672
-
#112
"ahhoz neki magának is részt kell venni a bűn-bűnös-büntető szociális játékban"
Pont ez a lényeg, hogy mi az ami arra vette az embereket, hogy részt vegyenek ebben a játékban? A vallás, ami erre tanította az embereket, nem? :-) A jelenleg kialakult erkölcsi jó és rossz a vallások miatt alakulhatott ki, ez nélkül nincs lelkiismeret. -
A1274815 #111 Elismerem, valóban rosszul tudtam. Köszönőm, hogy kijavítottál. -
Epikurosz #110 "Pedig a lelkiismeret, bűntudat szerintem is a vallásoknak köszönhetően alakult ki. "
Na, megint egy nyájas olvasó. :-)
A bűntudat megelőzte a vallásokat, mert szerintem a tabukra épül. Tabu volt az ősközösségekben sok minden, és a tabuk megsértését büntették, bizony.
A vallás készen kapta a bűntudatot, maradjunk ennyiben. -
kukacos #109 Nyálas olvasó!
Maradjon az Őrtoronynál, ott nem írnak Istentelen szamárságokat.
-
Epikurosz #108 "Hát bár nekem is kétségeim vannak; a filozófia hivatalosan tudománynak számít. Philo - tudomány, Sophia - szeret/szeretete."
Nyájas olvasó!
Ön is rosszul tudja.
filó = szeretni vmit
szófia = bőlcsesség -
Epikurosz #107 "A fajok között, hol található az átmeneti állapot, úgy tudom nincs egy fajnál se ilyen bizonyíték."
Nyájas olvasó!
Ön rosszul tudja.
Az Ön ismerethiányát csak Ön tudja pótolni. -
Epikurosz #106 Nem vagyok szerkesztő, de megpróbálok válaszolni :-)
Nyájas olvasó!
Az SG nem törvényszék, hogy eldöntse mi a jó, mi a rossz, híreket közöl, de a hírnök újságíró és a fórumozók kifejthetik véleményüket.
Kérjük közlésünk szíves tudomásulvételét.
Megértésében bízva,
egy másik fórumozó. -
#105
Embereknek nincsenek nagyon ösztönös viselkedései, főleg nem a társas érintkezésen belül. Így természetesen a bűntudat sem ösztön, de nem is gondolat. Hogy ki mikor érez bűntudatot egyénfüggő, mint ahogy az is, ki mit tart bűnnek.
A gondolatmeneted ott hibádzik, hogy ahhoz, hogy valakit büntetni lehessen, és ne csak megverni, megcsonkítani, megölni, stb; ahhoz neki magának is részt kell venni a bűn-bűnös-büntető szociális játékban, ha erre vak, akkor a büntetés nem lesz büntetés. Mint minden más társas játékra, erre is nevelni kell az embereket, hogy kiteljesedjen ez az eleve meglévő készség. Ha nem lenne nyelvi készség, akkor hiába szocializálnánk valakit erre a viselkedésre, soha nem beszélne, de a nyelvi készség, ha csökevényesen is, de utat tör magának emberi minta nélkül is.
Amúgy szerintem túl nagy jelentőséget tulajdonítotok a fejlett, már-már keresztényi lelkiismeretnek, bűntudatnak. Én a bűntudatot szinte hírből sem ismerem, és a lelkiismeretemmel sincsenek gondjaim, és nem azért mert annyira szent lennék, mégis normális, átlagos a viselkedésem, nem lettem se sorozatgyilkos, se semmi ilyesmi. Ugyanakkor tény, hogyha nem lennének más gátló hatások, akkor valószínűleg öltem volna már embert (és nem hirtelen felindulásból, vagy valami nagy sérelem miatt, hanem apróságokért, megfoghatatlan ellenszenv érzése miatt), de (szerencsére, vagy nem szerencsére) olyan közösségi rendszerben élünk, ahol rengeteg mechanizmus gátolja a hasonló viselkedésformákat. Sokkal több gyilkosságot követtek/követnek el szent meggyőződésből (a szentet nem vallási értelemben használtam), közösség, sőt erkölcs által támogatva, mint antiszociális hajlamú indíttatásból. Egyszerűen ilyen az ember. -
frenk007 #104 Tisztelt Szerkesztőség!
Remélem nem veszik sértésnek, de egy kicsit egyoldalúnak találom ennek a cikknek a
közlését. Régóta olvasójuk vagyok, de idáig az intelligens tervezést , ha burkoltan is, de cinikusan tálalták, míg az evolucionizmust puszta tényként kezelték. Szerintem mindkettőnél, ha tudományosan vizsgáljuk, félre kell tenni a hitet. De megjegyzem, szerintem a materializmushoz nagyobb hitre van szükség.
Egyik sincs bizonyítva! Ez nem a kereszténységről szól, hanem, ha tudományosam vizsgálok egy tézist, annak van tudományosan végzett bizonyítási eljárása.
Az embereknek meg kellene hagyni a szabadságukat, mit fogadjanak el, és ezt az iskolákban is így kellene tanítani. Nem a világnézetemhez kell igazítani a felfedezést, mert akkor az szubjektív, elfogult marad!
A tudomány nem arra hivatott, hogy eldöntsön világnézeti különbségeket. Hozzáteszem annyi minden van amit nem látunk, vagy nem érzékelünk mégis van.
A tér és idő hogyan állt elő? Az anyag honnan lett? Az anyag önszervező képessége honnan ered? Az információ hol található? Termodinamika második főtételét semmibe vegyük?
A fajok között, hol található az átmeneti állapot, úgy tudom nincs egy fajnál se ilyen bizonyíték.
Mellesleg melyik faj rendelkezik intuitív képességgel, vagy melyik tud alkotni?
Az evolúcióra könnyű magyarázatot adni, mert mindenre megoldás az IDŐ!!!
Egy optimista :-))
-
#103
Elolvastam, de ugyan azt tudom mondani. Biológiai adottság, ezekszerint tudjuk hogy miért és agy melyik területén van a lelkiismeret. De valakinek egyáltalán nincs lelkiismerete, valaki pedig azért is bűntudatot érez amiért egyáltalán nem kellene. Összefügg a gondolkodásmóddal (hittel), és az egyéniséggel (amit nagyrészt körülmények alakítanak ki). -
A1274815 #102 Tessék elolvasni a #95-öt is! Ezek MRI-ivel és agyhullámokkal végzett komoly agykutatzásokon és pszichológiai kuatásokon alapúlnak. -
#101
De ez is olyan dolog, hogy persze biológiai "adottság", de szerintem nem tartozik az ösztönökhöz a bűntudat, lelkiismeret! Aki úgy nő fel, hogy nem találkozunk a bűntudatnak a gondolatával sem, abban nem fog kialakulni (de nem is hisz abban, hogy bárki megbűntet az miatt). Nem azt mondom, hogy megfog ölni mindenkit akit úgy érez, de ha megöl valakit aki miatt esetleg nem érezte "biztonságba magát" nem lesz utána bűntudata, nem fog erre gondolni. Míg mi képesek vagyunk bele is őrülni, ha valakit megöltünk mégha nem is szándékosan. Ez az utóbbi erősebb bűntudat alakulhatott ki a vallásoknak köszönhetően. -
peterx #100 Szánalom... -
A1274815 #99 "Már másnak is írtam, de leírom még egyszer, nem elvek, ésszerűnek tartott belátások,s tb. mentén cselekszünk, hanem szokások, társadalmi erők, kódolt viselkedésformák, minták... mentén."
Na ebben tér el az általam #92 említett első három személyiség zavarban szenvedő emberek. Nekeik a szükségleteiken túl csak a logikájuk van és ego-centrikus érzelmeik (pszichók és szociók mesetében) ezek is felszínesek. Ők valóban csak elvek, észerúnek tartott, belátások stzerint cselekednek. Őket a társdadalomhoz, max csak az köti, hogy ők az emberi ragadozok, melyeknek mások csupán tárgyak, amiket manipulálni kell és kihasználni, őnös érdekből, illetve, hogy kell a publikum nekik. -
Polemius #98 A1274815:
Nem csak annak számít, hanem az is. Nagyon sok minden épül rá, a többi tudományok is sokszor ide nyúlnak vissza mikor komolyabb problémák merülnek fel, meg egyáltalán, a tudományos gondolkodásnak itt vannak a gyökerei. Persze szerteágazó tudomány, számtalan területtel. -
#97
Genetikai okai vannak, gondolom pár éven belül maguk a gének is meglesznek (optimizmusom egyik oka, hogy kezd beindulni a bonobók komolyabb tanulmányozása, akik viselkedésüknek pont ezen vonásaiban hasonlítanak ránk a leginkább).
Extrém példát hoztál, a szülői minta tényleg nagyon fontos, de megkockáztatom, hogy az ilyen környezetben felnőtt gyerekeknek is a nagyobbik része teljesen átlagos viselkedést mutatna, egyszerűen nem lehet azokkal a folyamatokkal szembe menni, amikre biológiailag rendelve vagyunk. Pl. próbálj meg egy gyereket megakadályozni abban, hogy megtanuljon beszélni, elég extrém szituációt kell létrehoznod, és egészen biztos, hogy még ezek után is fog mutatni valamiféle nyelvi/logikai/rendszerezési viselkedést.
Már másnak is írtam, de leírom még egyszer, nem elvek, ésszerűnek tartott belátások,s tb. mentén cselekszünk, hanem szokások, társadalmi erők, kódolt viselkedésformák, minták... mentén. Utólag persze előállunk valamiféle egybefüggő, ésszerű történettel, sőt az egész folyamatot ész vezéreltnek (okok-okozatok, célok hálójában) látjuk. -
A1274815 #96 "Nem, a kérdéseim a tudományhoz is szólnak. A tudomány alapvetően nem tud rájuk válaszolni.
A vallás és a filozófia már részben igen. És épp ezért szükség is van rájuk."
Hát bár nekem is kétségeim vannak; a filozófia hivatalosan tudománynak számít. Philo - tudomány, Sophia - szeret/szeretete. -
A1274815 #95 "Pedig a lelkiismeret, bűntudat szerintem is a vallásoknak köszönhetően alakult ki. Miért alakulhatott ki vkiben bűntudat valami rossz cselekedet után?"
Rosszúl tudod, a lekiismeret bizonyos fajta agyi működéseknek köszönhető két kritikus részből áll: az áldozattal szembeni empátia (limbikus rendszer az agyban) és a bűntudat (ez pedig az agy hátsobb részén található meg). -
A1274815 #94 Remélem ilyesmivel nem kerülök szembe. Tudom, hogy miért írtad le, és elég szomorú dolog. Amit írtam az az ahogy én reagálnék hasonló helyzetbenrá. Magyarán, ha nem lennék ateista, akkor nagyon haragudnék Istenre. Viszont megértem, ha valakinek azok a "válaszok" esetleg megnyugvást jelentenek, de nem nekem. -
#93
Pedig a lelkiismeret, bűntudat szerintem is a vallásoknak köszönhetően alakult ki. Miért alakulhatott ki vkiben bűntudat valami rossz cselekedet után?
-Féltek a természeti erők, vagy őseik szellemének bűntetéseitől (természeti népek)
-Féltek, hogy Isten megbűntet, vagy ha újjászületünk akkor vissza fogják kapni - egyszerűen fogalmazva.
-olyan filozófiát, vallást követtek, ami a szeretetre, erőszakmentességre és ilyenekre épül.
Ha valakit úgy nevelnek fel, hogy állandóan gyilkosságokat lát, és nem követ később sem vallást/filozófiát, nem lesz bűntudata akárhány embert öl meg. -
A1274815 #92 "meg fogsz lepődni, az emberek többségét alapvetően ez tartja vissza (na meg a törvények)."
Ha ez emberek többsége alatt azt a remélhetőleg hazánkban is kisebbségnek számító következő személyiség zavarosakat érted, akkor vagy rossz helyen vagy elhelyezkedve, vagy komoly bajok vannak (értsd paranoia, ami IT szakmában nem is biztos, hogy baj).
Anti-szociális (szociópata): manipulatív, hazudozó, lekiismertnélküli, mások jogait semmibe vevő empátiára képtelen, jővőképnélküli ember
Nárcisztikus: Magát übermenschnek tartó, beképzelt, hazudozó, embátia nélküli ember
Pszichopata: lekiismeret nélküli, ravasz, magát übermenschnek tartó, hazudozó, irreális jövőképet üldöző, arrogáns, manipulatív ember
Borderline: Néha szereti magát és méásokat, aztán hírtelen utalja magát és/vagy másokat, magában gyakran kártevő, változó jövőképpel rendelkező, hírtelen haragú (és ekkor gyakran elmebetegként is viselkedik), hazudozó, manipulatív ember.
Ja és, hogy még jobb legyen ezek genetikai eredetűek, a leg ujabb kutatások szerint és mind egytől egyig gyúgyíthatalan. Ha hiszel Istenben, akkor majd egyszer kérdezd meg, hogy miért itél bizonyos embereket már szűletésükkor a pokolba? -
#91
Ugyanezt mondom én is, csak szerintem sokkal jobb Feyerabend-től a Módszer ellen, mert nagyon olvasmányos, és provokatív, így még az is végig fogja olvasni, aki esetleg félbehagyná Kuhn könyvét. -
Polemius #90 Tessék már egy kicsit tovább nézni a felszínnél!
-A tudományok nem lenézik a vallásokat, hanem egyszerűen a vallásos tanok nem tudományos elméletek (bár persze foglalkozik tudományág a vallásokkal is).
-A tudományok nem csak természettudományokból állnak (sok alant felvetett problémára épp a többi tudomány területén keresendő a válasz).
-Úgy tűnik, sokakban valamiféle homályos kép él a tudományok mibenlétéről és működéséről. Tessék már kicsit utánaolvasni valami tudományelméleti könyvben. Ajánlott pl. A tudományos forradalmak szerkezete.
-
#89
A lelkiismeretnek nem sok köze van a hithez, és a valláshoz, eleve olyan korban alakul ki, amikor még ilyenekkel nem is foglalkozik egy gyerek, utána pedig már nem sokat változik.
-
#88
A valóságot meggyőződésem, hogy sem filozófiai, sem tudományos módon nem fogjuk még csak megközelíteni sem, viszont elképzelhető, hogy ezt a fogalmat esetleg értelmetlennek fogjuk tekinteni.
A régieket ne becsüld le Arisztotelésznél pl. kevés körültekintőbb gondolkodó volt. A maguk idejében az akkori tudományos elméletek ugyanolyan kiválóak voltak, mint most a mieink. -
assdf #87 "Elég szomorú az, hogy téged, csak az tart vissza attól, hogy ösztönlénnyé válj, hogy fosol attól, hogy valaki jól seggbe rúg a halálod után. Ez nem vall túl szofisztikált elmére…"
meg fogsz lepődni, az emberek többségét alapvetően ez tartja vissza (na meg a törvények). Természetesen ez ennél némileg összetettebb, mivel nem konkrétan attól félnek hogy a túloldalt valaki seggberúg, hanem a saját lelkiismereteiktől. Csakhogy ugye a kettő összefügg, mivelhogy a lelkiismereted milyenléte alapvetően függ a szocializálodásodtól,amit viszont a hit és a vallás alakitott ki évezredeken keresztül. és persze a kigyó a farkába harap effektus.
-
#86
Mondjuk ez nem jutott eszembe de tény ,hogy ugyanarra a jelenségre, lehet több különböző logikusnak tűnő válasz is,és sokáig egy téves válasz fogadnak el valósnak.Valószínűleg most is van egy-két ilyen dolog.Ez az amiről beszéltünk,hogy a tudomány hibázik,de korrigálja magát.Ezek általában csak akkor derülnek csak ki ha kicsit mélyebben belemennek a témába. Az is tény ,hogy az általad említett valóságot,a szín tiszta valóságot lehet 100%-ig nem fogjuk leírni egy darabig,amit a tudomány alkot az csak egy modell,ami alapján bármikor reprodukálhatjuk,stb... az adott jelenséget.Pontossági hiba pl sokszor előfordul.Ma már lényegesen más a helyzet mint a régebbi korokban,akkor még nem fonódtak össze a tudományok,elég felületesen mentek bele a dolgokba,könnyen előfordulhatott,hogy a jelenségre adott válasz csak részigazság,stb.. Mert nem állt rendelkezésre elég info pl más rokon elméletek,gyakorlatok,hogy leellenőrizzük az egyes részfolyamatokat és változatos körülmények közt teszteljük.Ez a hiba többnyire csak a kibontakozóban lévő teljesen új területekre jellemző.
Megyek aludni :) -
#85
Az egyes szám első személy használata nem feltétlenül jelenti azt, hogy az adott illető magáról beszél...
Amúgy az "ösztönlénnyé" vált ember nem lop, csal hazudik... teljesen más természetünk van. -
Dömper Ármánd #84 "Hisz mi gátolna meg benne hogy gátlástalanul csaljak lopja hazudjak gyilkoljak stb stb, ha komolyan azt hiszem hogy a halál után nincs semmi"
Elég szomorú az, hogy téged, csak az tart vissza attól, hogy ösztönlénnyé válj, hogy fosol attól, hogy valaki jól seggbe rúg a halálod után. Ez nem vall túl szofisztikált elmére… -
assdf #83 Nem, a kérdéseim a tudományhoz is szólnak. A tudomány alapvetően nem tud rájuk válaszolni.
A vallás és a filozófia már részben igen. És épp ezért szükség is van rájuk. -
#82
Ha nem kételkednék vmiben, akkor azt jelenti hogy elfogadnám azt a nézetet, filozófiát/vallást vagy elméletet. Sajnos e téren nem látok egy olyan elméletet sem, amit el tudnék kételkedés nélkül fogadni :P
"Ha az élet olyan egyszerű lenne, hogy meg tudnánk érteni, olyan hülyék lennénk hogy nem értenénk." (nem tudom hol olvastam) :)) -
#81
A legeredetibb módon a gyerekek kérdeznek. A Te kérdéseid pedig nem a tudományhoz szólnak, hanem a filozófiához, ott pedig van is rájuk válasz. -
#80
Túl 'racionálisnak' fogod fel az embert. A viselkedésünket nem észérvek, belátások, hosszú történelmi tapasztalatok vezérlik, hanem biológiai tényezők, szokások, társadalmi kötöttségek, elvárások, stb. Az észnek inkább csak utólagos, kiértékelő szerepe van, ám ilyenkor hajlamos magára, mint mozgatórugóra tekinteni, pedig ettől nagyon messze van:) A tudatunk fut a testünk után, és nem fordítva. -
assdf #79 lényegtelen. olyan dologról vitatkozunk amit sosem fogtok megérteni, csak amikor ti magatok kerültök ilyen helyzetbe. aki még fiatal és nem volt ilyen élménye az ezeket a kérdéseket még nem fogja megérteni. Hidd el nekem, amikor majd te kerülsz
hasonló helyzetbe hogy igenis fontossá válnak ezek a kérdések, nagyon nem fog kielégiteni a tudomány válasza. -
#78
> Ha lemodellezik, hogy mit fogok gondolni pár percel előre, akkor elhiszem :-)
Es ha alternativ elmeletek sem adnak ra valaszt, hogy mit fogsz gondolni par perccel kesobb fogsz bennuk ketelkedni?
-
#77
"és ezt a két választ elfogadnánk és elhinnénk, akkor egy k.rva nagy anarchia lenne. Hisz mi gátolna meg benne hogy gátlástalanul csaljak lopja hazudjak gyilkoljak stb stb"
Az a gondolat, hogy "lehet, hogy elvehetnék akármit, de akkor tőlem is elvennének akármit, így inkább nem veszek el semmit" (bár ezt én sem tartom valószínűnek, nem ilyennek ismerem az embereket) és így senki sem tesz tönkre senkit és semmit, mert mindenki tudja, hogy csoportosan többet érhetünk el, mint egyedül (a korábbi faji szintű tapasztalatok alapján), és így is lehetek boldog, még akár kompromisszumok árán is (már ha veszteségnek számít az, hogy nem lopok, gyilkolok). -
#76
Egy tudós nem fogja azt mondani Neked, hogy tessék ez és ez az agyunk, tudatunk... Ő annyit fog mondani, hogy én ezekkel a módszerekkel most ilyen, és ilyen irányban tudok kutatni, látok esélyt arra, hogy magyarázatot találjak erre, és erre a jelenségre, problémára. A tudós felől mindenki azt gondol, amit akar, abban hisz, amiben akar. Ez ugyanúgy áll a filozófusra is, ő se fog mást tenni, mint felvázol huszonakárhány elméletet, megmutatja hol melyik miért mond ellent, melyik milyen más elméletekre, és hogyan szorul rá, milyen érvek támasztják alá az egyiket, másikat. Ha egy filozófus híve egy elméletnek, az se jelent többet, mint, hogy úgy gondolja, hogy azon az úton elindulva jó érveket tud felhozni más elméletek ellen, a sajátja mellett, stb. -
#75
"igen, ez kb. a nesze semmi fogd meg jól a tudomány részéről. nem vagy vele sem előrébb sem hátrébb."
Rendben, akkor tudományos szemszögből azt lehet mondani, hogy a szubjektív én teljesen máshogy értékeli a vele megtörtént dolgokat, mint a nem vele megtörtént, vagy vele nem megtörtént eseményeket. Kb. úgy, mint amikor jól érezzük magunkat gyorsan telik az idő, de ha nem, akkor jóval lassabbnak érezzük - ha velünk történik meg valami, azt igencsak észleljük, tudatosul bennünk, nagyobb hangsúlyt kap, míg ha valami nem így van (pedig közben ugyanúgy zuhannak le más repülők folyamatosan), akkor azok mellett elsiklunk, akaratlanul is.
(Rigidus: "Mivel jelenleg arra nincsen mod, hogy egy ember minden verplazmajat, sejtjet, genjet, molekulajat vagy a testeben elo bakteriumotat kivetel nelkul nyomon kovessuk, elemezzuk es kiertekeljuk, a kerdest megvalaszolatlanul hagyjuk." de idővel hátha olyan gép is alkotható lesz, ami elég mély szinten képes végigvezetni az eseményeket ahhoz, hogy az ilyen kérdésekre is választ adhassanak. :) -
#74
Igen egyidőben írtuk, de nem nagyon ad választ számomra. Ha lemodellezik, hogy mit fogok gondolni pár percel előre, akkor elhiszem :-) Vagy legalább azt, hogy egy állat hogyan fog dönteni 1-1 soklehetőséges helyzetben. Addig egy kicsit kételkedő maradok abban, hogy tényleg mindent csak ezek a "kémiai vagy fizikai folyamatok" irányítanak, és nincs semmi más.
Én úgylátom, hogy nem zárja ki a jelenlegi ismereteink nem zárják ki azt, hogy legyen valamilyen formában lélek, vagy bármilyen olyan dolog, ami más mint a jelenleg elképzelhető vagy ismert dolgok.
-
#73
"Viszont valószinüleg ez az iszonyú nagy szerencsénk. Mert ha belegondolunk a két kérdés tudományos válaszába:
-mi az élet értelme: semmi, egy véletlenül kialakult valami
-mi van a halál után: semmi, meghalsz és vége, a tested elbomlik stb stb
és ezt a két választ elfogadnánk és elhinnénk, akkor egy k.rva nagy anarchia lenne. Hisz mi gátolna meg benne hogy gátlástalanul csaljak lopja hazudjak gyilkoljak stb stb, ha komolyan azt hiszem hogy a halál után nincs semmi, és hogy az életem értelmetlen, egy célja van éspedig hogy amig élek minnél jobban éljek. szóval nehéz kérdések ezek, és nem is biztos hogy a tudomány válasza jó n ekünk"
Ezek szintén nem tudományos válaszok, viszont tévesen szokás annak tekinteni őket. Amúgy enm hiszem, hogy különösebb társadalmi hatásai lennének, ha ezekbe 'belegondolnának' az emberek, vagy 'igazságként' fogadnák el őket. Az emberi viselkedés nagy részt biológiailag van meghatározva, egy gondolat átgondolása ezt képtelen megváltoztatni. Biológiai felépítésünk pedig az együttműködésre, együttérzésre, önzetlenségre, stb. hangol minket.