2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Albertus #588 Basic!
Persze már az is gyanússá tett, hogy a tanár szóra olyan hevesen és dúrván reagáltál. Csak nem húzott meg a kolléga fizikából? -
Albertus #587 Basic!
Ha nem nézted volna a differenciálást deriválásnak, akkor akár
azt is hihetném, hogy egyetemista vagy.
(Igaz, akkor most sem érnél rá beszélgetni, mert most van a vizsgaidőszak..)
Na, őszintén! Meddig értetted meg? -
Albertus #586 Basic!
Hanyadikos vagy?
Na, de őszintén! Középiskolába jársz?
(Abból gondolom, mert nem próbáltad meg a gyorsulás második deriváltját alkalmazni a magyarázatodban. Tudod mire utaltam? ) -
Albertus #585 Nos?
Meddig értetted meg? -
Albertus #584 Basic!
Nehezet kérdeztem?
Oké: Azt érted, hogy T1=1000 K fok és T2=3000 K fok akkor
T1 < T2 ?
és ebből következően T1 ből kisebb energiájú fotonok lépnek ki mint T2 -ből ??
Azt is érted, hogy kisebb energiájú fotonoknak kisebb a nyomóereje?
Azaz F1 < F2 ???
Meddig értetted meg?
-
Basic256 #583 581: Inkább hivatkozok a sulinet rajzra:
http://www.sulinet.hu/tart/ncikk/Rab/0/5020/8het_fizika_fizika8.html
Ha m1-be balról beakasztok egy erőmérőt, m2-be jobbról akasztom be, másik végét rögzítem a Földhöz, akkor egyforma erőket mutatnak, akár m1, m2 két különbözően töltött gömb, akár egyik vasgolyó, másik mágnes. Feltéve hogy alacsony surlódású felületen állnak.
Gravitációt sajnos nem tudsz rugós erőmérővel mérni, ahhoz bonyolultabb eszköz kellene, de a két erő ott is egyforma. A gravitációt megmérni képes eszközre a weben találsz példát, de azt otthon nem tudod elvégezni. -
Albertus #582 Basic, Basic..
Tisztán, melléduma nélkül: F1 < F2 ezt érted?
-
clio1616v #581 Ha megkérhetlek rajzold le az én mágneses példámat, és mutasd meg melyik kér erőről beszélsz, amelyek egyenlőek?
És mi hat mire milyen erővel?
Egyszerű MS paint rajz elég. -
Basic256 #580 Persze nekem nehezebb a dolgom, nem mindig tudok olyan frappáns válaszokat adni mint te. Te annyival vagy könnyebb helyzetben, hogy a világodat tetszőlegesen formálhatod.
Ha nekem magyaráznom kell valamit, azt az egy dolog kell, ami a valóságban történik, mégha az komplikált, nehezen átlátható, vagy akár illogikusnak tűnik. Ezért nekem nehezebb dolgom van, az én magyarázataim néha kevésbbé hihetőek.
Viszont a mérések eredményeit egyszerűen összefoglalhatom: a két erő egyforma lesz. -
Albertus #579 Ez nem az "én világomban" van így.
a=F/m nagyobb erő, ugyanazon nagyságú tömegnél nagyobb gyorsulás..
T1=1000 K fok és T2=3000 K fok között jelentős fotonenergia különbség van T2 javára.
Azaz T2 fotonjai nagyobb erővel tólnak, mint T1 fotonjai.
Ezek tények. Nincs te világod meg én világom.. Ez az egész világmindenségben így van.
-
Basic256 #578 Értem, hogy a te világodban így van. Nem állítom az ellenkezőjét. Elhiszem, hogy megfelelő alapfelvetésekből kiindulva tényleg erre a következtetésekre lehet jutni.
Még azt sem állítom, hogy a valóság egyszerű, sőt, még azt sem állíthatom, hogy a valóság mindig logikusnak, ésszerűnek tűnik. Az olyan, amilyen.
Én csak elmondom, hogy a két erő a töltéseknél, mágneseknél, gravitációknál egyforma, ha megméred a valóságban. A lemezeknél is egyforma, ha a lemezek csak egymás felé sugároznak (például mindegyik mögött van egy tükör, ez lehet magával a lemezzel egybeépítve, csak ne legyen forró). -
Albertus #577 Most olvastam, hogy tegnap Fifikus azt írta, hogy téged már elzavartak más fórumból.
Nem akarsz beszélni róla?
Mégis csak jó lenne tőled hallani, azt, hogy hogyan is volt. Mert ha más meséli el, akkor már nehezebben hihető, ha válaszul az igazat is mondod. Mert akkor már bennünk lesz a másik tálalás. -
Albertus #576 Basic, kezdem azt hinni, hogy a 130 centis magasságod miatt kisebbségi komplexusod van. Ezért erőlködsz annak a bizonyításán, hogy neked legyen igazad.
Figyelj! Itt nem látszik a méreted! Itt voszont az látszik, amit leírsz! És nagyon látszik, hogy hülyeségeket írsz.
Érted már, hogy a két lemezre eltérő erők hatnak? -
Albertus #575 Ne kavarj. se tükör se erőmérő..
Csak két lemez, azonos felület, azonos anyag, azonos tömeg, kétféle hőmérséklet.
-
Albertus #574 Basic!
Minek csinálod? L1-re hat F2 erő, L3-ra F1 erő ezt érted? -
Basic256 #573 Ismétlem, a logikád jó, azokból a feltevésekből kiindulva, amiből te indulsz, a következtetéseid teljesen helytállóak. Nyilván bármilyen kísérletet hoznék, mindegyikre meg tudnád magyarázni a logikáddal, hogy a világodban mi történne.
Én csak azt mondom el, hogy a valóságban mit mérhetsz. -
Basic256 #572 #570 Albertus! Már mondtam, a logikai érvelésedet nem cáfolom, nem is lehet. A fantáziavilágodban helytállóak érveid.
Én csak azt mondom el, mit mérnél a valóságban. -
Basic256 #571 Bocs, arra nem gondoltam, hogy a lemezek nem csak egymás felé sugároznak, hanem "hátrafele" is, és oldalra is. A pontos kísérlethez kell, hogy: minden lemez mögött legyen egy nagy hatásfokú tükör, és a lemezek legyenek közel.
Ekkor a két erő a valóságban mérve (erőmérővel) egyforma. A kezdeti gyorsulás is egyforma, egy rövid időre. -
Albertus #570 Basic!
Kérlek ne erőlködj azon, hogy "neked legyen igazad"!
Hozz olyan példát, helyes elrendezést, amivel igazolod állításod, vagy érdemben cáfolod a többiek állításait.
A "Hidd el!" és a "linken ott van" szövegekkel itt semmire sem mész.
Logika, matematika, közismert cáfolhatatlan tények.. ezek játszanak itt.
-
Albertus #569 Szerinted az L1-et gyorsító F2 erő ugyanakkora gyorsulást okoz, mint
az azonos tömegű L3 lemezen a sokkal kisebb F1 erő?
-
clio1616v #568 a két testre ható két eredő erő egyenlő ezt senki nem vitatja
viszont nem a két test hat egymásra hanem a köztük lévő mágneses tér alakítja ki a két test helyzeti energiaminimumát. -
Basic256 #567 Igen, a te világodban igaz lehet az #566.
Én csak arról beszélek, ha a valóságban elvégzed két erőmérővel a kísérletet, akkor mi történik. Ha elvégzed, akár sugárzó lemezzel, akár töltött gömbökkel, akár gravitációval, akár mágnesekkel, a két erőmérő azonosat mutat a két oldalon. -
Albertus #566 Miből gondolod?
A lemezeken a saját sugárzásaikból fakadó erők semlegesítik egymást,
így csak a másik lemez felöl érkező fotonok nyomóereje jelenik meg rajtuk, mint a levezetésből láttad:
L1 lemez felöl érkező fotonok L3 lemezt tolják, L3 felöl érkezők
L1 lemezt tolják.
Abban igazad van, ha a két lemezt kalodába zárjuk akkor kívülről,
a kalodába helyezett erőmérő F=F1+F2 erőt méri.
Ha viszont magukra hagyjuk, akkor L1 lemezt F2 erő gyorsítja,
L3 lemezt pedig csak F1 erő gyorsítja.
-
Basic256 #565 Hát nem tudom, hogy a te fantáziavilágodban mi történne.
Csak annyit mondhatok, ha a két lemez végéhez a külső oldalakon erőmérőket teszünk (és feltesszük, hogy a lemezekre víszintes irányba nem hat egyéb zavaró erő pl. surlódás) akkor itt is egyforma erőket mutat a két erőmérő. -
Albertus #564 Ott is két erő eredőjét méred össze!
Na, jó a lemezekről mi véleményed ?
F, F1 vagy F2 erő hat a két lemez között?
Mekkora erő fogja szétnyomni a lemezeket? -
Albertus #563 Ne hangsúlyozz te semmit!
Te nem vagy fizikus, sem fizikus szakértő sem vagy!
Aminek a szakértője vagy az a hülyeség és a bizonygatási mánia! -
Basic256 #562 Megjegyzés: a valóságos világban ha mágnes és vasgolyó van a két oldalon, és beakasztjuk az erőmérőket, megint csak egyforma lesz a két erő. Hátha érdekel valakit. -
Albertus #561 Betolom a 2 N/csík erőmérőt 5 csíkkal, akkor a másikon is 5 csík lesz betolva.
Képes vagy erre azt mondani, hogy a valóságban nem így van??
-
Albertus #560 Nagyon Jó példa!
Szuper! Tényleg csak a mágnes vonza a vasgolyót! -
Basic256 #559 Álljon itt azért az is, hogy ez a valós világban hogy van. Az ábrák itt láthatóak:
http://www.sulinet.hu/tart/ncikk/Rab/0/5020/8het_fizika_fizika8.html
Cikk az elektrosztatikáról:
http://www.sulinet.hu/tart/ncikk/Rab/0/5020/18het_fizika_fizika18.html
Ha beakadsztod az erőmérőket, a két erő egyenlő lesz, a gravitációnál rajzolt képnek megfelelően (töltésnél is ugyanilyent lehet rajzolni).
-
Basic256 #558 Ja, a #475, persze, fantáziavilágodban lehente igy is, persze, legyen igy, ha igy DEFINIÁLOD a világodat, akkor persze igy van, nincs mit vitatkozni rajta.
Persze hangsúlyozzuk megint (a fórumot olvasók kedvéért) hogy ez a vita nem a kísérleteken alapuló fizika világáról szól, hanem egy fantáziavilágról. -
Basic256 #557 Persze abban is teljesen igazad van, ha a fantáziavilágot vesszük, akkor mindent "bizonyítani" kell, érvekkel, kiindulva bizonyos alpfeltevésekből. Nyilván ha a te alapfeltevéseidet elfogadjuk (az asszimmetrikus erőkről) akkor a feltevéseid helyesek. -
Basic256 #556 ALbertus, gratulálok az #551-hez, szépen felépitett érvelés, nem is vitatkozok azzal, hogy a fantáziavilágodban ez igy működik:
"Mindkét erőmérőn 5 csík látható! Azaz az össz erő F=5*1+5*2=15 N"
Persze, lehetne akár igy is. Az ne zavarjon, hogy a valóságban elvegezve a kisérletet nem így történik, de már leszögeztük, hogy ez csak egy fantáziavilág. -
Albertus #555
Külön érdekesség, hogy Basic a #475 -re még csak nem is reagált.
Ennek fő oka lehet, hogy vitathatatlan az ottani bizonyítás.
Azok kedvéért, akiknek a figyelmét elkerülte volna, kis kiegészítéssel:
Állítsunk egymással szembe (, síkjukat egymással párhuzamosan), két db egyforma (pl. 1 m2) felületű sík lemezt.
Egyik lemez legyen T1=1000 fokos, a másik T2=3000 fokos hőmérsékletű.
A hőáram (fotonáram) eredője a magasabb hőmérsékletű lemez felöl az alacsonyabb hőmérsékletű felé valósul meg.
Ezzel egyben a a fotonok által átadott impulzus mennyiségek eredője ugyanebbe az irányba mutat.
Az átadott impulzusmennyiség nyomóerejének eredője úgy szintén.
Pedig triviális, hogy a magasabb hőmérséklet felöl érkező fotonok
az alacsonyabb hőmérsékletű lemezt nagyobb erővel nyomják mint a fordított irányba haladó fotonok.
Azaz két lemez hat erővel egymásra, mégis a két erő különböző nagyságú.
Pedig Newton törvénye szerint két test között ébredő erők iránya ellentétes, nagyságai azonosak.
Hát nem azonosak.
Aki vitatná, annak az erők:
Legyen az egyik lemez L1 a másik L3 nevű. (1 jelenti a T=1000 fokot)
Így az L1-re ható erők:
saját hősugárzásának tolóereje mindkét oldalán hat +F1 -F1
a másik lemez szembe néző oldalának sugárzása + F2
Az L2-re ható erők:
saját hősugárzásának tolóereje mindkét oldalán hat +F2 -F2
a másik lemez szembe néző oldalának sugárzása + F1
Azaz eredő L1-en F=+F1-F1+F2=+F2
eredő L3-on F=+F2-F2+F1=+F1
Jól látható, hogy a két lemez más-más erővel hat egymásra.
Az eredő F =+F1+F2 erő taszítja szét a két lemezt.
Miután a gravitáció is sugárzással terjedő erőhatás (annyi eltéréssel, hogy nem taszítónak hanem vonzónak tekintjük, )
ebből következően ugyanazzal a móddal kell szemlélni az erőket, mint a lemezek esetén.
Remélem Basic józan esze a megértéssel felülkerekedik,
és nem a mániákus "kinek van igaza" minden áron, azaz "szándékos hazugságok", "félrevezetés" és a szokásos: "Higgyétek el!" szövegekkel
jön elő.
-
clio1616v #554 Mindenkinek ajánlom:
The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question? -
clio1616v #553 Mi a helyzet az #544-el? -
Albertus #552 Kedves Clio16v16!
Nagyon jó az a kérdésed, hogy:"Hová lett a nagyobb töltés hatása?"
Igaz. Ha két egyforma nagyságú töltés (mindkettő pl Q=1C) között F erő ébred, akkor ha Q1=0,5 C és Q2=2 C vesz részt a folyamatban, akkor
a szorzatuk már nem 1 ??? De bizony Q1*Q2=1 .. mint Q=1 esetében.
Vagyis az össz erő most is ugyanakkora, de!
Nyílván a Q=0,5 C felületi térerőssége csak negyede a Q2=2 C töltésének,
így egy-egy elektronra ható ereje is csupán a negyede, a Q2=2C töltés
térereje által okozott erőnek.
Azzal együtt, hogy Basicnek abban igaza van, hogy ha a negyed térerősség, hat négyszer annyi elektronra akkor ugyanúgy 1 azaz egy a szorzat, mint amikor négyszeres térerősség a negyed annyi elektronra hat.
Amiben Basic téved, az az, hogy két erő eredőjét egy erőként fogja fel.
-
Albertus #551 Sziasztok!
Látom Basic nem szabadult a tévhiteitől és azokat tényeknek állítja.
Kedves Basic tévedsz! Rettenetesen nagyot!
Nézzük mit állítasz: Két test erővel hat egymásra és ez az erő
egyforma nagysággal hat mindkettőre, ezért azt állítod, hogy
két töltés egyforma erővel taszítja a másikat.
Szimuláljuk látható rugós erőmérőkkel a jelenséget!
Legyen két, nyugalmi helyzetben 10 cm (azaz 0,1 m) hosszú, kék házas
erőmérőnk. Mindkettő nyelve 1 cm-es piros-fehér csíkokkal 10 részre osztva. Ilyeneket az iskolai demó készletben találunk.
Az egyik 20 N a másik 10 N maximális értékkel, azaz az egyiken
minden csík F=2 N erőt, a másikon minden csík F=1 N erőt jelent.
a 2 N/csík szimbolizálja a Q=2 C töltés felületi térerősségét,
az 1 N/csík szimbolizálja a Q=1 C töltés felületi térerősségét,
Miután a térerősség hat a másik gömb elektronjaira, helyezzük a két
erőmérőt az asztalra egymással párhuzamosan és kégeiket nyomjuk össze
a kétoldalra helyezett vonalzókkal úgy, hogy a Q=2C-t szimbolizáló
erőmérő F=10 N-t mutasson.
Na moszt nagyon figyelj!
Mindkét erőmérőn 5 csík látható! Azaz az össz erő F=5*1+5*2=15 N
Ha az egyik vonalzó mögé erőmérőt helyezünk akkor ezen valóban F=15 N erőt mérünk.
De a két töltést szimbolizáló erőmérő külön-külön:
A Q=2C szimbolizálója F=10 N erőt, a Q=1C szimbolizálója
pedig csak F=5 N erőt!
Miért nem egymás végéhez támasztottuk az erőmérőket?
Mert nem a térerősséget hatnak egymásra!
Mert nem a térerősségek támaszkodnak egymásnak!
Hanem a térerősség hat a töltéseket hordozó elektronokra!
Így a két erő is párhuzamosan hat a másik gömbre, pontosan úgy mint az erőmérők a másik vonalzóra!
A gravitáció, vagy a két, különböző hőmérsékletű egymással szemben lévő 1-1 m2 -es felület esetén is ugyanígy van.
Hat egyiktől erő a másik felé, és egy másik erő viszont irányban.
A két erő összegét érzékeljük taszító vagy vonzóerőként kettőjük között.
De ez (mint láttuk!) nem azt jelenti, hogy az eredő mindkettőre egyformán hatna!
-
Locutos #550 Na... es innen ki tiltja mar ki mikiket? -
#549
értem, tehát úgy véled, körülötted kering a nap
akkor az a te világod