2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Albertus #668 Miért nem figyelsz Cliora??
Ennél érthetőbben én sem mondhattam volna:
Ha a föld és a hold között egy nagyrugó biztosítaná a kapcsolatot, akkor neked lenne igazad, mert a rugó teljes hosszára igaz lenne
a két végére tett tömeg hatása.
De a gravitáció teljesen más!
A Föld erőtere fénysebességgel száguld a földtől sugár irányban
mindenfelé..
ebbe a térbe belemászott a Hold és folyamatosan átvesz annyi impulzust, ami pályán tartja.
A Hold szétsugárzott mezejébe a Föld kap a hold felé mutató eredőjű
impulzus mennyiséget.
No persze a Föld a Holdtól sokkal kevesebbet, hiszen a Hold tömege sokkal kevesebbet is sugároz szét, mint a Föld.
-
Basic256 #667 666: ez EGY LEHETSÉGES magyarázat. Az egyszerűbb, hogy a Föld és a Hold KÖZVETLENÜL HAT egymásra.
A bonyolultabb magyarázat a gravitációs mező. Viszont ekkor mondd meg nekem, hogyan írod fel a mozgástörvényeket? Például hat-e erő a gravitációs mezőre? Ha igen, mozog az a mező?
-
clio1616v #666 Reménytelen eset lennél?
megint nem figyelsz? a Föld se és a Hold se vonz semmit(egymást), magyarul nincs kölcsönhatásban egymással, hanem a gravitációs mezőjük "tevékenykedik", közvetít úgy mint a láng az előbbi pénzes analógiámban.
Tényleg nem világos vagy csak játszod a hülyét?
Elárulok valamit ha bármely érzékszerveddel érzékelnéd a gravitációt akkor talán elhinnéd.
Képzeld azt hohy nem látod a gyufát csak engem és a pénzt.
Azt hinnéd hogy csoda történik. -
Basic256 #665 662: ellentétben ostoba fórumostársunkkal, aki pont arról győzköd minket, hogy már a lengő hinta is ellentmond Newton-nak. -
Basic256 #664 661: a gravitációt is többféleképpen lehet magyarázni, de egy dolog TÉNY, mégpedig a Hold a Földet ugyanakkora erővel vonzza, mint a Föld a Holdat.
Ezt NEM KÍSÉRLETTEL igazolom, hanem MEGFIGYELÉSSEL, tehát nem én állítom be a Föld-Hold rendszert, viszont a jelenlegi felállást meg tudom figyelni, és ebből következtetek arra, hogy a két erő egyenlő.
Persze lehet alternatív magyarázatot IS adni, de annak alapvetően ugyanarra a végkövetkeztetésre kell jutnia, mint a Newtoni magyarázatnak (pl. az égitestek mozgására vonatkozóan). -
Albertus #663 Kiraaa!
Az előbb nem tettem hozzá, igaz gondolom értetted így is, de a többiek
kedvéért most jelzem, hogy ha hőként érzékelt fotonok frekvenciája
tera Hz tartományú.
Azaz egyetlen hőfoton akár 1 THz feki mellett E=6e-22 Js energiájú.
Így egyetlen ilyen hőfoton energiájából (ennyi energiát felhasználva):
egy milliárd éven keresztül minden másodpercben
5e16 db azaz 50 000 000 000 000 db f=1 aHz frekis fotont
sugározhat ki pl. egy db proton. 2 g higrogéngáz (22 liter)
12e23*5e16 azaz 6e40 db 1 aHz-es frekijű gravifotont.
Így szebb (minden egyes másodpercben):
60 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 db foton /sec
Ezért nem csoda ha nehezen lehet a gravitációs fotonokat egyesével
reakcióra bírni.. -
clio1616v #662 Mégegyszer én soha nem állítottam, hogy a közvetlen érintkező mezei testek, amik newton világképében mozognak nem az Ő törvényeit követik.
És ez így is van jól.
-
clio1616v #661 Erről van szó!
A végére talán sikerül rávezetni, de igen nyögvenyelősen megy...
(talán ezért nem lettem tanár...)
Tehát, ahogy te is mondtad nem vagyok kölcsönhatásban a pénzel, ahogy a Föld sincs a Holdal, hanem a gyufa lángja van a pénzel, és a gravitációs mező a Holdal.
Köszi
Szia -
Albertus #660 Basic!
A kémilus számára igazán érdekes a gyufa. Nem azért mert nem tudja, hogy hogyan, hanem azért mert Irínyi János volt aki elsőként tudta.
Ha mint kémikus készítettél már valódi Irínyi féle gyufát, akkor
anekdótázhatunk..
Most, hogy nem értetted meg a gravitációs erő aszimmetriáját,
talán a kérdéseid megválaszolásával elvezethetünk a megértéshez.
Tedd hát fel, azon kevesek által ismert kérdéseket! -
Basic256 #659 658: a kémikus számára viszont nem feltétlenül érdekes, hogy miként gyújtottad meg a gyufát. -
Basic256 #658 657: a folyamat többféleképpen MODELLEZHETŐ. A fizika ad egy modellt, de mint említettem, ez egy lehetséges magyarázat. Előnye, hogy m
ködik. A fizika FELBONTJA a folyamatot KÖLCSÖNHATÁSOK SOROZATÁRA, a következően:
1) te meggyújtod a gyufát
2) a gyufa meggyújtja a pénzt, de természetesen a folyamatban a levegő molekulái is szerepelnek
Te nem vagy egy kölcsönhatásban a pénzzel. Ezért EBBEN A FELBONTÁSBAN nincs közöttetek kölcsönhatás.
Nyilván egy pszichológus teljesen máshogyan írná le a jelenséget. Neki ti "kölcsönhatásban" vagytok, viszont abszolút nem fontos számára, hogy a pénz mennyi hőt fejleszt.
A kémikus is máshogyan gondolkodik. A kémikus számára te nem szerepelsz abban a kémiai reakcióban, ami a gyufa - égő papír - levegő. -
clio1616v #657 na nee és akkor mitől ég el a papírpénz vagy másszóval mitől mozognak az atomjai mindenfele.
azért mert én el akartam égetni viszont mondhatnád azt hogy "látszik is a gyufa szárának lenyomata a bőrödön egy darabig" és ez egyenlő a papírpénz erővisszahatásával, de akkor azt mondom, hogy szólok valakinek hogy gyújtsa meg a gyufát helyettem.
én hatok a papírpénzre visszahatás nélkül. -
Basic256 #656 653: persze, az oxidáció magyarázható részecskefizikai módon, és a részecskefizika felépítésében ott vannak a Newton törvények.
Ez persze NEM PRAKTIKUS magyarázat, hiszen túl bonyolult. De ennek ellenére a Newton törvény ÉRVÉNYBEN VAN. Ismétlem, mechanikai rendszerekre van, tehát olyan rendszerekben praktikus használni, ami eleve mechanikai (pl. hinta). Az égés folyamatát nyilván nem ezzel magyarázzuk praktikusan, de nem áll ellentétben az égés folyamatában tapasztalt jelenségekkel sem. -
Basic256 #655 653: a pénzre nem fejtesz ki erőt. A gyufára kifejtesz erőt, amikor meggyújtod, és a gyufa is kifejt rád erőt. Esetleg látszik is a gyufa szárának lenyomata a bőrödön egy darabig. -
Basic256 #654 Folytatás 652-höz: Newton szavaival: "AXIOMS, OR LAWS OF MOTION", tehát MOZGÁSTÖRVÉNYEK. Nem lélektani, kémiai vagy egyéb törvények. Mozgástörvények, testek mozgására vonatkoznak. Olyan folyamatokat írnak le, amiben csak mozgás van.
Az égést, amennyiben visszavezetjük molekulák mozgására, abban az esetben a magyarázatban felhasználhatóak a Newton törvények, és helyes eredményre vezetnek, tehát érvényesek lesznek.
Hasonlóan, az olyan folyamatok, melyek mechanikai rendszerrel magyarázhatóak, ott érvényesek lesznek Newton törvényei. -
clio1616v #653 nem fejtek ki erőt?
akkor hogyan gyújtom meg a gyufát vagy öngyújtót?
Vegyészmérnök vagyok, sokan nem tudják mi az a kémia, de ekkora baromságot még senkitől sem hallottam.
A Newton törvényeivel megmagyarázod az oxidációt?? bázze hihetetlen vagy
:D -
Basic256 #652 650: A válasz egyszerű: nem hatsz rá erővel, amikor elégeted. A gyufa lángja kerül kölcsönhatásba a papírral, ami egy kémiai folyamat, nem mechanikai.
Roppant érdekes viszont, hogy bevezetve az atomok fogalmát, és az atomok között ható kölcsönhatás fajtákat, nem túl meglepő módon a Newton törvények FENNTARTÁSA MELLETT remekül meg tudjuk magyarázni az elégés folyamatát. -
clio1616v #651 az hogy anyag mozog vagy energia áramlik az ugyan az
a mozgás = helyzeti energia megváltozásával de ezt szerintem te is tudod, csak mint korábban az ilyen (számodra)lényegtelen dolgok elkerülik a figyelmedet.
A dolgok leegyszerűsítése nem azonos a saját kedvünk szerinti magyarázásával. -
clio1616v #650 Két test kölcsönhatásakor mindkét test erővel hat a másikra, ezek az erők egyenlő nagyságúak és ellentétes irányúak.
Ez a 3. törvény a sulinetes forrásodból.
A két test:
20 ezres és én
hatok rá, mer elégetem.
Newton nem hinném, hogy belefoglalta volna a művébe, hogy csak akkor igaz ha Basic256 végzi a kisérletet.
Tudod mi az az axióma?
Milyen érvényességi körre gondolsz? -
Basic256 #649 "To every action there is always opposed an equal reaction; or the mutual actions of two bodies upon each other are always equal, and directed to contrary parts."
Tehát Newton testekről beszél, és azok mozgásáról, nem pedig lélektani hatásokról. -
Basic256 #648 A 646 jó felvetés, de hibás. Newton Principia művében leírtak azért igazak általánosan, mert a TÖRVÉNYEK SAJÁT ÉRVÉNYESSÉGI KÖRÜKET DEFINIÁLJÁK, tehát általánosságban érvényesek. A 20ezres elégetése nem fér bele azokba a definíciókba és fogalmakba amikről a törvény szól, tehát a törvény ebben az esetben NEM MONDJA hogy a hatás kölcsönös, tehát a TÖRVÉNY IGAZ.
Az, hogy igaz a törvény, nem azt jelenti, hogy megmagyaráz mindent! Csak annyit jelent, hogy amiket állít, az igaz, de vannak dolgok, amikről nem állít semmit. -
Basic256 #647 Egyébként hamar kideríthejük, hogy ki mennyire ért az igazi fizikához. Pechetekre én tudok olyan dolgokat, amiket nehezen találtok meg a weben, és a középiskolás fizikatanárok sem mindig tudják. Felvillanthatok pár kérdést, ha be akartok bukni :) Legközelebbi fitymáló megjegyzésnél jön is az első! -
clio1616v #646 pl elégetek egy 20ezres papírpénzt az a szerencsétlen hogyan tud hatni rám
ha ezt megmagyarázod a 3. törvénnyel leborulok előtted.
A newtoni axiómák csak egy nagyon idealizált világban érvényesek, ahol minden és mindenki egyenlő és nincs igazságtalanság vagyis az lehetetlen.
És a 3. törvényhez ez egy evidencia.
A földön semmi nem egyenlő. Vannak alá fölérendelt viszonyok.
Főnök beosztott, nagyhal megeszi a kishalat.
A Newton világa nem a valóság lehet hogy bizonyos kísérletekkel igazolni lehet de csak azokkal.
A newtoni világkép nem azonos az ember által érzékelhetővel. -
Basic256 #645 Egyébként az világosan látszik, hogy a ti világotok azért bonyolultabb, mint Newton világa. Én le tudom vele írni pár erővel az említett rendszerek (hinta, vas-mágnes) viselkedését, úgy, hogy megegyezzen a TAPASZTALATTAL.
Ti pedig már fotonoknál, gravitonoknál tartotok, ez meglehetősen komplikált. A VALÓDI VILÁG FIZIKÁJÁBAN ezeket a komplikált eszközöket már csak igen bonyolult rendszerek viszgálatához kell elővenni. Nevetségesen túlkomplikálják az egymást vonzó golyók, vagy a hinta mozgásának magyarázatát ezek az eszközök, amiket ti a ti világotokban használtok. -
Basic256 #644 Újra kiemelem, mert fontos: a VALÓSÁGBAN egy jelenség nem változik meg attól, hogy más magyarázatot adok rá. Például a Newtoni mechanikából kijön, hogy a palack vízet a Föld 10N erővel vonzza, akkor a Föld is ennyivel vonzza a palackot. Az elv érvényessége ellenőrizhető (kisebb tömegekkel, speciális műszerrel), és tapasztalom, hogy igen jól közelíti a valóságot.
Ezután ha jön Einstein, akkor ő nem alkothat olyan elméletet, ami szerint a víz csak 0.000001N vagy hasonló erővel vonzza a Földet (amiről vitatkoztatok), mert az szöges ellentétben lenne a korábbi tapasztalatokkal! Ellenkezőleg, a további elmélet szinte teljesen egybevág a korábbi elmélettel, leheletnyi eltérések lehetnek csak, amik korábban elhanyagolt tényezőkből adódnak.
Persze ti alkothattok más elméleteket, de ha azokból más eredmény jön ki, mint a TAPASZTALAT, akkor az már csak egy képzeletbeli világ leírása lesz. -
Basic256 #643 Továbbra is a következőt tudom mondani: ha felfüggeszted a két golyót, az egyik vas, a másik mágnes, akkor a Newton törvény HELYESEN LEÍRJA, hogy a két golyó milyen helyzetet fog elfoglalni egyensúlyi helyzetben.
A legegyszerűbb modellben azt feltételezhetjük, hogy a két golyó közvetlenül hat egymásra.
Bonyolíthatjuk a modellt, Maxwell-törvények, köráramok, indukció, és hasonlóak. Erre szükség is van, ha a rendszerben mozgások vannak. Sőt fonok, kvantummechanika is bejöhet a képbe. De ezek bevezetéséhez NEM KELL ELVETNÜNK A NEWTON TÖRVÉNYEKET, mert azok mellett is tökéletesen működnek az elektromágneses kölcsönhatásokat leíró összefüggések, sőt, azokat felhasználva, azokkal harmóniában.
Két dolgot fontos megjegyezni. Az erőviszonyok, a rendszer viselkedése a VALÓSÁGBAN UGYANAZ MARAD, akár egyszerű erővel, akár fotonokkal magyarázom, hiszen ugyanarról a jelenségről beszélünk.
A másik, hogy az egyensúlyi helyzet KIMÉRHETŐ. A MÉRÉSBŐL látszik, hogy az egymásra közvetlenül ható vas és mágnes modellje ebben az esetben jó eredményre vezet. Bonyolultabb magyarázat is elképzelhető, de az sem adhat olyan eredményt, ami ellentétes a TAPASZTALATTAL.
Kivéve a ti elméleti világotokat, amiben persze bármi elképzelhető. -
Albertus #642 A két jelenség között az egyetlen lényegi különbség az, hogy
a hősugárzással kisugárzott fotonok relatív kis darabszáma száma melletti viszonylag nagy energiája nyomóerőt (nyomó impulzust) ad át,
a gravitációs fotonok egyesével kicsiny energia mellett gigászi számban
érkezve (úgy nézki, ) húzó impulzust, azaz negatív irányvektorú impulzust adnak át.
(A nyomó gravitációs elvben a gravitációs fotonok is pozitív irányvektorúak, de ott a tömegek a háttértől szigetelik el a vonzandó testet..így a szigetelés nélküli oldal nyomja össze a testeket.) -
clio1616v #641 Ezt olvassátok el. Érdemes kiderül belőle minden és nincs vita a 3. törvény alkalmazhatóságáról. -
Albertus #640 Kiraaa!
A két jelenség között a közös momentum, hogy mindkettőt sugátzással fotonok közvetítik.
Tudod, hogy Plank az E=hf összefüggést találta az egy db foton energiája és a frekvenciája között (h a Plank-féle állandó).
Mekkora energiát jelenthet ez? Nos ha pHz-es vagy atto Hertzes
a frekvencia akkor (mert h=6,3e-34 Js )
egy foton energiája 1 pHz (= 1e-12 Hz) 1 aHz (=1e-18 Hz)
E= 6e-46 Js ill. E=6e-52 Js
azaz félelmetesen piciny energiája van minden egyes gravitációs fotonnak.
Így évmilliárdok alatt sem tud egy-egy proton annyi energiát lesugározni amit ne pótolna a szimpla termikus (környezetből felvett) energia.
Gondolj csak bele egy milliárd év az csak 3600*24*365*1000 000 000
azaz 31 536 000 000 000 000 másodperc vagyis 3e16 sec
Így az 1 aHz frekvenciájú fotonokból E=1,8e-36 Js energiát jelent ha minden másodpercben kisugároz egy foton egymilliárd éven keresztül.
Összehasonlításul ez összesen is 100-szor kevesebb energia
mint az 1 db 1 Hz-es foton energiája.
-
clio1616v #639 Csak a rugó tud hatni mert neki adtál energiát azzal hogy összenyomtad.
Se a fal se a golyó nem csinál semmit, mert tehetetlen, egyensúlyban van környezetével. -
Kiraaa #638 az actio-reakcióo valóban nem univerzális, de azért a fizika területén megálja a helyét. Egyébként a Newton alaptörvényei, valóban axiómák. Azaz van egy rendszer ahol elfogadjuk, hogy ezek a törvények igazak és után ezzel az elmélettel értelmez, leírjuk, jósoljuk az valóságot. Ha az axiómát nem fogadod el azt is lehet egy dolognak nem egyféle leírása van csak nem érdemes anélkül vitatkozni, hogy lenne egy közös alap. Máa axiómákból levont ellentétes következtetések úgyanis nem zárják ki egymást. -
clio1616v #637 Ezért nem alkalmazható rá a 3. törvénye Newtonnak. -
clio1616v #636 Sehogy, nem csoda hogy nem érted a Basic gyerek még tükröt is bele akarta keverni... -
clio1616v #635 A 3. törvény csak bizonyos esetekben érvényes.
Az actio reactio nem mindig igaz.
Pl.: gyógyszer - beteg,
szupenova robbanás és a Föld (nem tud visszont hatni mert már nincs mire)
megütlek te nem ütsz vissza :P
gondold át
Ezek mindennapi történések.
Én beírok neked 20 karaktert de te csak 10et írsz vissza pl. -
Kiraaa #634 A fénynyomásos vagy hőnyomásos(forró lemezes) kisérlethez szerintem nem mindegy milyen anyagról és hullámhosszokról van szó. Pl egy ideális teljesen "fehér" test minden fotont vissza fog verni, (A fotonok rugalmatlanul ütköznek) miközben egy "abszolut fekete" pedig minden fotont elnyel. Akkor rájuk különböző erők hatnak. Csak azt nem értem, hogy jön ide a gravitáció...
-
Kiraaa #633 A hősugárzásos testnél a hősugárzást közvetitő fotonok melyik lemezhez tartoznak? A gravitáció fotonjaid "melegítés nélkül miért nem fogynak el? Azért ez a modell elég sok kérdést vett fel, lássuk be? -
Albertus #632 Na jó, rugók..
Kell egy olyan erőmérő ami 0-999 között kijelez és külön tárcsa-léc-skála tartozik minden számjegyhez.. (külön 100-asok, 10-esek, egyesek)
Hogyan oldod meg? -
Kiraaa #631 Nem, szerintem az analógia a gravitáció és a hősugárzás között nem jó ... Ez a gravitációskvantummechanika azért nem ilyen egyszerű... -
Basic256 #630 626: nem szerintem meg Kiraa szerint ugyanakkora az erő, hanem ezek MÉRHETŐ jelenségek, és az eredményt a MÉRÉS DÖNTI EL, ami egyenlő erőt ad. -
Albertus #629 Csak nekem tűnik úgy, de Basic még sorban sem tudsz számolni?
619 elött és után milyen számok következnek ??
Nálam 618-619-620 lenne.. Nálad miért nem ?
A matek is más a te világodban?