2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Basic256 #388 Albertus, a te magyarázataid homályosak, összefüggéstelenek, zagyvák. Az enyéim tiszták.
Várom a bocsánatkérésedet, amiért ismét olyan dolgot adsz a számba, amit nem mondtam: "Az sem érdekel, hogy pl. a Föld-Hold távolság felére tett testet a Föld nagyobb erővel vonza magához, te rendíthetetlenül állítod az ellenkezőjét." Ezt nem mondtam, ellenkezőjét állítottam.
-
Albertus #387 Ha te általános iskolás vagy és valóban most tanulod az alapokat,
akkor talán egy másik topic-ban kellene tanulnod, ha mindenképpen maradsz, akkor ezt jelezd, és neked úgy fogunk magyarázni, hogy megértsd és megtanuld azt is, ahogyan az iskolában kell tudni, és ha tudsz követni, akkor azt is megmutatom, hogy hol vannak a rések ezen a pajzson.
Hogy melyik törvény megfogalmazása hogyan lenne helyesebb, pontosabb a mostani kötelezően megtanulandónál.
Sajnos Basic még a tanulás, és nem az értés szintjén áll.
Ezért is reagál úgy ahogy. Kavarodnak benne a fogalmak, inercia, rendszerek..
(Ha nagyon elront valamit, akkor azért nem hagyom szó nélkül.)
-
Basic256 #386 "Akkor ha most azokat az alapokat sajátítom el, amiket te mondasz, akkor később olyan eszközöket tudok készíteni, amik megsértik azokat az alapokat, amiket basic ír?"
Ismét remek észrevétel. Ez LEHETNE a következménye, de ez az, amire nem láttunk még példát, se Egely-től, se mástól. Csak olyan féle példákat kaptunk, amik túl bonyolultak ahhoz (túl sok hatás kombinálódik) hogy például egy általános vagy középiskolás átlássa, és megtalálja benne a csapdát. Még a mai napig nincs olyan gép, ami semmiből energiát termel.
-
Basic256 #385 "Ha végülis kétféle módon magyarázható, akkor miért nem mindegy, melyiket használjuk, illetve melyek azok az esetek, ahol fontos, hogy melyiket használjuk?"
Remek kérdés ismét. A válasz egyszerű. A tudomány az nem egy szabálygyűjtemény, hanem módszer a világ megismerésére. A módszert követve jöttek létre azok a fajta törvények, amiket a jelenleg érvényes fizika törvényeinek ismerünk.
Ha ezeket követed, megkapod azokat a garanciákat, amik a tudományos módszerből, jellegénél és szabályainál fogva erednek. Ha más törvényeket követsz, ezen garanciák nincsenek. -
Albertus #384 Attól, hogy mondogatod (írogatod,) még sajnos nem igaz.
De tudom, még ezerszer le fogod írni. Az sem érdekel, hogy pl. a Föld-Hold távolság felére tett testet a Föld nagyobb erővel vonza magához, te rendíthetetlenül állítod az ellenkezőjét.
Presztis kérdést csinálsz a "kinek van igaza" kérdésből.
De a hinta kötelének felső felére a tengely felöl ható centripetális erővel
az alsó végére ható centrifugális erő nem tart egyensúlyt
Ennek ellenére leszakad szegény kötél. -
#383
Akkor ha most azokat az alapokat sajátítom el, amiket te mondasz, akkor később olyan eszközöket tudok készíteni, amik megsértik azokat az alapokat, amiket basic ír?
És milyen módon adod elő a diákoknak a kételyeidet azokról a törvényekről amiket tanítasz nekik? Mert gondolom ezt mindenhol tananyag, ha ennyire fontos. -
Albertus #382 Jó példa.
A ház fala statikus erővel hat (ilyen esetekben tekintsünk el a rombolódás lehetőségétől!)
Azaz amekkora dinamikus erővel hatsz a kötélre, akkora ellenerőt tapasztalsz.
Ezért a számításoknál kényelmi okból nem vizsgáljuk, hogy dinamikus vagy statikus erő-e az egyik vagy mindkettő erő.
Itt meg kell említeni, hogy a statikus erő sem megfelelő kifejezés, hiszen atomi-erő (vagy rácserő) minden statikus erő.
Azaz elektronfelhők deformálását végezzük a statikus erők ébresztésénél.
Igen ám, de akkor figyelembe kellen venni az energia nélküli munkavégzést is.
Ugyanis az asztal atomjai, mint az ütőn pattogtatott ping-pong labdát, a gyakorlatozó játékos, úgyanúgy pattogtatják az asztal atomjai
a ráhelyezett tárgy atomjait és ezzel a teljes ráhelyezett tárgy tömegét.
Azaz minden másodpercben E=m*g*h emelések milliárdjait végzik el
az asztal atomjai, a rajta nyugvó pl. alma tömgén.
-
Basic256 #381 Egyébként a topichoz, kérdezzen bárki tőlem, aki a hivatalos tudományos magyarázatra kíváncsi. Kérdezzen Albertustól, aki a Newton-tagadó változatra kíváncsi.
Majd nézze meg, melyik magyarázat tetszetősebb. Javasolom, tegye próbára mindkettőt.
Figyelmetekbe ajánlom, én továbbra is az egyszerű Newton törvényekkel magyarázok, nem kell bekevernem a magyarázatba semmilyen komplikált dinamikus-statikus, fotonos, gravitonos, specreles és egyéb dolgokat. -
#380
Ha végülis kétféle módon magyarázható, akkor miért nem mindegy, melyiket használjuk, illetve melyek azok az esetek, ahol fontos, hogy melyiket használjuk? -
Basic256 #379 A ház egybe van építve a Földdel, amin állsz. Amikor húzod a kötelet, akkor egyrészt húzod a házat F erővel, de tolod a Földet a cipődön át F erővel. Tehát te a ház+Föld rendszerre nulla erővel hatsz. Munkavégzés nem is történik.
Az izmod azért fárad, mert kémiai bomlások történnek, amik hőt fejlesztenek. A húzóerőd rugóval helyettesíthető. -
Albertus #378 Megint más az amikor az alapokat kell megértetni, megtanítani, és megint más az, amikor itt olyanok szállnak velem vitába, akik elvileg
az alapozáson túl vannak.
Hexában számolni nem nagy ügy, gyorsabb könyebb mint tizesben, sőt a bináris szabályok egy része a tizes számrendszerben nem is alkalmazható (bit rotáció stb.), mégis a kicsikkel az 1+1 -et sajátíttatjuk el először.
-
Basic256 #377 Sz4bolcs, az asztal akkora erővel nyomja a rugót, mint amekkorával a rugó nyomja az asztalt.
Mozgás esetén, dinamikus esetben az erőpárok továbbra is egyenlő nagyságúak egy kölcsönhatásban, de egyik az egyik testre hat, másik a másik testre. Így előfordulhat, hogy az egyik testre ható erők eredője nem nulla, ezért gyorsulás van.
Az asztal azért nem mozog, mert a Föld akkora plusz erővel nyomja az asztalt, mint amekkorával nagyobb tömeget ráteszek, vagy rugót nyomok rá. -
#376
Ja, akkor ha mondjuk egy ház falára kötsz kötelet, és húzod, akkor csak te hatsz a falra, az meg nem rád, miközben nem tudod elmozdítani? Vagy éppen ő hat rád sokkal nagyobb erővel, mert ő csak egyhelyben áll? Vagy akkor miért nem tudod elhúzni? -
Albertus #375 Én is örülök az örömödnek!
Csak azt sajnálom, hogy nem látod, hogy a kötélhú zás mennyire félrevezető példa. Hiszen önmagadat is félrevezetted vele.
A kötélre ható erő kétoldalról valóban egyforma nagyságú, de a komponenseinek megoszlása már változó.
Az erősebb csapat izomerejével a kötél közvetítésével a gyengébb csapat izomereje plussz a vonszolásuk erő igénye (azaz az m össztömegüket F=m*a gyorsítóerő és F=u*m surlódási erő) van egyensúlyban. -
Basic256 #374 A topic témájához: mindidáig nem sikerül felmutatni egyetlen példát sem, ami sértené az impulzusmegmaradást. Mindegyik példát meg tudtam magyarázni az érvényes Newton törvényekkel, ahogy az olvasható.
Nem kérdéses, hogy máshogyan is lehet magyarázni, mint például a rádió működését kicsi, elrejtett zenészekkel. De a tudományos magyarázat helytálló. Albertus nem tudott olyan példát hozni, amit tudományosan nem tudtam megmagyarázni. Persze ő is magyarázza, a kis emberkékkel, vagy mással, de példát nem hozott, ahol "sántítana" a jól ismert törvények bármelyike. -
#373
Te akkor az iskolákban nem is ezt tanítod? -
#372
Ezek szerint az asztal semmiféle erőt nem fejt ki a rugóra, meg arra, aki nyomja, de az az erő elveszik, amivel nyomjuk? -
Basic256 #371 Örülök hogy Albertus kapva kapott a kötélhúzáson, és gyorsan adott egy téves magyarázatot. Ez nagyon szórakoztató! Láthatóan szépen megmagyarázható anélkül, hogy kétségbe vonnánk máig érvényes fizikai tételeket. -
Albertus #370 A topic témájához.
Ez a topic azokról a rossz törvény megfogalmazásokról szól, amik miatt hajmeresztő tévhitekre hivatkozva lehurrogják egyesek az általuk nem ismert, vagy nem felfogható jelenségeket.
Ilyen sánta törvények: a megmaradási tételek egyrésze: impulzus, energia, információ. A termodinamikai törvények, kezdve a hőenyergia-mechanikai munka egyenértékétől.
-
Basic256 #369 Sza4bolcs, "Ez hogy lesz érvényes akkor, ha egy kötélhúzó versenyen az egyik csapat elhúzza a másikat?
Mert akkor ugyanúgy lesz érvényes a Föld-Hold példában is. Nem?"
Nagyon jó a kérdés! A válasz meglepő: a kötéllel pontosan ugyanakkora erővel húzza az erősebb csapat a gyengébbet, mint a gyengébb az erősebbet! Magyarázom, hogy miért győz mégis az erősebb csapat.
Az erősebb csapat csizmáját belevájja a Földbe, és egy nagy erőt fejtenek ki izmaikkal. Úgy, hogy a Földet tolják, a kötelet húzzák. Ezt teszi a másik csapat, csak egy kisebb erővel.
A kötélerő egyforma nagy lesz mindkét csapatra, ez a meglepő (ha első közelítésben a kötél súlyától eltekintünk).
Az első csapatra hat a kötélerő, és hat a Föld ereje. Utóbbi nagyobb lesz mint a kötélerő, tehát ők távolodnak a középpontól, húzzák a másik csapatot, gyorsulnak amiatt, mert nincs erőegyensúly.
A második csapatra ható kötélerő nagyobb, mint az az erő, amivel a Föld hat rájuk. Ők is gyorsulnak, a középpont felé, tehát elhúzza őket a másik csapat.
Olyan modellt vizsgáltam most, hogy a csapatok végig ugyanott fogják a kötelet.
Tanulság: Föld, vagy egyéb surlódó felület, vagy kapaszkodó nélkül nincs kötélhúzás. Ha az űrben húzza a kötelet két űrhajós az űrben, akkor a tömegeik arányától függően alakul ki a találkozási pont. Ha egyforma tömegűek, ez középen lesz, mégha az egyik űrhajós sokkal erősebb is a másiknál. -
#368
Ok.
És végülis mihez kellett ezt a kérdést tisztázni?
A hintás példához? -
Albertus #367 Nos, ez nagyon jó!
Vegyünk egy kötélhúzást és egy asztalt.
A kötél esetében két dinamikus erő tart egymással egyensúlyt, azaz bármelyik változása a másik megváltozását vonja maga után.
Az asztal esetébem ha eltekintünk az összenyomott elektronhéjaktól, akkor ha egy rugót nyomunk az asztal lapjának, akkor kezünk nyomja dinamikus erővel a rudót, de az asztal csak
passzív támasztóerővel áll ellent ennek az erőhatásnak.
Ha a kötélhúzás helyett petrence tolást játszana a két csapat akkor
is világos, hogy két dinamikus erő hat a másikra.
Azaz mindkettő nagyobbra növekedhet a másiknál és ezzel elmozdulnak.
Az asztal passzív ellenereje se nem "tolhatja fel" a rugót, se mi
nem nyomhatunk akkora erővel, hogy az asztal elmozdulását érjünk el.
A két fajta erőt Newton sem, de azóta sokan mások sem különböztették meg.
Ez okoz, nagyon sok tévhitet.
-
Basic256 #366 "Én pedig azt bizonyítottam be a Föld-test-Hold példával, hogy
a Föld és a Hold közé félútra helyezett testet a Föld nagyobb erővel
vonzotta mint a Hold, miközben a test és a két nagy tömeget
a saját tömegével arányosan, sokkal kisebb erővel vonzotta." Butaság!!
Olvasd már el a linket amit küldtem! http://kr.cs.ait.ac.th/~radok/physics/b8.htm
Ha nem lennél here, és keresgetnél helyettem a keresőszervereken, akkor biztosan találnál magyarul is.
Nyiss ki egy fizikakönyvet, keress az interneten hiteles források között, olvass, ahelyett hogy másokat félrevezetsz!
-
Basic256 #365 Sz4bolcs, a kérdésedre csillagászatban példa is van. Ha egy fényes csillag körül kering valamilyen sötét, közvetlenül nem látható objektum, akkor a csillagot is mozogni látjuk. Mivel nem egyik kering a másik körül, hanem közös tömegközéppont körül keringenek. -
Basic256 #364 Sz4bolcs, a kérdésed: "És miért nem a Föld indul akkor a kis tárgy felé, illetve mi akadálya lenne annak, hogy egy nagyobb test keringjen egy kisebb körül?"
Nagyon okosak a kérdéseid, megpróbálok valami könnyen érthető magyarázatot adni.
Valójában minkét test elindul, elindulnak egymás felé. Ott a levezetés a #349-ben. A nagyobb tömegű test sokkal lassabban mozog, mint a kisebb tömegű. A két erőhatás egyenlő nagyságú, de a nagy tömegű test ugyanakkora erőhatásra kevésbbé gyorsul!
Tehát, egyenlő nagyságú az erőhatás, de ugyanakkora erő jobban gyorsítja a kis testet (ugyanakkora gázzal és sebességfokozattal a motor jobban gyorsítja a teherautót ha üres, mint ha tele van).
Valójában a testek EGYMÁS KÖRÜL KERINGENEK, tehát nem a Hold kering a Föld körül, hanem a Hold is és a Föld is a közös tömegközéppont körül végzik keringésüket. De ez a pont a Földön belül van, mert a Föld nagy tömegű. Ezért nem ír le a Föld látványos köröket. -
#363
"Ha egy testre egy másik test F erővel hat, akkor a második test az első testre ugyanekkora nagyságú, fordított irányú ellenerővel hat."
-ez az, amit vitattok, ha jól gondolom.
Ez hogy lesz érvényes akkor, ha egy kötélhúzó versenyen az egyik csapat elhúzza a másikat?
Mert akkor ugyanúgy lesz érvényes a Föld-Hold példában is. Nem? -
Albertus #362 Ez félig mellékvágány.
Basic256 azt állítja, hogy a gravitációs vonzás olyan mint a két test közé kifeszített rugó, azaz kölcsönösen azonos nagyságú.
Én pedig azt bizonyítottam be a Föld-test-Hold példával, hogy
a Föld és a Hold közé félútra helyezett testet a Föld nagyobb erővel
vonzotta mint a Hold, miközben a test és a két nagy tömeget
a saját tömegével arányosan, sokkal kisebb erővel vonzotta.
Azaz a test és a Föld között tapasztalt vonzás sem lehet szimmetrikusan egyforma nagyságú, mint ahogy a tömegek nagysága sem szimmetrikus.
Ebből következően a Földön ugráló a Föld felé mutató vektorú impulzust ad át a Földnek leérkezéskor.
Ez sérti az impulzusmegmaradás törvényét.
-
#361
Albertus: Amúgy most arról van szó, hogy a Föld-Hold-kistárgy esetében sérül valami törvény? -
Albertus #360
Na, hogy könyebben megjegyezhesd:
A centrifugális erő tartja a vödörben a vizet,
a centripetális erővel a kezed tartja a zsinórt. -
Albertus #359 Már megint nem
A Föld vonzza erősebben mint a Hold. Ez tény.
Az hogy a Föld mekkora erővel vonz valamit azt a F=GMm/r^2 függvényből látjuk.
a valami a földet F= (m/M)* GMm/r^2 erővel.
-
Albertus #358 "Vizsgáljuk meg, ha egy nagy tömegű M1 (Föld) test és egy kis tömegű m0 (palack víz) kölcsönhat egy inerciarendszerből nézve"
Forgó mozgáshoz inercia rendszert rögzítettél? Érdekes.
Newton, Einstein nem tett ilyet. Sőt! Kategórikusan tíltották a lehetőségét. De te mégis megteszed, azt is rosszul.
Ügyes. -
Basic256 #357 "CENTRIFUGÁLIS ERŐ !
De szerinted, nem a centrifugális erő.. szamek."
Hát most mellégfogtál, mert nem azt a hibás választ adtam, amit vártál volna. A Földről nézve a hintát nincs centrifugális erő. A centripetális erővel nem tart egyensúlyt semmi, hiszen a hinta körpályán mozog, tehát sebességvektora változik, azaz gyorsul, ehhez kell ez az erő! -
#356
Érthető: Ezek szerint azért a Föld felé esik a kis tárgy, mert a Földdel nagyobb erővel vonzzák egymást, mint a Holddal.
Ami nem érthető:
És miért nem a Föld indul akkor a kis tárgy felé, illetve mi akadálya lenne annak, hogy egy nagyobb test keringjen egy kisebb körül? -
Basic256 #355 "a Föld M=5e24 kg tömegével szemben a test m=1e2 kg tömege
ennyiszer kisebbszeres erővel gyengébban vonz minden tömeget.
(eltekintünk az ismert graviton térerősségtől)"
MINDKÉT TEST TÖMEGÉTŐL függ az erő nagysága. A Földet jobban vonzza, mint a Holdat, mert a Föld nagyobb tömegű, mint a Hold. Tehát függ attól, hogy mit vonzz, nem csak az, hogy ki vonzza. A Földet ugyanannyival vonzza, mint a Föld őt. Nézd meg, MINKÉT TEST TÖMEGE benne van a képletben. Hiába kicsi a test, ha amit vonzz, hatalmas. Hiába hatalmas a Föld, ha a amit vonzz, kicsi. A két erő pont egyforma nagy lesz. -
Albertus #354 Magyarul
Eötvöstől fent van mindenki magyarul is aki számít, de SENKI sem állította soha tudósaink közül, hogy a gravitációs vonzás kölcsönösen azonos nagyságú lenne.
Azért ezen elgondolkodhattál volna, mielött vitatni kezded!
-
Albertus #353 Na és hogy hívják azt az erőt ami
a centripetális erővel tart egyensúlyt ??
CENTRIFUGÁLIS ERŐ !
De szerinted, nem a centrifugális erő.. szamek.
-
Basic256 #352 Válasz egy korábbi kérdésre: annyira triviális, hogy a gravitációs vonzás kölcsönös, hogy nehéz olyan linket találni, ahol ezt kerek perec kiírják. Íme egy, sajnos angolul csak:
http://kr.cs.ait.ac.th/~radok/physics/b8.htm
Az erről szóló mondat:
"But this attraction is mutual. Therefore matter must possess the two properties of attracting Earth and of being attracted by it to the same extent." -
Albertus #351 Már bocs, de miből következik hogy:
"Viszont, a kis test ugyanaakkora erővel vonzza a Földet (F_F), mint a Föld őt."
Ugyanis a Hold kisebb erővel vonzza a testet mint a Föld.
-- Ezzel egyetértettél.
A test tömege nem változis,( így a Föld-test/Hold-test egyenletekből
levezetéssel kiejtve azonos eredményt kapunk a Föld-Hold egyenlettel.)
így a tömeg függő erőnagyságból következően
a Föld M=5e24 kg tömegével szemben a test m=1e2 kg tömege
ennyiszer kisebbszeres erővel gyengébban vonz minden tömeget.
(eltekintünk az ismert graviton térerősségtől)
Tehát a megállapításod, nem csak alaptalan, de a fentiekből következően hamis is!
-
Basic256 #350 "Na és hogyhívjuk azt a "Utóbbi az alsó holtponton a legnagyobb, és ehhez kell az a plusz erő" plussz erőt?"
Ez az úgynevezett centripetális erő, ami a körpályán maradás feltételét biztosítja.
-
Basic256 #349 Vizsgáljuk meg, ha egy nagy tömegű M1 (Föld) test és egy kis tömegű m0 (palack víz) kölcsönhat egy inerciarendszerből nézve, mi történik!
Az erőpár erőinek nagysága: F = G * M1 * m0 / (r*r) tehát az erők egyenlő nagyságúak.
Mekkor az impulzusváltozás?
dI_1 / dt = F
dI_0 / dt = F
Tehát az impulzusváltozás is egyforma!
Mekkora a gyorsulás? Tekintsünk el a sebesség miatti relativisztikus tömegnövekedéstől (kiszámolva példánkra pontosan nem okoz lényeges eltérést). Ezzel a közelítéssel élve dI / dt = m * a
Ekkor
a1 * M1 = F
a0 * m0 = F
mivel M1 >> m0 ezért a1 << a0
Tehát a két erő egyenlő nagy, impulzusváltozás nagysága egyenlő, viszont a gyorsulás, és az ebből fakadó elmozdulás nagysága jelentősen különböző. Ezért nem látjuk a mindennapokban, hogy a Föld pályája módosul, ha ugrálunk. Érzékszerveink, műszereink ezt a változást nem tudják mérni. Viszont az elmozdulás megtörténik.