Hamis törvények

Akkor melyik sorban van egyenlõ nagyságú gravitációs erõ?

Mert a wikiben nem látom..

A sértegetésedbõl a pánikodat látom. Már megint csak mellé beszélsz.

Érted, hogy nincs rugó a Föld és a tárgyak között?

Nem kölcsönösen azonos erõvel vonzzák egymást.

A Föld közel 300 milliószor nagyobb erõvel vonz téged, mint te a Földet.

De a wikipédiában is benne van, a gravitációnál:
"A gravitáció két, tömeggel rendelkezõ test egymás felé való gyorsulásának hajlamát jelöli"

EGYMÁS FELÉ, látod, oda van írva. Nem egyik a másikat vonzza, hanem egymást, mindegyik a másikat. Egyenlõ erõvel.

Itt van a Newton harmadik törvénye, olvasgasd:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyek#Newton_harmadik_t.C3.B6rv.C3.A9nye_.E2.80.93_a_hat.C3.A1s-ellenhat.C3.A1s_t.C3.B6rv.C3.A9nye

Idemásolom:
"Ha egy testre egy másik test F erõvel hat, akkor a második test az elsõ testre ugyanekkora nagyságú, fordított irányú ellenerõvel hat."

Te seggfej! Látod?

Ezennel befejeztük a társalgást. Mások kérdésére szívesen válaszolok. Te viszont egy hazug disznó vagy. Méghogy fizikatanár! Nem szégyelled magad? Még newton harmadik törvényét sem ismered, és velem szívózol?!?!

Légyszíves idézd ide azt a sort amiben a wiki az erõk egyenlõségérõl ír!

Ez sem igaz, mert fotonok közvetítik a vonzó hatást és nem rugó!

Rugó esetén igazad lenne. Fotonokkal nincs.

Albertus! Ennyire primitív vagy? Itt a wikipédia:
"A világegyetem minden objektuma kölcsönhatásban van egymással egy erõvel"

Tehát KÖLCSÖNHATÁSBAN. Mindegyik hat a másikra. A két erõ ugyanakkora nagyságú. Ha a hintát 400N-al húzza a Föld, akkor a Föld húzza a hintát 400N-al. Mindjárt keresek rá egy linket (a többiek kedvéért).

Most már van bizonyítékom, hogy közöd nincs a fizikához. Ezt még az óvodában is tudják. Méghogy fizikatanár! Hazudj másnak.

Ne keverjük össze az elmozdulás nélküli nyómóerõ nagyságát, az impulzussal !

Csak akkor van impulzus, ha ahinta ereje elmozdítja a földet.

"akkor el lehet tolni a Földet a pályájáról" nyilvánvalóan nem, ebbe te is belegondolhatsz, ez az általam elmondottakból következik. Ha feldobsz valamit, a Föld lefele megy, de amikor leesik, a Föld visszatér. A tömegközéppont helyben marad.

Miért olyan nehezen hihetõ az, hogy a Föld mikrószkópikus elmozdulásokat végez, ha ugrálsz rajta? Ennyire szûklátókörû vagy? Csak vicces ikonokra telik?

Légyszíves állj meg egy kicsit!

azt írod, hogy:

"Tehát ugyanakkor erõ hat a hintára, mint amekkora erõ hat a Földre, a Föld-hinta tömegvonzásból. Az erõhatás szimmetrikus"

Ez az állítás magának a tömegaránynak a figyelembe vételével sem lehet igaz.

Nem rugó van a tömeg és a Föld között!

Idézet a wiki-bõl:

"Az erõ irányától eltekintve és csak az erõ nagyságát vizsgálva a törvény a következõ képlettel fejezhetõ ki"

F=G*m1*m2/r2

Az erõ irányától eltekintve.. Mindig a nagyobb tömeg flé mutat az erõvektor.

Nem kölcsönös. A föld felé mutat az erõvektor.

Nézzük a hintát, a hinta lábánál ható erõket! Newton harmadik törvénye alapján:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyek#Newton_harmadik_t.C3.B6rv.C3.A9nye_.E2.80.93_a_hat.C3.A1s-ellenhat.C3.A1s_t.C3.B6rv.C3.A9nye
a hinta lába akkora erõvel nyomja a Földet, mint amekkora erõvel a Föld nyomja a hinta lábát. Tehát a hinta pontosan akkora impulzusra tesz szert, mint amekkorára a Föld, csak ellentétes irányúra.

No igen.. Jól látod. Ha ezt az energiát pótoljuk (lengetõmotorral)
és jó nagyra méretezzük, akkor el lehet tolni a Földet a pályájáról..<#ejnye1> de nem szabad! Most jó helyen van! <#mf2>

Nézzük a hintát újra. Elõször a gravitációt.
1) A wikipedia alapján:
http://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6megvonz%C3%A1s
Tehát ugyanakkor erõ hat a hintára, mint amekkora erõ hat a Földre, a Föld-hinta tömegvonzásból. Az erõhatás szimmetrikus. Ha a föld 400N-al vonzza a hintát, akkor a hinta 400N-al vonzza a Földet.
2)Az impulzusváltozásuk sebességének nagysága egyenlõ, lásd a wikipediát:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Er%C5%91
Ha az erõ egyenlõ nagyságú, ellentétes irányú, akkor minden idõpillanatban impulzusváltozásuk nagysága egyenlõ, de ellentétes irányú. Ld. elsõ képletet a wikipediából.

Tehát a Föld és a hinta a gravitációs kölcsönhatásban azonos mennyiségû, ellentétes irányú impulzusra tesz szer. A wikipedia alapján állításom fenntartom.

Tegyük félre a búgócsigát.

(Ugyanezt a hatást egy kismotorra szerelt konzervdobozzal is megismételheted. Pörgesd fel a konzervdobozt, és ejts bele, tengely irányba, két egyforma tömegû vasgolyót. Ha egy kiskocsira, jégre, légpárnára teszed, ugyanúgy elugrik messzirre.)

De tényleg tegyük félre és:

Inkább a hinta 300-400 N-os erejére koncentráljunk.

A búgócsigánál gondolj csak bele, amikor húzod le a kupakot, kiszabadul az elsõ súly, akkor a kötél, amivel lehúzod a kupakot (ami a forgástengelyen van) húzni fogja a csigát. Nézzük a http://gezoo.fw.hu/ oldalt, ott a 33 pont ábrájának elsõ részét. Az új tömegközéppont, tehát az új forgástengely nem a vonallal jelölt pont, hanem a két súly közötti pont. Ha a vonalkázot ponton van egy fonalad, amivel húzod a kupakot, akkor baj van, mert a rendszer megbillen, és a fonalon át az új tömegközéppontra és forgástengelyre külsõ erõvel fogsz hatni.
Valószínûleg azért sem borul fel a búgócsiga, mert a fonal, amivel a kupakot húzod, stabilizálja. Külsõ erõ hatásával.

Jó lenne egy mozgókép, vagy sorozatkép a kísérletrõl, oldalról.

Es pont akkora mozgasi energiara tesz szert a Fold-hinta osszrendszer mint amekkora kezdeti helyzeti potencialis energiaja volt a hintaknak. A folyamat vegen a hintak megallnak(nem a surlodastol!). (Mindez idealis surlodasmentes elmeleti esetben, amit nem kell kulon hagsulyozzak ugye)

és ez a 300-400 N erõ gyorsítaná a Föld-hinta össztömeget v sebességre.

Vagyis adva van egy impulzus mennyiség, ami a Föld-hinta zárt rendszerben ellentétes irányú impulzusmennyiség nélkül keletkezett.

Hát nem.

Adva van a Föld, a maga 5,9742e24 kg tömegével. 510 065 600 000 000
négyzetméter felszínén sugározza ki gravitációs fotonjait.
Azaz minden m2-re 11712611083,751 kg tömeg gravitációs fotonjait
sugározza ki.

Egy 80 kg tömegû, 1,8 m magas ember felszíne (csak saccolom) 2 m2

így 40 kg tömeg/m2 a forrása a gravitációs fotonsûrûségnek a felszínén

Ez 292 815 277,1 -szer kisebb mint a földé, azaz közel háromszázmilliószor nagyobb a földtõl kapott gravitációs impulzusunk, annál, mint amit mi adunk át a földnek.

Így a Föld-ember(hinta) rendszerben sok mindent kimondhatunk,

de azt semmiképpen nem, hogy

"Tehát a gravitációs kölcsönhatásban a hinta és a Föld azonos mennyiségû (ellentétes irányõ) impulzusra tesz szert (ami lehet esetenként nulla is). "

Így maradjunk a mért erõhatásonál (egyenlõre).

Ez az erõhatás pedig igen nagy! Már három gyereknél 300-400 N !

A hinta ezzel az erõvel gyorsulna pluszban szabadesés közben..
ha meg tudnánk oldani..

Azzal egyetértek, hogy a gravitációs kölcsönhatásban keletkezõ összimpulzusok eredõje nulla, itt nem sérül a törvény. Tehát a gravitációs kölcsönhatásban a hinta és a Föld azonos mennyiségû (ellentétes irányõ) impulzusra tesz szert (ami lehet esetenként nulla is). Ha ezt akartad mondani.

Gondolom azt tudod, hogy a gravitáció okozta erõ mindvégig állandó értékû.
Függetlenül attól, hogy szabadon esik-e a tárgy vagy fekszik a Föld felszínén.

A Földbõl kilépett gravitációs fotonok átadnak egy adott mennyiségû
(az általános tömegvonzás törvényébõl következõen, csak a tömeg nagyságától függõ ) impulzust a befogó tömegnek.
A tömegbõl kilépett gravitációs fotonok azon része amiket a Föld fogott be, szintén egy másik (sokkal kisebb) mennyiségû impulzust
adnak át.
Ezen impulzusmennyiségek változatlan nagyságúak. Ezért a hinta-Föld
rendszerébe most tekintsünk el tõlük. (Majd visszatérünk rá.)

Most koncentráljunk csak arra a 300-400 N nagyságú erõnövekményre
ami az alsó holtponton áthaladáskor jelentkezik.

A búgócsiga: mivel te akarsz cáfolni, neked kell olyan kísérlettel elõállni, ami meggyõzõen mutatja az eredményt. Küszöböld ki a hibákat (madzag elégetése, légpárnás asztal), és utána nézd meg. Szerintem könnyen átalakíthatod a kísérletedet, légpárnás asztal is biztosan akad egy ismerõsnél. Meg fogsz lepõdni, ha végrehajtod, mert igazolni fog engem az eredmény.
Nézzük a hintát. Felteszem újra a kérdést. Mit állítasz? Miért sérül az impulzusmegmaradás?

Jó-jó.. Nincs elég adatod a számításokhoz, megértem.
Ezért tegyük félre addig a folytatást a búgócsigáról, amíg elvégzed a kísérletet. Addig ne mondjunk ki eredményt róla, se pró se kontra!

Térjünk át a hintára. Itt van mért adat bõven. Akár elvégzed a kísérletet akár számolsz, a kérdés, hogy az alsó holtponton áthaladáskor
miért nyomja a Földet 300-400 N-al nagyobb erõ ??

A hintánál nem látom, hogy miért sérül az impulzusmegmaradás, a mérlegtõl függetlenül. Ezt fejtsd ki bõvebben.

Lemaradt:
a hinta lábazata két db nagy "A" betû alakú, fent egy csõ köti
össze a két "A" betû alakú labat.

A "szembe" lengés miatt a négy lábon egyforma erõ mérhetõ.
Mindig 1/4-e az össz tömegnek.(Azaz nincs billegés,)

Szóval a csigára azt mondom, nem igazoltad vele az impulzusmegmaradás sérülését. A kísérlet maga ellen szól, ha olyan kicsi a surlódás, miért nem csúszik tovább a csiga?

Természetesen lehet védekezni azzal, hogy a csiga hegye és a Föld között a surlódás csökkenthetõ (pl. jég). Vegyük azonban észre, hogy ha csökkentjük a surlódást, akkor ugyan a Föld kisebb erõvel hat a csigára (miközben a súlyok lecsapódnak), de ugyanannyival könnyeben is csúszik a csiga.

Azt is vizsgálni kell, hogy a lerántott gyûszû nem okoz-e oldalirányú erõhatást. Húzod a cérnát, de a függõlegesség nem biztosított, mert a lecsapódás során elferdül a rendszer egy pillanatra. Ez épp elég lehet. Korrektebb lenne rugókkal-gumikkal, és a cérna elégetésével dolgozni.

Nos, elötted a lehetõség, hogy megtaláld a jégen azt az oldalerõt, ami
10-20 méterre ellöki a búgócsigát.
Addig pedig hagyjuk függõben.

Jõjjön a következõ, a hinta.

Három ülés, a két szélsõben 20-20 kg -os gyerekek a középsõben 40 kg -os.

Felemeljük a felsõ holtpontba egyik oldalon a két 20 kg-os csemetét, a túloldalon a 40 kg-ost.

A hintát digitális autómérlegre állítottuk. A mért adatok:
Hinta tömege gyerekek nélkül 200 kg,
gyerekekkel (alsó holtponton áll mindhárom ülõke) 280 kg.

Lengés közben mindhárman egyszerre haladnak át az alsó holtponton,
ekkor a mérleg 312-320 kg-ot mutat,
felsõ holponton csak 200 kg-ot

(a Kötél hossza pár centi híjján 3 méter.)

Kérdés-(cáfolandó):

Az alsó holtponton áthaladáskor miért mutat a mérleg 30-40 kg-al nagyobb tömeget?

Nehéz konkrét számításokat végezni a pontos kísérleti körülmények ismerete nélkül, de nyilván a Földdel való kölcsönhatás a ludas. Mint említettem, amikor az egyik súly leesik, az eredõ forgástengely megváltozik. Ha mégsem tapasztalod azt, hogy a búgocsiga a hegye helyett valami máson forogna, az csak amiatt lehet, hogy a csiga hegyére oldalirányú erõ, surlódás hat a Föld részérõl. Ezért már nem zárt a rendszer.

Mint mondtam, a búgócsigával te magad is bármikor ellenõrizheted.

Én úgy csináltam, hogy kis gyûszû alakú kupakot tettem a felhajtott
tömegek karjainak végére, aminek egyik oldalon kb 1 centit kivágtam
a palástjából.
Így amikor a cérnával felemeltem a kupakot, a kivágott oldalon szabadult ki a tömeg elõször, aztán közvetlenül utánna a másik.
Ha túl lassan húzzuk fel, akkor valóban felborúl a búgócsiga.
(A forgástengely ennél a csigánál egy nagy vasgolyó, gondolom eredetileg csapágy-golyó.)


De a cáfolatot még mindig nem látom.
Mi okozza a búgócsiga oldal irányú elsiklását?

Persze nehezen lehet kivitelezni egy olyan kísérletet, ahol nincs surlódás, de mégis lehetõvé tesszük, hogy a forgástengely vándoroljon. Ha egy tûn forog a rendszer, ami egy gödörben van, akkor a Földrõl oldalirányú kényszererõk hatnak a tengelyre, ami máris nem zárt. Ha nics gödörben, akkor a tû elmozdul, borulás lesz. Ha széles alapon forog, akkor talán megoldható.
Például légpárnás asztalon egy nagy, vízszintes lapon forgatjuk meg a rendszert, és leengedjük a súlyokat. Szép kísérlet lenne, és biztosan igazolná az impulzusmegmaradást.
A kalapácsvetõ a gezoo oldalon rossz példa. A lábán keresztül a talajjal érintkezik, oldalirányú, surlódási erõk hatnak, így máris nem zárt a rendszer, a Föld bejön a képbe.

Ha leengeded az egyik tömeget, nem fog folyamatosan mozogni a búgócsiga (feltéve, hogy nincs borulás). A búgócsiga annyit mozdul el, hogy a tömegközéppontja egyhelyben maradjon. Nincs további mozgás (feltéve, hogy a talajjal nem súrlódik és nincs légellenállás, vagy ha ezek elhanyagolhatóak).

Nos, nem borul fel.

Megbillenni, megbillen abba az irányba amelyik tömeg ér elõbb a kûlsõ véghelyzetbe, de azzal, hogy a másik is 1/4 körív megtétele után követi és kiegyenlíti a forgást, visszaáll az egyensúlya, de a siklása nem áll le.. egészen addig amíg a jégen is meglévõ surlódás és a légellenállás fel nem emészti az impulzus.

Az elv megfigyelhetõ gezoo.fw.hu weblapon a 33. pont ábrája és delta_2.exe segítségével.

Tehát ott tartunk, hogy mi a magyarázatod arra a tapasztalatra, hogy a búgócsiga 10-20 méterre elcsúszik annak ellenére, hogy
tengelyére merõleges irányú erõhatás nem hat rá ?

Ha egyszerre engeded le a két tömeget, akkor a búgócsiga egyszerûen lelassul, de elindulni nem fog. Ezt a jelenséget közvetlenül is megtapasztaltam. Minden stimmel. Ezt a trükköt használják a jégtáncosok gyors forgás létrehozására, fordított irányban. Kezüket kinyújtva ellökik magukat, forogni kezdenek, majd összehúzva magukat forgásuk felgyorsul, de egyhelyben maradnak. Kezüket újra kinyújtva lelassulnak, egyhelyben.

Ha nem egyszerre engeded le, akkor az elsõ leengedésénél a búgócsiga felborul, kapcsolatba kerül a talajjal, erõhatások lépnek fel, tehát már nem zárt a rendszer.

Oké, kezdjük.. pl a búgócsigával.

Rendben, tehát elfogadjuk mindketten a wikipediának az impulzusra vonatkozó oldalát. Akkor lássuk a példákat, sorban. Melyikkel kezdjük?

Most jön az a rész, hogy te bebizonyítod, hogy az ismertetett jelenségek miért nem sértették meg a törvényeket.

Továbbá: http://hu.wikipedia.org/wiki/Impulzus

Az egyértelmûség kedvéért.

Nekem megfelel az általánosan elfogadott:

"Az energiamegmaradás törvénye szerint zárt rendszer teljes energiája, azaz az egyes összetevõk energiájának összege nem változik. Ez a megmaradási törvény valójában az idõeltolási szimmetria (a fizikai törvények függetlensége a folyamatok megtörténtének idõpontjától) következménye. Általános érvényû elv, ami magában foglalja az összes energiaforma együttesét"

alak is.

Az egyes szavak jelentését megtalálod a

http://hu.wikipedia.org/wiki/Energia

linken.

Te azt mondtad, hogy példát tudsz adni, amik cáfolják a törvényeket a jelenleg érvényes formában. Szeretném tõled hallani, hogy mik ezek a jelenleg érvényes formák, hogy mirõl beszélsz. Az egyértelmûség kedvéért. Hogy mindenkinek, aki ezt olvassa, világos legyen, mit állítasz. Én nem mondom ki, nem adok szavakat a szádba.

Nos, szerinted?

Mi az impulzus, és mi a zárt rendszer?

És azt is, hogy mit jelent a zárt rendszer, mert az is fontos.

Milyen játék ez?
Azt állítottad, hogy ismered az impulzus törvényt.

Feltételezem, hogy a törvény definícióját is csak az esetleges félreértés elkerülése miatt kérted, mert többféle képpen szokták megfogalmazni.

Tehát: "zárt rendszerben képzõdõ impulzusok vektori eredõje zéró." Rendben, tegyük hozzá, hogy mi az impulzus? Kérlek, írd le.

Különben nem "próbálok cáfolni" semmit. Bemutattam példákat, amik megcáfolták az adott törvények jelenlegi formáit.

A 220 számú válaszom így kezdõdik:

"impulzus megmaradás törvénye kimondja, hogy zárt rendszerben képzõdõ
impulzusok vektori eredõje zéró."

Nem találtad. Nem baj.( A nagyon sok hozzászólás között biztosan elkallódott.)

Most itt van és elolvastad.

Még mindig nem írtad le azt a bizonyos törvényt, amire "impulzustétel"-ként hivatkozol a búgócsigás példában. Várom, hogy kimondjad a törvényt, azt, ami szerinted nem igaz.

A helyzet a következõ. Makacsul próbálsz cáfolni valamit, de mindidáig nem mondtad meg, hogy mit. Kafkára emlékeztet a szituáció. Azt hiszem korrekt kérés, hogy tudasd, mirõl beszélsz, mit akarsz cáfolni.

Jó lenne, ha végre kimondanád. Szeretném én is és mások is hallani. Vagy nehézséget okoz egy "fizikatanárnak" kimondania a tételt?

De a szimmetria megmaradási tétel hibájára van más példa is.

A szabadon esõ testek.

Feltételezem, hogy a gravitációs erõre úgy gondolsz, mint egy rugóval helyettesíthetõ kölcsönösen ható erõre.
Mintha a Föld és a tárgy közé tennénk egy nagy rugót, ami az egyik végén a Földet a másik végen a tárgyat húzza.
Mint ahogy azt Galileo Galilei gondolta.

Valóban így gondolod?

Nos, akkor nosza olvasd el a leírtakat.

A termodinamika összes törvénye Joule téves törvényén alapszik.
Az energia megmaradás törvényének része az impulzus, mint energia
komponens megmaradási tétele.
Az összes törvény a szimmetria megmaradás tételén alapszik. Gondolom
nem tünt fel, ezért elárulom, hogy nem csak a Cern-i kisérletek
nagy problémája az idõnként nem teljesülõ szimmetria megmaradási
tétel, de itt a fenti kettõnél sem teljesül.

A Nap és Te példáról már nem is szólva.

Szia!
Nagyon jó látásmód!

A puska esetén egyszerûen belátható, hogy ha egy 10 g tömegû lövedék 800 m/s sebességgel elhagyja a torkolatot, akkor

I=0,01*800= 8 kgm/s impulzust vitt magávak.

Azaz ha jégen vagy kiskocsin állunk, és tömegünk pl. 80 kg akkor
az ebben az elrendezésben érvényesülõ impulzustétel értelmében
v=I/m =8/80 = 0,1 m/s sebességgel kell hátrafelé haladnunk.
És igen! Tényleg ekkora sebességgel gördülünk hárta.

Az összes rakétahajtás, beleértve a gázsugár hajtómûveket is,
ezen az elven mûködik.

Tehát kimondhatjuk, hogy ilyen esetben érvényesül.

De ha egy búgócsiga tetejére két oldalra felcsukhatóan egy-egy egyforma méretû tömeget rögzítünk, akkor
ha a megpörgetés után, a felhajtott tömegekrõl tengely irányban lehúzzuk a rögzítõ pecket, akkor a tömegek egymás után kihajolva
létrehoznak egy impulzust amitõl a búgócsiga a jégen 15-20 méterre csúszik elõzõ helyétõl.
Vagyis ebben az esetben nem teljesül az impulzus tétel.

Még mindig nem olvastunk egyetlen egy törvényt sem, amit leírtál volna, és állítod, hogy hamis. Elõször írd le, hogy mi a törvény, ami szerinted hamis. Hogy mindenki tudja, mirõl vitatkozunk. Még mindig várom.

Vagy más törvények:

impulzus megmaradás törvénye kimondja, hogy zárt rendszerben képzõdõ
impulzusok vektori eredõje zéró.

Mi ennek a törvénynek a következménye? Többek között az, hogy ha
igaz a törvény, akkor nem végezhetünk zárt rendszerben olyan mozgást,
aminek eredményeként a rendszer tömegközéppontja kívûlre kerül
a rendszer eredeti területén,
közérthetõbben: a rendszer nem mozdulhat el messzire az eredeti helyétõl.

Erre pedig több példát is felsoroltam. Többek között az
említett gezoo.fw.hu weblap végén azt a filmecskét.

Jól látható, hogy a "surlódás mentességet" kis csónakba helyezéssel oldották meg.
A cérna elégésével nem érheti a vád a készítõt, hogy"meglökte" volna,
mégis a tömegközéppont másfélszer messzebb került az eredeti helyétõl,
mint a csónak konturja.

Érdekes ez a puskához rögzített koordinátarendszer. A kilövés pillanatában egy puska mindhárom koordináta irányában mozgást végez, de ugyanakkor az alkatrészei is mind önálló mozgást végeznek, ráadásul a kiáramló gáz, ami az egészet mûködteti, az kompletten elhanyagolásra kerül, nem is beszélve az emberi testrõl, ami ugyancsak több irányú mozgást végez minden lövés alatt. Akkor most a puska mely részéhez rögzítjük a koordinátarendszert?
Ugyanakkor a fizikában a törvények csakis a modellekre érvényesek, és ha egy törvény ott nem teljesül, akkor nem feltétlenül a törvény a rossz, hanem esetleg a modell.