2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Basic256 #548 Á értem, szóval ti nem hisztek a kísérleteknek! Rendben, itt befejezhetjük a vitát. Ezek szerint itt nem a fizikáról van szó, ez okozta az eddigi problémákat!! Értem, "leesett"! Csak megtévesztett a topic címe, mert úgy értettem, hogy a fizikai tételek érvényességét vonjátok kétségbe, de örömmel látom, hogy erről szó sincs. Amit csináltok tehát egy játékos, tréfás csevegés, hogy milyen lehetne a világ, ha nem volna olyan, amilyen. Most már értem.
Nyilván ha fizika lenne, akkor hinnétek a mérésekben és kísérletekben, de erről szó sincs nálatok. Rendben, így minden oké amit mondtatok, csak a topic címét kell megváltoztatni: "milyen lehetne a világ?"
Mivel ebben az elképzelt világ kitalálásában én nem vagyok jó, ezzel akár be is fejezhetem a részvételem a topicban. Csak hangsúlyozom, írjátok meg másoknak is, hogy ez egy elképzelt világ, nehogy félreértsék. Majd a biztonság kedvéért néha benézek, és erre felhívom az új fórumozók figyelmét.
-
#547
(de én is ajánlanék neked, két, pofonegyszerű kísérletet:
1. állj ki egy térre és nézz fölfelé
egy idő után azt tapasztalhatod, hogy az égen egy kis fénygömb (nap) kering körülötted
tehát akkor ez azt bizonyítja, hogy:
A. körülötted kering a nap?
2. fogd a pingponglabdád és tegyél valamit az alljára
azt tapasztalhatod, hogy ha elengeded, leesik róla
akkor ez azt bizonyítja, hogy
A. gömb alakú "tárgy" alján nem lehet élni, mert lepottyanunk róla?
...
esetleg:
B. túl kevés információval rendelkezel a világegyetemről?
én a B.-re tippelek, te hiába erőlteted nekem az A.-t) -
#546
én hiszek neked (is)
(meg igazából a kísérletet el sem olvastam)
de nem hiszem, hogy egy kísérlet bizonyítana valamit is -
HUmanEmber41st #545 Szerintem Basic-on el kellene végezni egy Voight-Kampf tesztet :D
( Szárnyas fejvadász/Blade runner :D ) -
clio1616v #544 nagyon figyelmetlen vagy, senki nem allitotta hogy a ket ero nem egyenlo sot...
az a lenyeg hogy a ket test nem fejt ki erot egymazra, csak a korulottuk levo elektromos ter amit letrehoztal
egymasra akkor hat egyenlo erovel a ket test a newton 3. torvenye ertelmeben ha erintkeznek, a te kiserletedben errol szo sincsen
de Vehetunk egy masik peldat ami egyszerubb:
a ket felfuggesztett test legyen egy vasgolyo es egy magnes
szerinted a vasgolyo vonza a magnest ugyanolyan erovel, de nem igy van csak a magnes vonza a helyzeti energiak egyensulyanak beallasa miatt ter ki a magnes a vasgolyovan megegyezo mertekben
-
Basic256 #543 Mikike! Csináltam egy kísérletet, amit erőmérő nélkül megcsinálhatsz. Ellenőrizheted, hogy nekem, vagy Albertusnak van igaza. Egyszerű. Innentől már az a kérdés, hogy érdekel-e, kinek van igaza? Nos, érdekel? Elvégzed a kísérletet?
Én persze továbbra is azt mondom, amit eddig, ezt jól látod, mert én megcsináltam a kísérleteket, és én tudom kinek van igaza. Ellenőrizheted, de csak akkor, ha kíváncsi vagy az eredményre.
Persze tudom hogy félsz az eredménytől, de ha bebizonyosodik az igazam, ne úgy tekintsd, hogy buta voltál, hanem úgy, hogy Albertus becsapott - egyszer!, de többször már nem fog tudni, és többször más sem, ezekkel a trükökkel. Figyeld, milyen átlátszó, ha sarokba szorul, gunyoros megjegyzéseket tesz, majd eltereli a szót. Ugye te nem akarsz ilyen lenni? -
#542
de tényleg nagyon jó a példád
valójában fogalmad sincs, mi az anyag
miből áll a pinponglabda, milyen tulajdonságai lehet
valójában fogalmad sincs mi az a töltés, mi hozza létre az erőteret és hogyan működik
vagyis ülsz egy szobában és megpróbálod kitalálni, honnan ered az alma
a különbség közted és albertus között, hogy, míg ő inkább csak kérdéseket tesz fel, te azt ordíbálod, hogy tudod az igazságot, amit csak te ismersz jól
mindenki más téved -
#541
csakhogy nincsen olyan erőmérőm, mint neked
ami megmutatja, hogy hol, milyen erő van és ezek közül melyik, honnan ered
vagy ha lenne is, biztos belekötnél, hogy nem hitelesítette a mérésügyi központ -
Basic256 #540 Mikike! Otthon elvégezheted a kísérletet. Direkt olyan változatot adtam, amihez semmi bonyolult dolog nem kell, csak cérna, ragasztó, grafitceruza, pinponglabda vagy bodzabél (esetleg aluminiumfoliaval bevont parafa, de itt az egyenlo sulyt nehezebb beallitani). -
Basic256 #539 "Te csináltál egy kísérletet, amiben azt mondod, hogy a két test annak ellenére, hogy különböző erővel töltötted fel őket, egyforma erővel taszítják egymást.
Csak azt magyarázd meg hogy a többlettöltés ereje hova tűnik. (ha nem összeadódik)"
Egyenlőre a vita arra a szintre sűllyedt, hogy tényeken vitatkozunk. Az egyik tény, hogy a kisérletben a két test egyforma erővel taszitja egymást. A problémám az, hogy hiába kezdem el fejtegetni (ahogy párszor megtettem), ha a tényt, amiből kiindulunk, nem fogadjátok el.
Először tehát el kell fogadnotok, hogy a két erő egyforma nagy. Utána szívesen elmagyarázom, hogy hogyan lehet ez. Ha látalanban nem fogadjátok el, akkor végezzétek el a kísérletet. -
#538
ez remek példa
pontosan így működik a "tudomány"
hiten alapul az egész -
clio1616v #537 Zárt rendszerben a fellépő erők összege nulla. Igaz.
Te csináltál egy kísérletet, amiben azt mondod, hogy a két test annak ellenére, hogy különböző erővel töltötted fel őket, egyforma erővel taszítják egymást.
Csak azt magyarázd meg hogy a többlettöltés ereje hova tűnik. (ha nem összeadódik) -
Basic256 #536 "Ez nem következik a fentiekből, mert nem elektromos erő hat hanem az összeadódott erő vektorok.
A szemléletedben a hiba. Gondolkodj ember."
Sajnálom, de az erő definíciójában van nálatok probléma, nálatok van szemléleti hiba. Az erőről itt olvashatsz:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Er%C5%91
Az erő tehát egy adott tesre hat. Csak azokat az erőket adhatod össze, amik arra a testre hatnak, tehát:
1) Az első gömbre ható kötélerő, a gravitáció, és a második gömb taszítása összeadható, és ez hat az első gömbre
2) A másodikra hasonló
A két elektromos erő nem adható össze, mert NEM UGYANARRA A TESTRE HAT, ez a legelemibb hiba, ez általános iskolás probléma.
-
Basic256 #535 Végül összeírom Albertus legkedvesebb szófordulatait, hogy lássátok, mekkora bunkó, és akiket becsapott, elgondolkozzanak, milyen színvonalon is állnak:
IDÉZETEK ALBERTUSTÓL:
Légyszíves gondolkodj! Még a hőegyensúly szempontjából sincs alapja az érvelésednek.
Ha pedig se képzettséged, se kisérleti tapasztalatod sincs, akkor javaslom, ne azon erőlködj, hogy hogyan tudnál butábbnál butább ellenvetéseket kiagyalni, hanem figyelj, és ha valamit mégsem értenél akkor kérdezz.
Különben nlátom, nem nagyon tanultál eddig az impulzusról, mert majdnem minden oktatási szinten a puska az egyik szemléltető példa
az impulzustétel teljesülésére.
Mögöttem áll a sokéves tanári pálya, sok olyan diák okossága, mint amilyenekkel Te is megajándékozol. Sok-sok kisérlet, kutatás, fejlesztés. Az ezekből levont tapasztalatok összessége.
Te mögötted.. Nem tudom, hogy mi. Azt látom, hogy képzésed erősen hiányos, tapasztalatod nulla.
Akit tényleg érdekel a téma, de Basichez hasonlóan tényleg nem érti,
az ezek után is nyugodtan kérdezzen.
Te hazudozol.
De végtelen butaságodat látva megbocsájtok neked.
No igen.. Jól látod. Ha ezt az energiát pótoljuk (lengetőmotorral)
és jó nagyra méretezzük, akkor el lehet tolni a Földet a pályájáról.. de nem szabad! Most jó helyen van!
Basic! Te borzasztóan rossz szinvonalú iskolába jártál!
Még csoda, hogy írni megtanultál. (Mondjuk, azt is bemutattad, hogy milyen szavakon gyakoroltad.)
Így már értem, az olvasással ezért vannak olyan nagy gondjaid!
Drága Bogaram!
Ha Newton tisztában lett volna a fotonokkal, akkor Einsteinnek hívták volna.
Így olyan törvényeket alkotott, amiket sorra helyesbítenek.
De köszönöm a tájékoztatás, mester!
Sajnos Basic még a tanulás, és nem az értés szintjén áll.
Ezért is reagál úgy ahogy. Kavarodnak benne a fogalmak, inercia, rendszerek..
(Ha nagyon elront valamit, akkor azért nem hagyom szó nélkül.)
Hát ez az! Sok mindenről tanultál már, de képtelen vagy látni is azt amit láthatnál.
Úgy hogy ismételgesd.. De jobban tennéd, ha elötte kipróbálnád.
Akkor nem ismételgetnél butaságokat.
Kisérletezz. Szemlélődj, gondolkozz, és aztán vitasd azt amit olvastál.
Ha utánna is ez lesz a véleményed, megbeszéljük, hogy hol rontottad el a kisérletet.
:) ne, de azért jó a film..
Erő mégis van.. ergo a fizikád butaság.
Légyszíves a butaságok kimondásától, leírásától tartózkodj.
-
clio1616v #534 Minden igaz amit írtál, mivel ezt már leírtam előtted egyszer, egészen idáig...
"Az előzőekből következtetve ez azt jelenti, hogy a gömbökre azonos elektromos erő hat. Amekkora hat az elsőre (a másodikról), akkora erő hat a másodikra az elsőről."
Ez nem következik a fentiekből, mert nem elektromos erő hat hanem az összeadódott erő vektorok.
A szemléletedben a hiba. Gondolkodj ember.
-
Basic256 #533 Javasolom, hogy mindenki, aki itt észt akar osztani, tegyen meg egyet az alábbiak közül:
1) Higgye el azokon a linkeken szereplő adatokat, amely linkeket csatoltam
2) Illetve ha nem hiszi, végezze el ezt a kísérletet.
Ha egyiket sem teszi meg, nincs további értelme a vitának, mert akkor olyan az illető, aki azt hiszi, hogy a gyümölcs a ládában terem.
Irásaim nem vita tárgyát képezik, hanem ajándékok, azoknak, akik meg akarnak érteni egy szép, csodás világot. Ha visszautasítjátok, ti lesztek szegényebbek.
Engem nem győztetek meg zagyva, összefüggéstelen érveléseitekkel. Én sem akarlak meggyőzni titeket. Egy dolgot akarok, hogy ne vezessétek félre azokat a fiatalokat, akiknek van reményük, hogy okos, képzett emberekké váljanak. Utóbbi érdekében továbbra is küzdeni fogok. De nem itt, mert itt vagy olyanok írnak, akik nem szorulnak segítségre, vagy olyanok, akik nem érdemlik azt meg. Kivétel, ha valaki őszintén kérdez, és érdekli valamely probléma magyarázata.
-
Basic256 #532 Na jó, leírom, hogy mi történik. Csak hogy lássátok, mekkora hülyék vagytok. Utána befejezem a fórumozást addig, amíg nem vagytok hajlandóak elismerni a tényeket. Tehát:
1) Az első gömbre a fonala hat, a gravitáció, és a másik gömb taszító ereje.
2) A második gömbre a fonala hat, a gravitáció, és a másik gömb taszító ereje
3) Nyilvánvaló, hogy a kitérés annál nagyobb, minél nagyobb elektromos erő hat a gömbre, állandó hosszú fonalnál, súlynál, stabil asztalon végezve a kísérletet.
A 3)-at KISERLETTEL IGAZOLJUK:
3A) a töltött gömbhöz különböző nagyságú töltést helyezve (azonos távolságban) a kitérés más és más lesz
3B) a gömbhöz ugyanazt a töltés rakjuk, de a gömböt különböző képpen töltjük fel, a kitérés más és más lesz
3C) ha a gömb és az elhelyezett töltés nem változik, azonos távolságnál mindig egyforma a kitérés
Tehát a kitérés megmutatja, hogy a gömbre mekkor erő hat. Ezt máshogy is megmutathatjuk:
4) A gömböt rugós erőmérővel húzzuk. Minél nagyobb az erő, annál nagyobb a kitérés. Egyforma erőnél egyforma a kitérés. Ehhez azonban lehet, hogy nehezebb gömböket kell használnunk, vagy a hagyományosnál finomabb erőmérőt.
Térjünk vissza a kísérlethez! Legyen két egyforma gömbünk, egyforma fonálon, azonos magasságból függesztve! Töltsük fel különbözően! A kitérésük azonos nagyságú lesz!
Az előzőekből következtetve ez azt jelenti, hogy a gömbökre azonos elektromos erő hat. Amekkora hat az elsőre (a másodikról), akkora erő hat a másodikra az elsőről.
A kisérlet otthon könnyen elvégezhető. -
Basic256 #531 Clio16, nincs körpálya, felejtsd el. A két gömb a fonálón lóg, de nem lefelé, hanem ferdén, egymástól kifelé (azonos töltésnél). Ezt látjuk, ha felépítjük a kísérletet. A rendszer áll, nincs gyorsulás. Miért is van ez, milyen erők hatnak az első golyóra? -
Basic256 #530 Továbbra is várom a választ. Legyen az elrendezés olyan, hogy felőlünk nézve baloldalt Q1 töltésű gömb, jobboldalt Q2 töltésű, egyforma előjellel, és legyen Q1 < Q2.
A töltetlen gömbök lógnak, mert a Föld vonzza őket, a fonal pedig nem engedi leesni.
A töltött gömbök ferdén állnak a fonálon. Milyen erő hat például az első gömbre? Miért úgy áll, ahogy? -
clio1616v #529 A=Súlyerő(gravitációs erő),
B=Taszítóerő, és a
C=Fonal tartó ereje.
A<C ezért a fonal egy körpályán(2D-ben maradjunk) tartja a golyót, tehát nem szakad le a golyó. A fonal rögzitési pontja a kör középpontja. Ezen a körpályán tud mozogni a golyó, értelemszerűen a másik golyó a saját körpályáján mozoghat.
Rajzolni nem fogok:
az eredő erők a golyókból húzott egymástól szét mutató vektorok melyek a körök érintőji.
-
Basic256 #528 Albertus, képes vagy válaszolni a kérdésemre, vagy tovább kerülgeted a válaszadást? Nem magyarázatot kértem, az elméletedet akarom próbára tenni. Tehát, hajlandó vagy válaszolni?
Az egyes gömbökre külön-külön milyen erők hatnak, a te modelledben? -
Kiraaa #527 Én könnyebben értem két töltés közt létrejövő kölcsönhatást, ha nem keverünk bele egy harmadikat.
Ha elfogadjuk hogy: Két pontszerű elektromos töltés (Q1 és Q2) között ható erő egyenesen arányos a két töltés szorzatával és fordítottan arányos a közöttük lévő távolság négyzetével.
Akkor - ha eltekintünk a minden más erőtértől kölcsönhatástól - akkor ebből a kölcsönahtásból származóan mindkét töltésre ugyanakkora erő hat. -
Albertus #526 Majdnem! Sőt! Fifikusnak is csak félig van igaza.
Hogy könnyebben megértsétek a két gömbtől azonos távolságra helyezzünk 1 db elektront.
Nyílván a kétszeres térerősség kétszer akkora erővel fogja taszítani, mint a másik gömb kisebb térerőssége.
Ha viszont a labdákat toljuk a másik terébe, akkor is ez a helyzet,
azzal kiegészítve, ahogy Fifikus írta, hogy a gömbökön "hátrébb tolódnak" az elektronok, de mindkét gömbön.
Ezzel mindkét gömböt körülvevő térerősség alakja torzul, azaz már nem gömb alakú felszíneken lesznek az azonos térerősségű pontok.
De a lényegen nem sokat változtat: két erő eredője-összege az amit
a fonalakra felfüggesztett gömböknél látunk, és nem egy taszító erő!
-
Fifikus #525 Na nem megmondtam!
vazze te nagyon agyitoprony! Hát nem érted?
az egyik térerősségébe belenyomjuk a másik gömb elektronnyait!
A belenyomás elött az elektronok egyenletesen oszlanak el a felszínen,
a belenyomás után a másik gömbbel ellentét oldalra sodródnak.
Ekkora ésszel mi vagy te? Szemafor?
-
clio1616v #524 Annál azért komplexebb a dolog, mint ahogy hiszed. -
clio1616v #523 És nem azért nem taszítja messzebb a nagyobb töltésű, mert jobban is vonza a gravitációs mezője, hanem mert több erő is hat rá nem csak ez. -
Basic256 #522 Különben nem hiszem el, hogy érted, mit irtál le. -
Basic256 #521 "Két különböző nagyságú erő összege taszítja szét a gömböket."
Engem az érdekel, hogy az egyes gömbökre külön-külön milyen erők hatnak. Csak az egyikre, és csak a másikra, külön felsorolva. -
Fifikus #520 Albert! Nehogy bevedd! A kiscsákó csak játsza az agyát! Tuti, hogy nem fogta fel. -
Albertus #519 "Oké, egyforma erővel taszitja, vagy sem? "
Ezt kitől kérdezted?
Bár, igaz válaszolhatok rá: Fifikus megértette. Mindenki megértette.
Te nem, ezért neked külön mondom:
Két különböző nagyságú erő összege taszítja szét a gömböket.
-
Albertus #518 Köszönöm. Jól esik a dícséret. -
Basic256 #517 Oké, egyforma erővel taszitja, vagy sem? -
Fifikus #516 Vazze te agyas! taszítja! Nem vonzza! Ezt sem érted? Megint megbuktál.
-
Fifikus #515 Albert! Te vagy a király! Ez síma, Azt hittem, hogy baromi bonyolúltan mondod el. Pedig nem. Ezt értem. Szuper vagy! -
Basic256 #514 Tehát, mi a válaszod, egyforma erővel vonzza egymást a 4C és a 2C, vagy sem? -
Albertus #513 Basic!
Ne vedd a szádra a Öveges professzor Úr nevét! Főleg, ha ennyire rosszul tálalod a látottakat.
A két gömb felszínén adva van egy-egy térerősség. Ez a térerősség
a végtelen felé haladva egyre nagyobb sugáron egyre nagyobb gömbfelszínen oszlik el. Kétszeres sugáron a gömb felszíne már négyszeres, így a térerősség negyede az előzőnek.
Így kapunk két gömb terét amibe "belenyomjuk" a másik gömbön lévő elektronokat.
A Q=4 C nagyobb elektronmennyisége miatt a másik gömb Q=2C töltését okozó fele annyi elektronra fog hatni egy erő.
Ez az erő taszítja a 4C- felöl a 2C töltésűt.
A Q=2C kisebb elektronmennyisége miatt a másik gömb Q=4C töltését okozó kétszer annyi elektronra fog hatni egy kisebb erő.
Ez az erő taszítja a 2C- felöl a 4C töltésűt.
A két erő összege taszítja egymástól a két gömböt.
-
Albertus #512 Basic a vákumról se feledkezz meg! Az elektronszkóp is kisül a levegőn, az ionok vezetik az áramot.
De legyen!
Van egy gömb 2 C töltéssel és egy ugyanakkora 4 C töltéssel.
A feelszínük legyen azonos. (Méret, sugár, anygag, stb. azonos)
Igy a Q=4 C töltésű gömb felszínén a térerősség kétszer akkora mint
a Q=2 C töltésű felszínén.
Miután az erő nagysága a térerősséggel egyenesen arányos és a távolság négyzetével fordítottan,
a két gömb alá az asztalra tett papírszelekéket a Q=4C töltésű szedi fel.
Nyílván a kétszer akkora erő miatt.
De ha Basic gyártottál volna már lézernyomtatót, vagy fénymásológépet, akkor tudnád ezt.
Mert ott is a különböző nagyságú töltések- ill. térerősségek által létrehozott különböző nagyságú erőkkel irányítjuk a jó helyre a festékszemcséket.
-
clio1616v #511 Pontosan mert a sok erő ami a 2 testre közvetlenül vagy közvetve hat kiegyenliti egymást. De a fő résztvevő a gravitáció, ami a Föld felé vonza a "golyóidat".
Ha az egyik nehezebb akkor próbáld ki mi történik. ;) -
Basic256 #510 Ellenpróba a kisérlethez: ha a feltöltött labdákat egymástól eltávolitod, és egy harmadik, feltöltött testet viszel közel, akkor az erősebb töltésűnél nagyobb lesz a kitérés, a kisebb töltésűnél kisebb.
Tehát: egymást egyforma erővel vonzzák vagy taszitják, a harmadik testet viszont töltésük arányában. Akár mennyire hihetetlen, de igy van, aki nem hiszi, ellenőrizheti. Én csináltam ilyen kisérleteket, Öveges professzor nyomán. -
Basic256 #509 Adok kisérletet. Függessz fel cérnára két könnyű golyót. Például pinponglabdát grafitozz be, vagy bodzabél golyót. Ügyelj arra, hogy egyforma tömegűek legyenek, egyforma hosszú fonalon, a felfüggesztési pontok egy magaságban legyenek (egy vizszintes rúdon, például két befőttesüvegen fekvő pálca).
Töltsd fel megdörzsölt üveg és műanyag lapokkal a labdákat!
Azt tapasztalod, hogy a rendszer szimmetrikusan áll be, a két labda egyformán billen egymás felé. Hiába töltöd fel az egyiket egyre jobban, mindkét erő növekszik, mindkét labda mozdul, a kép szimmetrikus lesz, amig más tárgyak (különösen fém) nincsenek a közelben.