át is cenzúrázta."
Noshát, figyelj, én nem vagyok egyik pártnak se a tagja, de ez, amit ide leirtál, ugyan ugy érvényes a materialista részére is. Csak az a külömbség, hogy ott idővel rájönnek, hogy az, akit kitagadtak, meg lefikáztak meg mittomén igazat mond. Csak ugyebár mig a tudomány olyan területen tevékenykedik, ahol sorra jöhetnek az uj felfedezések, addig a vallásban nem nagyon változtathatnak a hiten.
Egyébként emp #24. hozzászólásával maximálisan egyet értek...
-
FoodLFG #39 Az a jó, hogy engem nem érdekelnek ezek a kérdések (a cikket sem olvastam el teljesen). Mindenesetre teljesen jól elvagyok ebben a nagy materializmusban, nem kell mindent feleslegesen kavargatni, bonyolítani. Persze ha valaki tudja a fő istenes muki számát, akkor passzolja már le. Elég nagy pénzek foroghatnak arrafelé. Pénzért megtérek, ígérem. -
#38
"a materializmusnak el kell tűnnie, nem materialista okviszonyokra van szükség a természetes valóság megértéséhez" ellentmondanék, na de hát hiába, ami mélyen be van gyökerezve, azt nehéz kiásni...
"...azzal a válasszal, hogy Isten maga a tudat." ha Isten a tudat, akkor én vagyok Isten. (Már ez is elég sok érdekes dolgot vet fel, na de vezessük tovább a szálat: ) Ha azt vallom, hogy én vagyok Isten, akkor a LaVey-féle sátánizmus híve vagyok (ha jól emlékszem).
"A betegek akaratukkal képesek voltak megváltoztatni neurális tüzelési mintáikat." ez külön érdekes, bár szerintem egyáltalán nem bizonyíték arra, hogy az agy és az elme két külön dolog. Az önmódosító programok sem lények.
Ja, hopp, utána erről is szó van, helyes.
hmmmm,
de amúgy
dzsagon: "Itt van pl a kigyóméreg vagy az olyan rovarok, melyek úgy néznek ki mint a környezetük (pl botsáska). Ilyen dolgok bazmeg nem fejlődhettek ki pusztán "véletlenül"." Én ezekre mondom azt, hogy "ez az, ami fennmaradt a szűrőn", tehát a természet nyomta, nyomta a lehetőségeket, és az maradt életben, ami bevált. Lehet akár rózsaszín is egy sáska, csak rögtön ki fog halni.
Balumann: "A szoftvereket mi irányítja? ;))) Ha automatikusra van beállítva, akkor meg csak a beállított dolgokat tudja elvégezni." a szoftvert nem irányítják, az irányít (hmm, mondjuk ez így lehet valami hasonló indoknak hangzik ahhoz, hogy "Istent nem teremtették"), de ha fogod ezt és hozzáadod a cikkben is írt agy önátíró képességét, valamint azt, amit az előbb írtam, hogy a természet kiad mindent és életben marad ami jó (a csúcson marad a legjobb: a "szoftver vezéreltté" fejlődött ember), akkor máris megkaptad az eredményt: magadat.
-
#37
pdélául = például (hogy írtam ezt így el, és átolvasáskor miért nem vettem észre?) -
#36
De pont ez az, hogy pdélául mi akár teljesen elvont dolgokra is tudunk gondolni bármikor. A mesterséges inteligencia automatikus, az élővilág pedig éppenhogy nem :) Persze az állatok jóval kiszámíthatóbbak az embereknél, akkor sem automatikusak. Lehet találgatni, de ez az amire nem ad biztos magyarázatot semmi. Ami erre magyarázatot adna, akadályba ütközik olyannal amit már - mondhatjuk - bizonyítottan elvettünk, teljesen logikátlan lenne másra tekintetve.
De az sem az, hogy teljesen automatikusak vagyunk. Számomra ez olyan, mint az az állítás, hogy meg van írva a sorsunk. Mert ha automatikusak lennénk, nem tudnánk viszonylag szabadon gondolkodni, dönteni, cselekedni. -
A1274815 #35 De mindegyik csak nevetséges részletekben tér el, az alap ugyan az, amit többezer éve ősszehoztak. -
A1274815 #34 Hallottál már olyan softwareről, hogy MI (vagy angolul AI), magyarán a tudatod (személyiség) irányít, teljesen automatikusan az adatokra építve. Mondjuk itt inkább TI-nek kéne hívni ezt a fajta szoftwaret (Természetes Intelligencia 
).
-
greg971 #33 Nevetséges .....