2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
clio1616v #708 giroszkópra -
Albertus #707 Az EPR elve abból a feltételezésből indul ki, hogy a foton számára zéró az időegység hossza.
Azaz két ikerfoton a teljes útja alatt egyidejű. Így bármikor
bármi történik az egyik fotonnal, az a másik fotonnal akkor történik meg amikor detektáljuk.
Másként fogalmazva, szinti kristályon megkettőzünk egy fotont, két ikerfoton keletkezik.
Egyikükkel valamit csinálunk, a másikon azt akár évek múlva detektálva
érzékeljük az ikrével történteket.
Ennek a feltételezésnek a másik alapfeltételezése a kétréses kisérlet azon értelmezése, mely szerint a foton képes egyszerre két résen át haladni.
-
clio1616v #706 a fény az amivel leggyorsabban érzékel az ember, ezért van kitüntetve és nem megfelelő következtetésre jut általa.
el kell tudni vonatkoztatni a látástól és akkor "világos" lesz mit mondok.
Amit nem tudsz érzékelni arról nem tudsz. -
Albertus #705 "mér fordul a motor balra ha jobbra kormányzol? "
Mire utalsz ezzel a kérdéssel? -
Albertus #704 Egy fizikus kolléga (egyik egyetemünk docense) szerint foton fotonnal
szemben haladva is, a két foton csak c sebességgel közeledhet egymáshoz.
Az Einstein féle specrel szerint nem rögzíthetünk inercia rendszert fotonhoz. Gézoo szerint koordináta rendszert igen.
Így a Gézoo szerinti specreles tárgyalásban a megfigyelői
(pl. K) inercia rendszerhez rögzített koordináta rendszerben
mindkét foton c sebességgel haladva, a köztük lévő távolságot
2*c sebességgel azaz dx=2ct függvény szerint teszi meg.
(FIGYELEM A d itt differenciált jelez és nem deriváltat!)
-
Basic256 #703 700: szóval még nem találtad meg a választ. Sejtettem, hogy nehéz lesz.
Átfogalmazom, hogy jobban értsed: térjünk át arra a koordinátarendszerre, ami az eredetihez képest egyenes vonalú egyenletes mozgást végez (tehát szintén inerciarendszer), és pont a gömb irányában megy.
Ebből a rendszerből nézve hogy hogynem, a gömb áll. A gömbre hat egy erő továbbra is, a sín részéről. Kell, hogy hasson egy másik erő is, ez utóbbi honnan jön? Lorentz-erő nem lehet, mert a gömb áll.
Nem könnyű, elismerem, mondom, a fizikatanárom sem tudta, pedig őt nagyra tartom még mindig, remek tanár, igazi pedagógus, jól felkészült. Ez viszont nem középiskolás anyag. -
Albertus #702 Sajnos a kérdésed nem tárgyalható a specrel keretein belül. Így eszembe sem jutott választ keresni rá a netről. -
Basic256 #701 697: "Gondolj bele hogyan fedezné fel a fényt mérné annak sebességét, sehogyan.
Ebből következik hogy viszont hall és érez meleget illatokat, ezek terjedési sebessége kisebb a fényénél, ezért amelyik a leggyorsabban terjed ezek közül azt nevezi a maxnak"
A fénynél ennél többről van szó. A fény kitüntetett, mert minden koordinátarendszerből nézve azonos sebességgel terjed! -
Albertus #700 Az áram és a gömb.
Einstein szabályai szerint! Rendben.
Mint tudod, inercia rendszer rögzíthetőségének a feltételei közül csak az egyik a változatlan sebesség,
a másik az erőhatás mentesség.
Azaz a gömbhöz nem rögzíthetünk inercia rendszert, és igazából
a gömb által az áramvezetőre ható erő miatt már a vezető rendszeréhez sem.
-
Albertus #699 Szia!
Nem "szélel szemben" hanem a helyes szélirányért!
Mint olvashattad volna a topic-nyitóban leírtam, hogy a vitatott törvényi megfogalmazások hibái félreértésekhez, hamis elméletek szüléséhez vezettek eddig is.
A törvények korrekt és a tudomány jelen állása szerinti legpontosabb
megfogalmazásának érdekében kell ezzel a témával foglalkozni, minden szinten.
Úgy tudományos körökben, mint pl. itt a laikusok körében.
-
clio1616v #698 Motoros fizika kérdés?
Van motorotok? -
clio1616v #697 Ez nem olyan természetes.
Minden amit a környezetünkből érzékelünk vagy mérünk a fénnyel és annak sebességével kapcsolatban van.
Nem tudnád leolvasni a mérleg mutatóját ha nem lenne szemed, nem látnál.
Pl. vegyünk egy példát
A Földön nem fejlődik olyan élőlény ami érzékelni tudná a fényt (nincs "szeme").
Gondolj bele hogyan fedezné fel a fényt mérné annak sebességét, sehogyan.
Ebből következik hogy viszont hall és érez meleget illatokat, ezek terjedési sebessége kisebb a fényénél, ezért amelyik a leggyorsabban terjed ezek közül azt nevezi a maxnak -
Basic256 #696 Közben feldobom a második kérdést, de ez sokkal könnyebb lesz, ez csak egyszerű relativitáselmélet.
A boszorkány lovagol 2m hosszú seprűjén, "inercia" országban, egyenes vonalú, egyenletes, de igen gyors mozgással. Átmegy egy 1,8m hosszú alagúton vagy kapun. Az alagút mellett álló ember azt látja, hogy a boszorkány csak 1.6m hosszú seprűn megy, a relativisztikus rövidülés miatt. Ezért amikor az alagút közepén jár a banya, egy pillanatra lezárja mindkét ajtót az alagút két végén, tehát egy rövid időre mindkét ajtó zárva van. Utána kinyitja, a boszorkány közben végig zavartalanul repül.
Hogy néz ki a jelenség a boszorkány szemzögéből? -
Basic256 #695 692: elment a levél a fizikus ismerőseimnek, meglátom, mit válaszolnak, mert engem is érdekel.
Az elektromágnesességnél a mező jelenléte kicsit indokoltabb, mert a mező "önálló életre kelhet" elektromágneses hullámok, fotonok formájában, aminek még impulzusa is van.
Tudtommal semmi hasonlót nem tudtak viszont mérni a gravitációnál, tehát nincs meg sem a graviton, sem a mező hullámai egyenlőre. -
clio1616v #694 aki válaszol rá, és majd megmondom a válasz után miért kérdezem... -
Basic256 #693 688: tegyük fel, tőlem kérdezted. Természetesen fénysebességgel. De szerintem ezt még együgyű fórumostársunk is megtalálná az interneten.
Izgalmasabb kérdés, ha fénysebességnél lassabban mozgó test az egyik, a másik egy foton, derékszögben találkoznak, és a kérdés hogy a testről nézve milyen szögben jön a foton? Valami hasonló példát oldottam meg sikeresen az egyik fizika zárthelyin. -
clio1616v #692 a távolhatások ha nagy a távolság (fényévek) és a hatásról feltételezzük hogy fénysebességgel (elvileg max sebességgel) terjed és nem végtelen sebességgel, akkor nem kölcsönhatások vagy késleltetettek és ha a vonzást kifejtő fényévekre lévő test nem megsemmisül hanem csak egyszerűen elmozdul akkor sem tudja a vonzást elszenvedő test hogy hova hasson vissza.
Én úgy képzelem, hogy a gravitáció egy mindenhol meglévő mező és azt az anyag módosítja, a nagyobb energiájú jobban. -
Basic256 #691 688: kitől kérded? -
clio1616v #690 mér fordul a motor balra ha jobbra kormányzol? -
Basic256 #689 Clio1616v, töprengtem a 676-on, mert tényleg jó kérdés. Biztos vagyok benne, hogy a megmaradások és az erőszimmetria itt is teljesül, de kérdés, hogy az általános relativitás nélkül tudom-e magyarázni. Szerintem lehet, megkérdezem a fizikus ismerőseimet, de gyors válaszra nem számíthatunk. -
clio1616v #688 két foton "megy" egymással szembe fénysebességgel, ha az egyikhez rögzített koordinátarendszerben vizsgáljuk a másik sebességét akkor az mennyi lesz? -
Basic256 #687 683: látom, az interneten vagy könyveidben jól tudsz keresgélni, mégha összefüggéstelen is a válaszod. Félek tőle, hogy 686-ot is megtalálod az interneten, de azért az picit nehezebb lesz. -
Basic256 #686 684: rendben. Íme az egyik, amit a tanárom nem tudott megválaszolni:
Legyen egy hosszú egyenes vezetőnk, kis ellenállású, egy inerciarendszerben. Ebben folyjon állandó erősségű egyenáram. Vele párhuzamosan egy sínen (vagy egyéb kényszerpályán) mozogjon egy töltött gömb. A gömbre hat a Lorentz-erő, ami nyomja a sínt, de persze ettől a gömb tovább végzi egyenes vonalú egyenletes mozgását.
Rögzítsük a koordinátarendszert a gömbhöz! Magyarázzuk ebből az inerciarendszerből a jelenséget! Milyen erők fognak hatni ebben a rendszerben?
Itt leszögezem, hogy az igazi világról szóló jelenlegi fizika alapján kérem a választ, és kérem, akik tudják, egyelőre ne segítsenek. -
Basic256 #685 681: sőt, nem tudjuk, hogy egyáltalán jó lesz-e az a modell, ami a gravitonok alapul. Tudtommal bajok vannak a gravitonokkal, a legfrissebb kísérletek alapján.
Még mindig furcsának találom, hogy egy bonyolult, bizonytalan elmélettel - ami a jelenlegi tudásunk határán lévő jelenségek magyarázatára készült - próbál valaki olyan banális dolgokat vizsgálni, mint az egyszerű makroszkópikus mechanikai rendszerek Földi körülmények között.
Azt pedig végképp nem értem, hogy mi ez a további nagy erőlködés az impulzusmegmaradás és energiamegmaradás cáfolására pont ezekkel az elméletekkel, hiszen minden olyan elmélet, az összes, a megmardásokra épül, a levezetésekben igen gyakran energia egyenletek előfordulnak. Ez olyan, mint széllel szemben pisilni. -
Albertus #684 Szia!
Nem látom a középiskolai tanárok által sem ismert kérdéseidet!
Légy' szíves tedd fel őket! -
Albertus #683 Szia Kiraaa!
A foton kilépés.
Einstein (elött):
-- elektron magasabb energiaszintű pályáról alacsonyabbra lép fotont bocsájt ki (akkor még úgy hitték, hogy e.m. hullámot).
-- elektron (,töltés) gyorsuló mozgást végez fotont bocsájt ki (akkor még úgy hitték, hogy e.m. hullámot).
Einstein (felismerése): indukált emisszió: fotont befogó elektron
a befogottat megduplázva sugározza ki. (LASER)
de Broglie: Bármely részecske mozgása során fotont bocsájt ki (akkor
még úgy hitték, hogy e.m. hullámot).
Csernyekó: Mágneses erővonalak mentén spirál pályán mozgó elektron
(töltés) de Broglie sugárzása (Észki fény).
Fotonok egyesével csak egyetlen polarizációs (ill. fázis) szöget hordoznak.
Fotonok áramában, az egymást követő fotonokat létrehozó elektronfelhőben, az elektronok egymástól fázis-ill. polarizációs irányban eltérő tagjai sugározzák ki.
Így a fotonáramban egymást követő fotonok által hordozott polarizáció
és fázishelyzet a kisugárzó elektronok kisugárzáskori polarizációja
és fázishelyzete által meghatározott.
Másként:
Az elektronfelhőben az elektronok egymásra közvetlenül hatnak, ezért az egymás melletti elektronokon végigfutó hullámzás képének
kisugárzáskori állapotát a fotonok "fényképszerűen" viszik magukkal.
A hősugárzásos példa a fotonokkal gyakorolt erőhatás bemutatását szolgálja.
Jól látszik rajta, hogy ha két forrásból különböző mennyiségű
ill. energiájú fotonok különböző erővel hatnak azonos méretű felszínre.
Ezzel azt is mutatja, hogy az ember 1 négyzetméterére jutó 40-50 kg-jából 300 milliószor kevesebb gravitációs hatás sugárzódhat csak ki,
mint a Föld egy négyzetméterére eső 300 milliószor nagyobb tömegéből.
-
Basic256 #682 680: a legtöbb modell szerint bomlania KELLENE. Elvégeztek egy nagyszabású, évekig tartó kísérletet, ahol a protonbomlást keresték. A megadott időszak alatt számos protonbomlást kellett volna megfigyelni (figyelembe véve persze a berendezés hatásfokát is). De nem detektáltak egyetlen bomlást sem. Ebből arra következtettek, hogy ha bomlik is a proton, sokkal-sokkal nagyobb felezési idővel, mint amit azok az elméletek jósolnának.
Itt már olyan elméletekről van szó, ami a három, egymással nehezen összepasszítható csoportot próbálja egybehozni: elektrodinamika, kvantummechanika, relativitás.
Ha jól tudom, ezeket páronként még egybe lehet gyúrni, de mindhármat nem sikerült még. A próbálkozások tesztelésére elvégzett mérések (mint a protonbomlás, gravitációs hullámok keresése) egyike sem járt sikerrel. -
Kiraaa #681 Amit én tudok gravitonokról:
"Tömeggel rendelkező testek mozgás, ütközés során hullámokat keltenek. Ezek ellentétben a töltött részecskék fékezési sugárzásánal tapasztaltaktól nem transzverzálisak, hanem longitudinálisak. Mégi talán a legjobb analógia a fékezési sugárzás. Ne haragudj Albertus, de nekem ez a hősugárzásos párhuzam nem igazán logikus. Én a két folyamatot teljesen másnak látom ...
-
clio1616v #680 A proton kvarkokból áll és ha jól tudom bomlik is. -
clio1616v #679 Ismered a könyvet, amit korábban említettem?
The God Particle: If the Universe Is the Answer, What Is the Question?
ha jól tudom már megjelent magyarul is
Leon Lederman írta -
Basic256 #678 676: hát ennek a jelenségnek a lefolyását már nem tudom felírni, mert ez speciális relativitás, és ez még Einstennek is nehézséget okozott (segített neki egy matematikus).
-
Basic256 #677 676: a gravitáció ilyen szempontból kényes kérdés. Tudtommal azok a kísérletek, amik például gravitációs hullámokat vagy gravitonokat kerestek, kudarccal zárultak eddig.
Problémák máshol is vannak, például a proton sem bomlik, pedig bizonyos elméletek szerint kellene.
-
clio1616v #676 Nem mindegy, mert itt nincs közvetlen egymásra hatás ezért nem lehet Newton törvényeivel magyarázni. Ahogy kölcsönhatás sincs közvetlenül, mint az égetési példámban sem volt.
Mondok egy titkot a fotonok nem tudják, hogy honnan jöttek és vissza kell hatniuk a forrástestre. máshogy meg nem működik a reactio mert a Hold nem fog odamenni a Földhöz (megsimogatni).
Erre mondtam azt, ha egy a Földtől fényévekre lévő bolygó megsemmisül, akkor a visszahatás meg se valósulhat vagy szerinted igen? Nincs mire visszahasson! -
Basic256 #675 672: ne játszd az agyad kis hülye, láthatod az eddigi hozzászólásokból, hogy te vagy itt a legfiatalabb és legbutább. Jobban jársz, ha clio1616v-t hagyod szóhoz jutni, mert az ő tudása jóval meghaladja a tiédet. -
Basic256 #674 671: viszont abban igazad van, hogy a gravitációs kölcsönhatás véges sebességgel terjed. Erre bizonyíték a Merkurnál megfigyelhető perihélium-elfordulás, ami a relativitás elméletet igazolja. Erre esetleg rákereshetsz a weben, bár nem biztos hogy van róla anyag.
-
Basic256 #673 Érdekes, hogy a csillagászatban milyen jól működnek a Newton törvények. Ezen az oldalon:
http://indykfi.atomki.hu/indyKFI/JARDANYB/help/index.htm
olvashattok a Neptunusz felfedezéséről. Az évszámokból kiderül, hogy akkoriban a Newton törvényekkel számoltak, mégis megtalálták a Neptunuszt.
-
Albertus #672 Ne járasd le magad teljesen!
Megpróbálunk ember számba venni és te folyton visszaélsz a türelmünkkel.
A tapasztalat egy eredmény. Az összetevői fontosak, a helyes összetevők nélkülözhetetlenek.
Egy példa: Lázas beteg vagy. A lázad megszüntetése a cél.
Erre is van több módszer, a hűtőfürdőtől a ciánig.
Az eredmény amit kapunk mindnél azonos: a lázad megszűnik.
De ugye a cián után már nem eszetlenkedhetnél itt?
A módszered a fals dumákkal a cián, mi pedig rubophent adunk..
De neked a cián kell..
-
clio1616v #671 na végre ezért jöttem ide, hogy válaszokat kapjak...
időre, távhatásokra stb.
és ez nem olyan egyszerű, ide kell a képzelőerő
szerintem a Föld gravitációval energiacsomagokat küld a holdnak hogy tudjon mozogni pályáján és nem egyszerűen egy erővonalról van szó ahogy a sulinetes paraszvakításban van -
Basic256 #670 668: pont erről beszélek, hogy ez csak a te KÉPZELETBELI VILÁGODBAN van így. A VALÓSÁGBAN a Föld és a Hold UGYANANNYI IMPULZUST KAP, mert a TAPASZTALAT ezt mutatja.
Mindegy, hogy közvetlen egymásra hatás a magyarázat, vagy gravitációs mező. A MAGYARÁZAT VÁLTOZTATÁSA NEM TUDJA MEGVÁLTOZTATNI A TAPASZTALATOT, A VALÓSÁGOT. Az alternatív, de helyes magyarázat is ugyanazon eredményre kell hogy jusson. És van is ilyen magyarázat.
A TE KÉPZELETBELI VILÁGODBAN viszont mást ad a magyarázat, ami érthető, hiszen az egész kitaláción alapul, nem pedig a megfigyeléseken, méréseken. -
Albertus #669 Megismétlem:
A gravitációs erőteret (mezőt) a szétáramló fotonok hozzák létre.
A fotonokra nem tudsz hatni. Elszálnak-tak és kész.
A feltöltött-fémezett ping-pong labda erőterét is a fotonok alkotják,
csak ott a labdán az elektronok (töltésének) átrendezésével
a sugárzásuk alakja megváltozik.
A gravitáció főfelelőseinek (az atommagoknak) a polarizált átrendezésére (úgy mint az elektronok esetén van, ) még nem ismert módszer.
Bár nem kizárt, hogy lesz.