A kreacionizmus hadat üzen a materializmusnak

Nem hiszem, hogy a tudomány lenézné a vallást. Bizonyos, tudományos hitû embereknek szokása lenézni vallásos embereket, ez szintén nem hiszem, hogy ez kiemelten baj lenne, hisz annyi más csoportba tartozó ember néz le tõle eltérõeket, hogy Dunát lehetne velük rekeszteni.

Amilyen kérdéseket leírtál azok pedig nem tudományos, hanem filozófiai kérdések, melyekre a filozófia ad is bõven válaszokat (többet is mint azt valaha akarták volna😊 ), csak azzal a kutya se foglalkozik, mert sok közülük nehezen érthetõ, sok idõt igényel az elolvasásuk, nincs benne a köztudatban, stb.

> De azt is le lehet modellezni, tudni lehet elõre, hogy valaki mit fog gondolni (éber normális állapotában), hogyan fog feldolgozni valamit, mit fog tenni?

Kozben a #69-ben erintolegesen megvalaszoltam ezt a kerdest, valszeg egy idoben irtunk igy lemaradtal rola. Ha nem ad valaszt a kerdesedre akkor kesobb kifejtem. Ez esetben kerlek jelezd! 😊

"Vagy gondolj bele, ha te vagy egy családtagod rákos lesz, és meghal miközben nem cigizett nem ivott stb, miközben egy másik meg iszik,cigizik egészségtelenül él stb és közben 70 éves koráig él, a családtagod meg meghal 30 évesen akkor mit mond az orvostudomány? semmit. szétteszi a kezét, és azt mondja hogy véletlen. akkor ez a válasz vajon megnyugtatott vagy használható volt?"

Miért a vallás mit mond rá? Immátkozzunk a lelkükért, hogy Isten befogadja õket a menyben? Ez aztán a válasz, persze ha valaki gondolkodás nélkül hisz ebben annak igen és megnyugszik, de ha egy kicsit is gondolkodik megkérdezheti, de Isten miért vette el töllem õket, miért kellet ekkora kínok között meghallaniuk, mit vétettek. Aki vétekes, azt meg miért nem bûneti meg most, még nem okozott több kárt?

Persze a válasz az lesz, Isten útjai kifûrkészehetlenek. Tervei voltak velük, a szenvedésûkért cserébe biztos, jó helyre kerülnek. (Akkor meg miért immátkozzunk, hogy befogadja õket? <#fejvakaras>)
Megnyugtatott? Mégha feltétlenûl hiszel is az egészbe', biztos vagyok, benne hogy nem hoz megnyugvást. Sõt esetleg Istent a pokol fenekére kívánod ez miatt.

P.S.: Miért kell mindenre válasz? Pl. a létezés értelmére? Minek fogalkozni vele, éld az életedet minnél kreatívabban, élvezd ki, ne okozz kárt, szaporodj. Ennyíre egyszerû. Csak túl komplikálják egyesek.

> A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére.

Es ha egyszer van egy kerdesunk amire nincsen valasz akkor nem azt mondjuk, hogy "varjunk amig lesz", hanem "csinaljunk" (az se baj ha rossz) mert a valaszra varo kerdesek fizikai fajdalmat es korpas hajat okoznak. <#ravasz1>

> Hogy idézzek egy könyvbõl, a tudomány ad neked atomenergiát, de nem képes megmondani hogy mikor és mire használd.

Tehat ha nem mondjak meg, hogy mikor, mivel mit kell csinalnunk akkor nem talaljuk fel magunkat ezert keresnunk kell egy olyan falkat ahol mondjak. <#smile>

> Vagy gondolj bele, ha te vagy egy családtagod rákos lesz, és meghal miközben nem cigizett nem ivott stb, miközben egy másik meg iszik,cigizik egészségtelenül él stb és közben 70 éves koráig él, a családtagod meg meghal 30 évesen akkor mit mond az orvostudomány?

Hogy nem egy darab bor vagyunk vizzel meg hussal megtoltve (ahogy azt sokan elkepzelik) hanem osszetett mechanizmusok sokassaga melyek egymasra is hatast gyakorolnak valamint a kornyezetunkben levo tenyezok is elteroek. Amikor ezeknek kombinaciojat osszerakod kapsz egy osszetett kaotikus rendszert amit csak ugy lehet megerteni, ha kivetel nelkul minden tenyezot mevizsgalsz, majd megvizsgalod azoknak az egymasra gyakorolt hatasat is vegul pedig kiertekeled.

Mivel jelenleg arra nincsen mod, hogy egy ember minden verplazmajat, sejtjet, genjet, molekulajat vagy a testeben elo bakteriumotat kivetel nelkul nyomon kovessuk, elemezzuk es kiertekeljuk, a kerdest megvalaszolatlanul hagyjuk.

Most az mas kerdes, hogy van egy maroknyi fantaziadus es meglehetosen begyoposodott kutato akik meg csak a faradsagot sem veszik, hogy a szakmajukkal lepest tartsanak, kiallnak a nagykozonseg ele, hogy gyartottak valaszokat. Azok a "valaszok" attol meg nem szuksegszeruen fogjak fedni a valosagot max. nehanyan jobban alszanak.

Én azért ebben akkor is kételkedek egy kicsit. 😊 Érzelmek, gondolatok modellezhetõk, mert az agyban történnek ez természetes. De azt is le lehet modellezni, tudni lehet elõre, hogy valaki mit fog gondolni (éber normális állapotában), hogyan fog feldolgozni valamit, mit fog tenni?
Felraksz egy pókot a falra (valami bottal), lehet tudni, hogy merre fog elindulni, milyen gyorsan (persze ösztönei alapján vmelyik sarok fele vszínû, de melyikbe)?

"terem nagysagu szamitogep telepeket szep, nagy, szexi szekrenyekkel megtoltve min. nehany ezer high-end csomoponttal"
Teljesen mind1, nem fog szabadon gondolkodni. Nem fog forumra irogatni csak mert úgy akad kedve, meg ilyenek, és nem fog teljesen máson elgondolkodni aminek nincs értelme 😊

""A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére."

Miért lenne ez baj, a tudománynak nem is ez a feladata. "

én nem mondtam hogy baj. csak amig ez igy van, felesleges szélmalomharc hogy a tudomány lenézi a vallást. (és ez persze forditva is igaz).

lost lont:
"egyszerûen el kell fogadni, hogy a kis valószínû események is megvalósulhatnak "

igen, ez kb. a nesze semmi fogd meg jól a tudomány részérõl. nem vagy vele sem elõrébb sem hátrébb.

"legtöbben azért nem hisznek benne, mert félnek a választól. "

ebben egyetértek. Viszont valószinüleg ez az iszonyú nagy szerencsénk. Mert ha belegondolunk a két kérdés tudományos válaszába:
-mi az élet értelme: semmi, egy véletlenül kialakult valami
-mi van a halál után: semmi, meghalsz és vége, a tested elbomlik stb stb

és ezt a két választ elfogadnánk és elhinnénk, akkor egy k.rva nagy anarchia lenne. Hisz mi gátolna meg benne hogy gátlástalanul csaljak lopja hazudjak gyilkoljak stb stb, ha komolyan azt hiszem hogy a halál után nincs semmi, és hogy az életem értelmetlen, egy célja van éspedig hogy amig élek minnél jobban éljek. szóval nehéz kérdések ezek, és nem is biztos hogy a tudomány válasza jó n ekünk

Az hogy valami mûködik bizonyíték lenne arra nézve, hogy az megfelel annak, amit "valóságnak" tartunk. Ez nagyon merész állítás, gondolj csak bele, a fizikában pl. milyen rengeteg jelenség leírható tudvalevõleg cáfolt elméletekkel, és nem csak leírható, de technológiát lehet rá alapozni, a jövõre vonatkozóan helyes jóslatokat lehet tenni, stb. de mégis tudjuk, hogy egy ilyen elmélet nem a 'valóságot' írja le. Vagy jó példa erre még egy régi csillagászati elképzelés is.

Tudományos szempontból a Mária jelenések, patakokkal kapcsolatos hallucinációk, stb. érdektelenek, és nem is ilyen esetekre gondoltam, hanem olyan alapvetõ dolgokra, mint, hogy pl. lehetségesnek tartunk-e távolba hatást. Ezt sehogy nem leszünk képesek eldönteni, de bármikor posztulálhatjuk egy elmélethez, amint azt tették is a fizikában. Létezik-e abszolút tér, idõ, erre sincs válasz, nem is volt soha, mégis posztulálta Newton, és évszázadokig mûködõ elmélet nõtt ki belõle.

Mi lenne az a tudományos szempont? Mert én csak adott korok adott tudományos gyakorlatát látom, és semmiféle absztrakt módszert, vagy szempontot nem bírok felfedezni a tudományban (ellenben tudom, hogy hogyan bukott emg az összes ilyen kísérlet, ami valamiféle esszenciális eljárást, lényegi tulajdonságot... próbált kisajtolni a tudományos gyakorlat évszázados történetébõl)

<#wilting>

Balumann: waterman és rigidus gyakorlatilag elmondta az érveimet. Azt, hogy szerintem nincs véletlen, és azt, hogy hogy értettem a "szoftvervezéreltséget".
""a szoftvert nem irányítják, az irányít"
Miért, hogyan? :o A szoftvereket mi használjuk, irányítjuk, esetleg beállítjuk valamire, általában."
Itt a beavatkozás nélküli programokra gondoltam, azokra, amik ember közbeszólása nélkül csendben futnak a háttérben, és reagálnak a dolgokra. A számítógép fogalma eredetileg amúgy is valami olyasmi, ha jól rémlenek korábbi tanulmányaim, hogy "...emberi beavatkozást nem igénylõ...".

assdf: Egy véletlennek (és ezáltal igazságtalannak) tûnõ eseményre nem feltétlenül mondja a tudomány azt, hogy "nem tudjuk". Többnyire nyugodtan lehet ilyenkor azt mondani, hogy "még nem tudjuk". Továbbá a felsorolt kérdések közül a "miért pont" kategóriájúak megválaszolásához szerintem tudományos bizonyíték sem kell, egyszerûen el kell fogadni, hogy a kis valószínû események is megvalósulhatnak ("miért pont alattam zuhan le a repülõ, ez nem véletlen" jó, jó, de a másik hatmilliárd ember alatt meg nem zuhant le akkor). A többire a válasz valóban vagy nem is található meg ilyen eszközökkel, vagy csak nagyon sokára akadnak majd rá, de szerintem egy dolog azért biztos elmondható a tudományról ezek alapján a kérdések alapján: a legtöbben azért nem hisznek benne, mert félnek a választól.

"A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére."

Miért lenne ez baj, a tudománynak nem is ez a feladata.

"Bizonyíthatatlan állítások halmazából jó eséllyel lehet jól mûködõ elméleteket"

Ha már mûködik valami,akkor az már elég bizonyíték,nem? 😊 Nem mondtam,hogy nem kell foglalkozni ezekkel,de sokan bele esnek ilyen hibákba,hogy tényként kezelnek dolgokat,pedig semmi alapja sincs.Tulképp. szerintem is foglalkozni kell ezekkel, csak azt mondtam,ha már kiderült ,hogy esélytelen bizonyítani/cáfolni,akkor félretenni egy idõre.De sokszor nincs idõ ilyeneket kivizsgálni ,hogy szûz mária jelenések és társai.Szinte végtelen ilyet lehetne gyártani,tessék most pl gyártok egyet: Tegnap délben a patakparton azt vettem észre ,hogy felfele folyik a víz és azt kiabálja,hogy el fogom törölni a materializmust. 😄 Valami nem stimmel,lehet megnyílt a közelben egy kapu a sötét univerzumból.Szerintem rá kéne állítani a nasa-t.Bocs ha félreérthetõ voltam.

"Ez nem érv amellett, hogy a tudomány a valóságot ragadná meg, mert: stb..."

Az a baj ,hogy sajna szelektált régen is ,amit tetszett beépítették,ami nem azt megsütötték.Szerintem most is megfigyelhetõ ez,bizonyos irányzatok beleépítenek tudományos ,de áltudományos dolgokat is a tanaikba,de csak amit össze tudnak egyeztetni tanaikkal.Szal nem megbízhatók.A második pontoddal nem értek egyet,ami most nem mûködik régen se mûködött.Mármint tudományos szempontból.

Nem értek ezzel egyet, mert mind a tudomány, mind az egyes vallások társadalmi képzõdmények is, és ezért elkerülhetetlen a kettejük közötti konfrontáció. Ma egyetlen társadalom sem tud elszakadni a tudományoktól, abban alapozza, legitimálja magát, joggal merül fel a kérdés, hogy miért. Hosszú idõn át ezt a feladatot az egyes vallások látták el. Állam és vallás szétválasztása után nem lenne-e értelmes lépés szétválasztani államot, és tudományt? Ezek jogos kérdések, melyekre nem lehet csak úgy legyinteni. Ma a tudomány határozza meg kit tekintünk pl. nõnek-férfinak, élõnek-halottnak társadalmi szinten, miért biztos, hogy ezt a szerepet is neki kell ellátnia, miért ne lenne erre ugyanolyan jó egy adott vallás, vagy egy mûvészeti irány, vagy bármi egyéb? Miért vesszük magától értetõdõnek, hogy jótékony dolog, ha a tudomány az élet szinte minden területét behálózza, irányítja, meghatározza a lehetõségek kereteit, stb. Valaha erre voltak is filozófiai, amiket azóta szinte minden meg is cáfolt. Nem tartja ezt a berendezkedésünket semmi más életben, mint a szokás, ill. valamiféle naiv hit egyesek fejében.

> Az állatvilágban sem figyelhetõ meg ez a szoftvervezéreltség. Ez azért még elég sok magyarázatra szorul szvsz 😊

Nem szorul ez semmifele magyarazatra csak el kell olvasni a vonatkozo szakirodalmat - nem csak neurologiaban hanem szoftvertudomanyokban is (kulonosen az utobbiban). Ez a cikkben szereplo, szakmajukkal lepest nem tarto szakma szegyeneire is vonakozik.

A neuronok es az algoritmus alapu neuronhalozatok ma mar nagyszeruen modellezhetoek a mai nagyteljesitmenyu szamitogepeinkkel es algoritmusainkkal. A tanulastol gondolkodasig, erzelmek feldolgozasatol a kreativitasig ma mar nem ismeretlen dolgok ezek.

(a gyengebbek kedveert a "nagyteljesitmenyu szamitogepek" alatt nem haztaji PC-t kell elkepzelni monitorral meg egerrel hanem terem nagysagu szamitogep telepeket szep, nagy, szexi szekrenyekkel megtoltve min. nehany ezer high-end csomoponttal)

"Ezzel a kijelentéssel vitába szállnék. A tudomány nemhogy nem fogadja el a másik oldal "érveit" (igazából nem érvek, hanem cáfolhatatlan kijelentések), hanem egyszerûen figyelmen kívül hagyja õket. Egy fizikus nem azt mondja, hogy szerinte a kreacionizmus hülyeség, hanem csak azt, hogy az õ világképe tökéletesen koherens és teljes anélkül, hogy abba egy intelligens teremtõ képét beépítené."

igen de ez a baj. szóval nem véletlen hogy a vallás még ma is igen erõs támogatottságot élvez. A tudománnyal az a baj hogy nem ad választ az emberek problémáinak jó részére. Hogy idézzek egy könyvbõl, a tudomány ad neked atomenergiát, de nem képes megmondani hogy mikor és mire használd.

Vagy gondolj bele, ha te vagy egy családtagod rákos lesz, és meghal miközben nem cigizett nem ivott stb, miközben egy másik meg iszik,cigizik egészségtelenül él stb és közben 70 éves koráig él, a családtagod meg meghal 30 évesen akkor mit mond az orvostudomány? semmit. szétteszi a kezét, és azt mondja hogy véletlen. akkor ez a válasz vajon megnyugtatott vagy használható volt? szóval az a gond a tudománnyal, hogy sokmindenre tud választ adni, kivéve a legégetõbb kérdésekre, amik kb. ezek:
-miért létezel
-mi célja az életednek
-miért pont veled történt meg ez vagy az
-mi célja az életnek (ugy általában)
-miért pont x.y történt meg ez vagy az (miért pont õ halt meg miért nem a másik, miért pont õ nyert a lottón miért nem ez stb stb)
-miért pont te vagy ilyen szerencsés/szerencsétlen
-mi van a halál után

stb stb, mindenki értelmezze a saját helyzetére. a lista még tovább bõvithetõ, a lényeg az hogy a tudomány nem képes válaszolni ezek többségére, a válaszok többsége kb. kimerül ezekben:
-nem tudjuk, még nem tudjuk, véletlen, passz,fogalmunk sincs ...

mig a vallásoknak ezekre általában jól kidolgozott válaszaik vannak.
etc, én alapvetõen tudományos ember vagyok, de belátom hogy a tudománynak is komoly hiányosságai vannak, amik önmagukban nem elegek.

A #12-esre adott válaszoddal megelõztél😊 viszont, amit utána írtál azzal nem tudok egyet érteni.

A kreacionizmust, mint filozófiai elgondolást nem szabad összemosni egyetlen történelmi vallással sem. A kreacionizmus nem mond semmi mást, mint azt, hogy azoknak a kritériumoknak az alapján, melyek szerint tudományosnak tartunk egy elméletet lehetséges tudományosnak tartani a fenti elméletet is, ill. hogy ezen szempontok szerint ez a leginkább megalapozott ilyen elmélet. Ezeket az elgondolásokat valló, mellettük érvelõ kortárs gondolkodó pl. R. Swinburne. Amúgy szerintem rendkívül jó érvek vannak a kreacionizmus ellen.

Muszáj megmondanom a tutit, mert hanem marad itt a szócséplés!
A vallásosak hibája a, hogy beleszólnak abba, ami nem az õ asztaluk. És fordítva. Persze ez csak derékszintem megy, és az alatt, mert fejül azért nem szoktak az emberek egymás kaptafájára ráülni. Jól mondom?

" (meg volt írva az eddákban)"

De ne feledd, a végén a viking legyakta a tudóst :p Szóval akkor melyik a túlélõképesebb eszme? :p

"Én igazat adok a kreacionizmusnak is, mert van egy csomo dolog amit az intelligens tervezés jobban alátamaszt, mint az evulúció. Itt van pl a kigyóméreg vagy az olyan rovarok, melyek úgy néznek ki mint a környezetük (pl botsáska). Ilyen dolgok bazmeg nem fejlõdhettek ki pusztán "véletlenül"."

véletlenül? a biológiában semmi nincs véletlenül. egyszerûen csak volt ideje rá az állatoknak, növényeknek. angliában az ipari forradalom idején élt egy lepkefaj két féléje. talán faaraszolónak nevezték. a lényeg, hogy az iszonyatos kormolás és hatalmas mennyiségû fa kivágása és égetése következtében közép anglia erdejeinek nagy részét vagy kivágták, vagy olyan fekete volt, mint maga a föld. a lepke alapjában véve fehéres, de mivel a fehér szín igencsak látványos a sötét fatörzseken, a madarak kiírtották pikk-pakk és maradt fõként a sötétszürke változat.
vagy egy közelebbi példa, a fõemlõsök ujjlenyomata. amelyiknek nem volt, nem tudott olyan gyorsan felmászni a ragadozó elõl a fára megette a ragadozó, akinek meg barázdás felhámja volt túlélte, szaporodhatott, és az õ genetikai kódja öröklõdött.
de ha már csak darwint meg a pintyeit tekintjük. ugyanaz a pinty, de a galapagos különbözõ szigetein különbözõ eleséget találtak. ahol kemény magok voltak, ott az maradt életben amelyiknek kicsit erõsebb csõre volt, ahol bogarak voltak inkább ott meg az amelyiknek hosszabb és hegyes, hogy a fakéregbõl kibányássza a kis férgeket.

különben ahol kreacionisták vannak onnan már futni kell. elnézést így elõre tõlük, de hogy lehet szó szerint venni a bibliát? ha én elmondok valakinek valamit, az a 3. ember után tök máshogy lesz értelmezve. na most ha nagyon szõrszálhasogatók vagyunk akkor is legalább 50 évvel íródott az elsõ biblia krisztus keresztrefeszítése után - hány ember mesélt vajon félre valamit? a föld 6ezer éves, dínók nem éltek. és noé barátai ottmaradtak meghalni, mert nekik nem volt hely a bárkán.
az ilyen teremtés dolgokra úgy érdemes tekinteni, mint egy szép és tanúságos mesére. vagy vegyük szó szerint akkor már a vikingek õseposzát? mi valószínûbb? hogy valamikor iszonyat régen volt egy összesûrûsödött anyagkupac és pukkant egyet, majd az elrepülõ darabok kicsit összesûrûsödtek ( bizonyítékok: vöröseltolódás, háttérsugárzás, radioizotópos kormeghatározása meteoroknak és holdköveknek), vagy hogy ymir a jeges párából létrejött elsõ élõlény a nagy tehén tõgyérõl tejet szopott leitta magát és ezért odin isten lecsapta õt és a testébõl keletkezett a világegyetem? (ez volt megírva az eddákban, hisz az univerzum teremtéséhez persze hogy elengedhetetlen egy bazi nagy tehén.) vajon az ember és minden más élõlény apró mikroorganizmusok hosszú szelekciós fejlõdése után jött létre (bizonyítékok: fosszíliák, faji hasonlóságok, genetikai elemzések) vagy odin az embert egy kõris fából az asszonyt pedig egy szilfából teremtette? (meg volt írva az eddákban. hogy származhatnánk a majmoktól? a kõris a mi õsünk.)
😊

bazeg aszittem lesz valami jó kis flame, anyázás, hülyevallásozás, erre finom, visszafogott hozzászólások, úri modor... hiába, már az sg se a régi...

Ez a #46-ra akart mennni.

Katasztrofa emberek. Intellektualisan szepen lassan megyunk vissza a kozepkor fele. <#szomoru1>

'Eddig a tudomány sorra döntötte le a vallások és hiedelmek bástyáit, kezdve azzal ,hogy a föld lapos vagy ha valaki beteg akkor az ördög szállta meg.'

Ez nem érv amellett, hogy a tudomány a valóságot ragadná meg, mert:

1. ezek a jelenségekre adott magyarázatok a maguk idejében teljesen racionálisak voltak, és mivel a korai társadalmak a vallásból merítették identitásukat, az kiterjedt az élet minden területére, tehát ezek a magyarázatok a vallás részeivé váltak.

2. a modern tudomány cáfolta már meg saját magyarázatait, tehát nincs egy olyan módszere sem, ami garancia lenne arra, hogy képes a valóságot feltárni. Tehát a tudomány is csak meséket ad, és még csak nem is feltétlenül jobban használható, vagy hasznosabb meséket, hiszen a ezek a régi, megcáfolt magyarázatok, módszerek, eljárások, stb. a maguk idejében ugyanolyan jól ellátták feladatukat.

"Meg kell vizsgálni mindent és bizonyítani vagy megcáfolni ezeket a dolgokat.Ha nem lehet egyiket sem,mert többnyire ilyenekrõl van vita,akkor egyszerûen nem kell foglalkozni vele és késõbb ha már okosabbak lettünk újra felülvizsgálni."

Ha ezt módszertani szabálynak tennénk meg, azzal komoly károkat okoznánk az élet minden területén (filozófia, mûvészetek megsemmisülnének), köztük a tudomány területén is. Bizonyíthatatlan állítások halmazából jó eséllyel lehet jól mûködõ elméleteket, sõt technológiákat kialakítani. (Newton, Galilei) Ha egyszerûen ignorálnánk ezeket a kérdéseket, akkor komolyan szûkítenénk a lehetséges tudományos elméletek körét.

"a szoftvert nem irányítják, az irányít"
Miért, hogyan? :o A szoftvereket mi használjuk, irányítjuk, esetleg beállítjuk valamire, általában.

"...természet kiad mindent és életben marad ami jó (a csúcson marad a legjobb: a "szoftver vezéreltté" fejlõdött ember), akkor máris megkaptad az eredményt: magadat."
Csak az miatt kételekdek ebben amit elõzõleg is írtam. Túlságosan bonyolult ez az egész, hogy el tudjam HINNI, hogy csak "szoftver vezéreltek" lennénk, nem tudom megfogalmazni jobban. Az állatvilágban sem figyelhetõ meg ez a szoftvervezéreltség. Ez azért még elég sok magyarázatra szorul szvsz 😊

"azonban a hit is folyamatosan változik: csak hasonlítsd össze a középkori kereszténységet a maival"
Más vallásban tudsz valamilyen példát is mondani, hogy miben változott? 😊 A kereszténységben sok a ködösítés, változtatás, és a cenzúrázottság (ha már azt nézzük, hogy az eredeti történetben még csak nem is Éva volt Ádám elsõ felesége :-) ), de ez más vallásban (illetve filozófiában) szerintem kevésbé helytálló.

Ez most már túlmegy mindenen - eccer felállok a székrõl és jól felpofozom mind.

Azt hiszem, én a legjobban az alábbi dialógussal tudom véleményemet megfogalmazni:

Kreacionista: -Minden Isten mûve.
Tudós: -Oké, de hogy csinálta?
Kreacionista: -Nem, minden Isten mûve.

Mellesleg az egész 'vita', amit ez az amerikai társaság folytat másról sem árulkodik, csak tudatlanságról. Egyszerûen nem igaz az, hogy lenne egy materializmus vs. teremtéselmélet szembenállás a tudományban. A helyzet ennél sokkal, de sokkal bonyolultabb. És az se más, mint végletekig egyszerûsített, és ezért hamis propaganda, hogy lennének egymásból következõ, a másik részelemeit kölcsönösen cáfoló/kizáró felbonthatatlan, nagy elméletek. Ezek ugyanis darabokra szedhetõk, és elemeik már szabadon variálhatók más elméletekkel. Pl. a teizmus is összeegyeztethetõ az emberrõl alkotott legvadabb fizikalista elgondolással is, csak akkor zárja ki egymást a kettõ, ha más elemeket is bevezetünk az elméletbe.

Én materialista szimpatizáns kategóriába sorolom magam,de azért igyekszem nyitott lenni más dolgok iránt is.Eddig a tudomány sorra döntötte le a vallások és hiedelmek bástyáit, kezdve azzal ,hogy a föld lapos vagy ha valaki beteg akkor az ördög szállta meg.Ez a folyamat az idõ elõrehaladtával egyirányú volt, és én elég valószínûtlennek tartom,hogy ez megváltozna.Persze tévedések voltak és vannak,de a tudomány legalább javítja önmagát.Ha fogadnom kéne akkor az eddigi tapasztalatok alapján nem fogadnék a kreacionistákra. Istenek létezésére is nyitott vagyok, pl elképzelhetõ ,hogy olyan szintre fejlõdtünk a jövõbe,hogy mai szemmel nézve istenek lettünk és belenyúltunk a múltunkba vagy valakik mások tették ugyanezt.Errõl lehet ,egy jó kis sci-fit írni. De ez csupán fantázia szüleménye ,ahogy szerintem a természetfeletti dolgok nagy része is az.Nem értem miért kell ilyen erõsen ragaszkodni ezekhez a dolgokhoz,amíg nincsenek bizonyítva. Meg kell vizsgálni mindent és bizonyítani vagy megcáfolni ezeket a dolgokat.Ha nem lehet egyiket sem,mert többnyire ilyenekrõl van vita,akkor egyszerûen nem kell foglalkozni vele és késõbb ha már okosabbak lettünk újra felülvizsgálni.Ha létezik valami isten,akkor miért hiszik ,azt ,hogy fontos neki ,hogy higgyünk benne, és ha ezt akarja akkor miért nem teszi egyértelmûvé ,hogy létezik?Ez csak egy kérdés a sok közül ,amit fel lehet tenni és rá lehet világítani a dolgok ésszerûtlenségére.Jah ,hogy isten útjai kifürkészhetetlenek? Bocs. Szerintem a legtöbb kérdésben vagy a materialisták állnak a legközelebb az igazsághoz vagy senkinek sincs fogalma arról,hogy az valójában ,hogy mûködik/micsoda.Amit a legtöbben vallásnak neveznek az pusztán emberi fantázia szüleménye,ahogy a star wars stb....Nem érdemes komolyan venni.Rengeteg vallás van amirõl szerintem nem is halottatok,lehet ,hogy neki k van igazuk ennyi erõvel.Egy dolog biztos,minden mûködik valahogy és ezt a mûködést meg lehet érteni reprodukálni.Én az eddigi tapasztalatok alapján ezt valószínûsítem,ha új tény kerül napvilágra ,akkor majd lehet hívõ leszek,de addig is ,csakúgy mint mások megpróbálom megérteni a világ mûködését és mindent kételkedve fogadok.Szóval sok sikert kívánok nekik a materializmus eltörlésére,de elég valószínûtlen ,hogy sikerülni fog,próbálkozni azért lehet,talán néha még hasznos is.

addig a hit is*

Középkori keresztény gondolkodók kimagasló színvonalú mûveket írtak (Tamás, Ágoston). Úgyhogy csak egyetérteni tudok, amíg a tudomány szépen kinõtte magát, és a hit is sokat változott, szörnyû hanyatláson esett át.

"Csak az a külömbség, hogy ott idõvel rájönnek, hogy az, akit kitagadtak, meg lefikáztak meg mittomén igazat mond. Csak ugyebár mig a tudomány olyan területen tevékenykedik, ahol sorra jöhetnek az uj felfedezések, addig a vallásban nem nagyon változtathatnak a hiten." Nem feltétlen kell "rájönni" arra, hogy a materialista szemlélet helytelen, ez így úgy hangzik, mintha eleve el lenne rendelve, hogy helytelen. Meg amúgy a másik irányba is változhat az emberek véleménye.
A tudomány természetesen állandóan változik, javítja önmagát, azonban a hit is folyamatosan változik: csak hasonlítsd össze a középkori kereszténységet a maival.

<#duma><#oooo><#nevetes2><#wilting>

uncsik voltak eddig a hsz-ek.

Én azt nem értem, mit akar egy ilyen szervezet. A tudomány számtalan elméletre, kutatási programra, stb. oszlik szét, ezek nagy része valóban valamiféle materialista (szerintem maguk a tudósok amúgy ezzel igen keveset foglalkoznak) paradigma határain belül mozog, és szép eredményekkel szolgál. A világon senki nem tiltja, hogy bárki más gyökeresen eltérõ alapokról magyarázza a jelenségeket, gyártson eszközöket, stb. Ha ezek a magyarázatok, eljárások, technológiák, stb. hasonlóan jól fognak mûködni, mint a mostaniak, akkor el lehet kezdeni arról beszélni, hogy ezeket tanítsák az iskolákban, mint 'a világ igaz magyarázatát', és ne a most bevettet. De nem látok e mögött a mozgalom mögött semmi ilyet. Akkor pedig mit akarnak? Azt, hogy zárják be az iskolákat? Vagy azt, hogy az õ egyenlõre nevetségesen kiforratlan elméleteiket tanítsák? (melyek olyan jelenségeken alapulnak, amit tökéletesen magyaráznak a ma bevettként elfogadottak is) Ez õrült kívánság.

Azzal viszont egyet tudok érteni, hogy a tudományos elméleteket annak tanítsák, amik, jelenségekre adott magyarázatoknak, és ne a nagybetûs 'igazságnak', sajnos sok (képzetlen) tanár esik ebbe a hibába. Ez az oka annak a jelenségnek is, hogy az átlagember azt hiszi valami baj van a tudománnyal, amikor az képtelen valamit magyarázni, vagy revideálja elméleteit, stb. holott ez hozzátartozik a normális mûködéséhez.

"Tudom, hogy a hit arról szól, hogy: Ne gondolkozz! Pofa be! Fogadd el! Hogy mered megkérdõjelezni azt amit Isten diktált?! Fogadd el a jelent! Ne lázzad az elnyomás ellen, majd a túl világon igazságot szolgáltatnak.

A baj az, hogy minden hitnek az alapkönyvét emberek írták le, a keresztény Bibliát ráadásul még egy római császár és néhány vallási vezetõ jól át is cenzúrázta."

Noshát, figyelj, én nem vagyok egyik pártnak se a tagja, de ez, amit ide leirtál, ugyan ugy érvényes a materialista részére is. Csak az a külömbség, hogy ott idõvel rájönnek, hogy az, akit kitagadtak, meg lefikáztak meg mittomén igazat mond. Csak ugyebár mig a tudomány olyan területen tevékenykedik, ahol sorra jöhetnek az uj felfedezések, addig a vallásban nem nagyon változtathatnak a hiten.

Egyébként emp #24. hozzászólásával maximálisan egyet értek...

Az a jó, hogy engem nem érdekelnek ezek a kérdések (a cikket sem olvastam el teljesen). Mindenesetre teljesen jól elvagyok ebben a nagy materializ­musban, nem kell mindent feleslegesen kavargatni, bonyolítani. Persze ha valaki tudja a fõ istenes muki számát, akkor passzolja már le. Elég nagy pénzek foroghatnak arrafelé. Pénzért megtérek, ígérem.

"a materializmusnak el kell tûnnie, nem materialista okviszonyokra van szükség a természetes valóság megértéséhez" ellentmondanék, na de hát hiába, ami mélyen be van gyökerezve, azt nehéz kiásni...

"...azzal a válasszal, hogy Isten maga a tudat." ha Isten a tudat, akkor én vagyok Isten. (Már ez is elég sok érdekes dolgot vet fel, na de vezessük tovább a szálat: ) Ha azt vallom, hogy én vagyok Isten, akkor a LaVey-féle sátánizmus híve vagyok (ha jól emlékszem).

"A betegek akaratukkal képesek voltak megváltoztatni neurális tüzelési mintáikat." ez külön érdekes, bár szerintem egyáltalán nem bizonyíték arra, hogy az agy és az elme két külön dolog. Az önmódosító programok sem lények.
Ja, hopp, utána errõl is szó van, helyes.

hmmmm,
de amúgy

dzsagon: "Itt van pl a kigyóméreg vagy az olyan rovarok, melyek úgy néznek ki mint a környezetük (pl botsáska). Ilyen dolgok bazmeg nem fejlõdhettek ki pusztán "véletlenül"." Én ezekre mondom azt, hogy "ez az, ami fennmaradt a szûrõn", tehát a természet nyomta, nyomta a lehetõségeket, és az maradt életben, ami bevált. Lehet akár rózsaszín is egy sáska, csak rögtön ki fog halni.

Balumann: "A szoftvereket mi irányítja? 😉)) Ha automatikusra van beállítva, akkor meg csak a beállított dolgokat tudja elvégezni." a szoftvert nem irányítják, az irányít (hmm, mondjuk ez így lehet valami hasonló indoknak hangzik ahhoz, hogy "Istent nem teremtették"), de ha fogod ezt és hozzáadod a cikkben is írt agy önátíró képességét, valamint azt, amit az elõbb írtam, hogy a természet kiad mindent és életben marad ami jó (a csúcson marad a legjobb: a "szoftver vezéreltté" fejlõdött ember), akkor máris megkaptad az eredményt: magadat.

pdélául = például (hogy írtam ezt így el, és átolvasáskor miért nem vettem észre?)

De pont ez az, hogy pdélául mi akár teljesen elvont dolgokra is tudunk gondolni bármikor. A mesterséges inteligencia automatikus, az élõvilág pedig éppenhogy nem 😊 Persze az állatok jóval kiszámíthatóbbak az embereknél, akkor sem automatikusak. Lehet találgatni, de ez az amire nem ad biztos magyarázatot semmi. Ami erre magyarázatot adna, akadályba ütközik olyannal amit már - mondhatjuk - bizonyítottan elvettünk, teljesen logikátlan lenne másra tekintetve.
De az sem az, hogy teljesen automatikusak vagyunk. Számomra ez olyan, mint az az állítás, hogy meg van írva a sorsunk. Mert ha automatikusak lennénk, nem tudnánk viszonylag szabadon gondolkodni, dönteni, cselekedni.

De mindegyik csak nevetséges részletekben tér el, az alap ugyan az, amit többezer éve õsszehoztak.

Hallottál már olyan softwarerõl, hogy MI (vagy angolul AI), magyarán a tudatod (személyiség) irányít, teljesen automatikusan az adatokra építve. Mondjuk itt inkább TI-nek kéne hívni ezt a fajta szoftwaret (Természetes Intelligencia <#vigyor> ).

Nevetséges .....

Ha jobban belegondolsz, ez pont az egyik gondolatmenet, ami a "lélek" felé vezet. A szoftvereket mi irányítja? 😉)) Ha automatikusra van beállítva, akkor meg csak a beállított dolgokat tudja elvégezni. Erre még az állatokra sem nagyon gondolhatunk, nem hogy embernél 😄
A kialakulást még értem, hogy evolúció folyamatosan felépítette a szoftvert, de miért?!

Azért az nem így van, hogy változatlan. Mindig új irányzatok nõnek ki belõle. Éppen mi felel meg jobban az embereknek, csak itt a régi résznek is maradnak hívõi.

Pont errõl beszélek. Ha megnézed a saját példádat, ott sincsen semmi olyan ami a "lélek" lenne, és ami a materiális alapoktól függetlenül képes lenne mûködni.

Ezt most nem igazán értem, milyen alapon támadják az elméleteket, materializmust.
Én sem tudom, hogy hova soroljam magam. A materializmusban szvsz túl sok a véletlen, és hiány. Istenben nem hiszek, több magyarázatra szorulna, mint amennyi választ adna 😊)
Szerintem a valóság valami olyan lesz, amire tényleg nem gondolunk. Ha jó fele keresnénk szerintem már mindent tudnánk!

"De azért egyszerû logikai kérdés: Ha az elménk nem materiális alapon mûködik, tehát független az agyi neuronhálózattól, akkor mégis mi a rossebbnek van a hatalmas nagy agyunk? Mert ugye ha mindaz ami emberré tesz minket az nem az agyunkban van akkor bõven elég lenne egy ugyanakkora agy mint mondjuk egy békáé."

Szerintem az elmére gondolj úgy, mint egy hiper fejlett specializált számítógépre. Van hardware-e (agy, idegrendszer, szervezet), van oprendszere (néhány beidegzõdés, ösztön), van rajta szoftware (kép felismerés, adatbázis kezelõ, személyiség, hang felismerés, gondolkodás, stb.) és vannak adatok (személes élmények, tapasztalatok, emlékek).

"A gond ismét az, hogy ez alkalmat ad arra, hogy felelõtlen és buta emberek megalapozatlan kijelentéseket tegyenek minden tudományos alap nélkül."

Nem a buták szólnak be, hanem vannak manipulatív egyének (teljes Claster B + Skizótípál), akik a butákat és/vagy hiszékenyeket maguk mellé gyûjtik, hogy támogassák az õ terveiket és/vagy nézeteiket.

Ott a pont!

De van a két nézett között egy alapvetõ különbség, az egyik fejlõdik (jönnek ki rá patchek), míg a másik több ezer éve változatlan.

Tekintve, hogy még messze nem ismerjük az agyunk mûködésének minden titkát emiatt nem lehet tudományosan kijelenteni azt, hogy az elmét csak és kizárólag a neuronok hálózatának kapcsolatai hoznák létre. Persze azt sem, hogy nem csak azok hozzák létre.
A gond ismét az, hogy ez alkalmat ad arra, hogy felelõtlen és buta emberek megalapozatlan kijelentéseket tegyenek minden tudományos alap nélkül.

De azért egyszerû logikai kérdés: Ha az elménk nem materiális alapon mûködik, tehát független az agyi neuronhálózattól, akkor mégis mi a rossebbnek van a hatalmas nagy agyunk? Mert ugye ha mindaz ami emberré tesz minket az nem az agyunkban van akkor bõven elég lenne egy ugyanakkora agy mint mondjuk egy békáé.

Húha! Jön a sötét középkor. Én abszolút minden nemû vallást és egyházat elutasítok, de biztos vagyok benne, hogy a materialista tanokban is bõven van még lyuk... Ugyanmár! Kinek akarja pár okostojás beadni, hogy vele közölte a mindenható a terveit és most õ a szócsöve??? Illetve ki meri teljes bizonyossággal kijelenteni, hogy a jelenleg érvényben lévõ tudományos nézetek helyesek? Emberek! Gondolkozzatok már!

Szerintetek a Viking harcosok mit mondtak Szent Péternek a kapuban??? "nézd má' a kákabelû beszólt!" XDDDD

A baj valószínûleg ott kezdõdik, hogy mondjuk az Ószövetség Istene nem az embert teremttette magához hasonlónak, hanem valószínûleg az "aláírásom" utolsó soraiban szereplõ egyének teremtették az õ képükhöz hasonlóan meg az abban szereplõ Istent. De az összes vallásnak ugyan ez a szerepe, az ókori egyiptomitól kezdve a muzulmánig befejezõen, mint amit a #18-ban leírtam.