2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
Albertus #748 Üdv Mindenkinek!
Sajnos lejárt a szabadságom.
Mint látom, Basic próbáltad tartani a frontot, de az elfogult vakságod
miatt veled nem akart beszélni senki.
Ezt mint jelzést vedd komolyan! Ilyen erős kritikát szavakkal sem írhattam volna rólad és tudásodról.
Van még valaki más is, aki nem értette meg a két lemezes példát az impulzus megmaradás érvénytelenségére? -
Basic256 #747 Nagy a csend... -
Basic256 #746 Válasz a 738-ra: tehát egy alapvető tévedésre kell rávilágítanom. Először is, a közölt végképlet nem alkalmas arra, hogy két fénysebességgel mozgó objektumra alkalmazd, mert arra nem terjed ki. Másrészt, ez azért is van, mert nincs értelme egy fénysebességgel mozgó dologhoz rögzítened a koordinátarendszeredet.
Ugyanaz az ellentmondás adódik belőle, mintha a "végtelen távoli pont"-ból mérnél távolságokat. Ugyanúgy megkérdezheted, hogy most én meg te milyen messze vagyunk a végtelen távoli ponttól, ugyanaz-e a kettő, és mi a kettő különbsége.
Azt meg végképp nem értem, mi alapján becsülöd ennyire alá Einstein-t, hiszen ezt én is egy pillanat alatt átgondoltam, így biztos vagyok benne, hogy neki sem okozhatott nehézséget. Vedd észre, ha TE nem látsz át valamit, az nem jelenti sem azt, hogy én ne láthatnám át, és főleg nem azt, hogy Einstein nem láthatta át. -
Basic256 #745 Nos, mi a helyzet a 734 kérdésekkel? Megvan már a válasz? -
Basic256 #744 Megjött a válasz a fizikusoktól a gravitációra. A válaszból azt látom, hogy "gravitációs mező" nincs. Két magyarázat van:
1) a gravitációt részecskék közvetítik (kvantummechanikai magyarázat)
2) nincs gravitáció, csak térgörbület, a testek a "legrövidebb úton" mozognak, ha nincs más kölcsönhatás (pl. elektromos)
A két egyenlet egyesítésével problémák vannak, tehát egyik sem fogadható el abszolút igaznak.
Megjegyzem, mindkét elméletben, ha nem is a Newton féle gravitáció erőtörvényt használjuk, de maga az eneriga és impulzusmegmaradás érvényes. Tehát az összes olyan levezetés téves, ami ezen elméletekkel akarja cáfolni a megmaradási tételeket, hiszen az elméletek azokra épülnek.
-
Basic256 #743 "Viszont az időt én nem venném relatívnak amíg nem tudom hogy mi is az."
Egészen pontosan mi annyit mondhatunk az idő relativitásával kapcsolatban, hogy
1) Észrevesszük, hogy vannak olyan periodikus jelenségek, amikről nincs okunk feltételezni, hogy különbözőképpen menjenek végbe, újra és újra megfigyelve azokat (például az atomi rezgéseket)
2) Majd ezek felhasználásával órákat építünk (atomórák)
3) Majd ezeket használva kimutatjuk (GPS) hogy a relativitáselmélet időre vonatkozó állításai a tapasztalattal egybeesnek
Az idővel nekem is gondjaim vannak, ahogy a legtöbb fizikusnak. Azonban vegyük észre, hogy nagy baj nincs, hiszen:
- az idő relativitása ELMÉLETILEG szükségszerű, lásd a boszorkányos feladatra adott magyarázatomat
- az ELMÉLET megegyezik a tapasztalattal akkor, ha az időt az általunk konstruált órák segítségével mérjük -
clio1616v #742 így van
sose sajnáld... Viszont az időt én nem venném relatívnak amíg nem tudom hogy mi is az.
Abszolútnak kellene venni és ahhoz viszonyítani.
Csak az a baj szerintem, hogy az időt az átlagember azonosítja az órájával. Ez nem is lenne baj, mert arra jó hogy mikor kell menni dolgozni és hogy mikor kezdődik-ér véget valami esemény a társadalomban.
Viszont a tudomány ettől nem elvonatkoztatva használja az időt hanem ráhúzza az eddigi ismereteinkre. Semmi újító szándék nincsen. -
Basic256 #741 740: kiegészítés. Clio1616v, gondolom most még jobban igazolva látod a felvetésedet, hogy az idő problémás dolog. Sajnálattal egyet kell hogy értsek. -
Basic256 #740 A GPS-nél melléfogtál, a többiek kedvéért elmondom, mi a helyzet.
Ott ugyanis két hatás van, egyrészt lassabban kellene járni a műholdon az órának, a Földről nézve, a sebesség miatt (speciális relativitás). Érdekes viszont, hogy az általános relativitásból következően a Földi órák lassabban járnak, a gravitáció miatt! Ez utóbbi már nem szimmetrikus, tehát mindkét koordinátarendszerből nézve ez a hatás a Földi órák lassulását okozza. A Földről nézve tehát a két hatás ellentétes. Emlékeim szerint, mikor utoljára számoltuk, az utóbbi, gravitációs hatás az erősebb, tehát a GPS órák innen nézve gyorsabban járnak, mint kellene.
Nem igaz a 24 órás korrekció, a korrekció folyamatos! Egy nap alatt ez akár száz méter pontatlanságot okozna a GPS koordinátákban! Hihetetlen, de ennyire jelentős az a hatás, amit a gravitációs mezőben lassabban járó órák okoznak. A fizika napja alkalmából jelentek meg cikkek Einstein munkájáról és arról, hogy ezek hogyan jelennek meg a mindennapokban. Ez is benne volt. -
Basic256 #739 738: először, még mindig nem kaptam választ egyik kérdésre sem.
Másik: a VALÓSÁGBAN, (tudod, amelyik nem a te világod), a rövidülés létezik, méghozzá kölcsönös, ami természetes. A boszorkányos példára adott magyarázatomhoz csatolok majd egy megfigyelést, ami alátámasztja, hogy ez a leírás helyes (majd emlékeztess, hogy azt is csatoljam a megoldáshoz). Újra elismétlem, ez EGY LEHETSÉGES leírás, de JÓ LEÍRÁS, amivel szépen magyarázható a jelenség.
-
Albertus #738 Basic!
Látom az időegység méretére vonatkozó utalásomat átlépted.
Akkor egy kérdés: Ha minden rendszerhez rendelhető koordináta rendszerben a bármely forrásból származó foton sevessége csak c lehet,
akkor a fényt végtelenül megközelítő sebességű rendszer sebessége
is állandó-e minden rendszer koordináta rendszerében?
Azaz ha a végtelenül kicsin értéket Leibniz nyomán infinitezimálisnak
(végtelenül kicsinynek) nevezzük és In -ként jelöljük,
akkor x=ct függvény szerint haladó fény és x=(c-In)t függvény szerint
haladó rendszer közötti távolodás függvénye lehet-e:
dx=(c-In)t-ct= -In*t ???
Nos, Einstein nem volt annyira jó matematikus, a matematikus feleség pedig nem volt annyira fizikus, hogy észrevegyék ezt a paradoxont.
Ugyanis ha minden rendszerben x=ct függvény szerint halad a fény,
akkor nem csak a mi rendszerünkben, hanem a v=c-In sebességgel haladó rendszerben is x=ct függvény szerint kellene távolodnia ugyan annak a fotonnak, és nem x=-In*t függvény szerint. Amennyiben érvényes a
Lorentz féle sebesség összegző függvény ( v= ((v1+v2)/(1+(v1*v2/c^2)))
Ha viszont úgy nézzük, hogy az x=(c-In)t függvény szerint haladótól távozik c sebességgel, akkor rendszerünkben kellene
x=(2c-In)t függvény szerint haladnia a fénynek.
Ez a hármas paradoxon okozta ellentmondás még tovább súlyosbodik,
amikor a gyorsan haladó repülőgépek, műholdak óráit (GPS minden 24 órában kötelezően pontosít) hasonlítjuk a mi óráinkhoz.
Ugyanis nem kölcsönös a lassulás látványa. Mi lassultnak látjuk
a gyorsan haladók óráit, ők viszont gyorsultnak a mi óránkat!
Így mivel a hosszkontrakció szoros összefüggésben áll az időlassulással, különben Einstein axiómája a fénysebesség c állandóságáról érvényét vesztené,
A lassult időhöz kontrahálódott hossz, a gyorsult időhőz
dilatálódott (megnyult) hossz tartozik, (különben a hányados nem lenne
mindenütt c.
Tehát a kisérleti bizonyítékok alapján kijelenthető, hogy a
specreles "kölcsönös rövidülés" nem létezik.
-
Basic256 #737 735: bár az is nevetséges, amit az angolszász mértékegységnek hívunk. Lehet, hogy egyik-másik természetes, de átváltani képtelenség. Például ha megmondom, hogy a légköri nyomás hány font per négyzethüvelyk, és ki kell számolni, hogy a légköri nyomás hányszorosa nyomja egy 20 négyzetláb területű tartály alját, amiben 5 gallon folyadék van, mely köblábanként 10 unciát nyom? Neki sem érdemes fogni, mert logikailag nem kihívás, viszont rengeteget kell számolgatni, feleslegesen. -
clio1616v #736 az idő a probléma itt is -
clio1616v #735 egyetértek
A matematika a túlbonyolítás tudománya. Ezért a végén már semmi köze ahhoz amit számolni akartás.
a másodperc is egy elemi hiba amit már soha nem lehet korrigálni, mert mindenki elfogadta, az ember az ősidőkben a szívdobbanásból származtatta (SI mértékegységek nevetségesek - gondolj bele). -
Basic256 #734 Újra felteszem a kérdéseket:
====
A)
A boszorkány lovagol 2m hosszú seprűjén, a Földön, egyenes vonalú, egyenletes, de igen gyors mozgással. Átmegy egy 1,8m hosszú alagúton vagy kapun. Az alagút mellett álló ember azt látja, hogy a boszorkány csak 1.6m hosszú seprűn megy, a relativisztikus rövidülés miatt. Ezért amikor az alagút közepén jár a banya, egy pillanatra lezárja mindkét ajtót az alagút két végén, tehát egy rövid időre mindkét ajtó zárva van. Utána kinyitja, a boszorkány közben végig zavartalanul repül.
Hogy néz ki a jelenség a boszorkány szemszögéből?
Annyit már megtudtunk, hogy a söprű (boszorkány) rendszerében az alagút rövidült. Tehát a megoldandó kérdés: hogy fér át így a boszorkány, hiszen mindkét ajtó le volt zárva egy rövid időre, ő mégis az alagútban volt, a rövidebb alagútban, a hosszabb seprűjével?
====
B)
Legyen egy hosszú egyenes vezetőnk, kis ellenállású, egy Földhöz csavarozott hosszú asztalon. Ebben folyjon állandó erősségű egyenáram. Vele párhuzamosan, vízszintesen egy sínen (vagy egyéb kényszerpályán) mozogjon egy töltött gömb. A gömbre hat a Lorentz-erő, ami nyomja a sínt, de persze ettől a gömb tovább végzi egyenes vonalú egyenletes mozgását.
Rögzítsük a koordinátarendszert a gömbhöz! Magyarázzuk ebből a koordinátarendszerből a jelenséget! Milyen erők fognak hatni ebben a rendszerben?
Vegyük észre, hogy ha egy töltetlen gömb is mozog a sínen, akkor arra nem fog vízszintes erő hatni, egyik koordinátarendszerben sem. A töltött gömbre viszont kell hogy hasson a sín mellett egy másik erő, a második koordinátarendszerben is. Honnan ez az erő? -
Basic256 #733 732: én optimistább vagyok, azt mondanám, hogy az idő megértéséhez még sokat kell várnunk. De bármikor jöhet egy okos ember, aki valamit megmagyaráz.
Ezt hiányolom egyébként a relativitásban, kvantummechanikában, túlzottan matematikává vált ez a rész, és nincs olyan embert, aki kicsit "letisztítaná". Az elméletek működnek, csak nagyon bonyolultak, és ez akadályozza a továbblépést.
Ezért is bosszantó, amikor egyes fórumostársaink nem az egyszerűsítés, hanem a tovább bonyolítás irányában keresik a válaszokat, ami teljesen értelmetlen. -
clio1616v #732 az a gond hogy az időt, mint sejtett valamit, a fény érzékeléséből származtatjuk (közvetve).
Amiket mondtál "jelenségek" nem következetesek az idő érzékeléséhez, méréséhez.
Szerintem az idő "gyorsabb", mint a fény ezért számunkra örök rejtély marad. -
Basic256 #731 729: az idő mérésére periódikus jelenségeket használunk, amikről feltételezzük, hogy mindig egyforma ideig tartanak. Mi alapján feltételezzük, hogyan igazoljuk? A válasz: SEHOGY. Ez a baj.
Régen a Föld forgását vették alapul. Amikor elkészültek a nagyon pontos ingaórák, nem értették, hogy mi az a hiba, miért nem egyezik a Föld forgásával az óra által mutatott idő. Kiderült, hogy az óra pontos, a Föld nem forog egyenletesen!
Itt megkérdezheted, hogy honnan derül ki végülis, melyik egyenletes, melyik nem. Hát, igazán nem derül ki. Csak annyit mondhatunk, hogy minél egyszerűbb a jelenség (pl atomi rezonanciák) annál jobban elhisszük, hogy inkább az a pontos, mintsem a Föld forgása, vagy más jelenségek. Egyelőre jobb nincs. -
Basic256 #730 726: jó, ne legyen inerciarendszer egyik sem. A boszorkány a Földön repül. Az áram a gömb mellett a Földhöz csavarozott asztalon folyik. Magyarázd a két jelenséget!
-
clio1616v #729 az időt nem lehet érzékelni mérni és nem lehet rá hatni sem
Ha lenne egy érzékszervűnk, amivel lehetne érzékelni akkor az idő sebessége lenne a leggyorsabb.
Az időről sejtük, hogy van de nem tudjuk bizonyítani, mert nem érzékeljük. Szerintem még nagyon sok dolog van, ami ilyen az univerzumban.
Ezért nem tudunk megmagyarázni sok mindent. -
Basic256 #728 723: a bunkó kifejezést a bunkókra értettem. Akinek nem inge, nem vegye magára. Gondolom te sem magadra vetted :) -
Albertus #727 Basic!
Nekem is van egy kérdésem hozzád:
Miért nem mehet át egy foton két résen egyszerre? -
Albertus #726 
Olvasd:
A specrelben nem rendelhető inercia rendszer erőhatás álló rendszerhez.
-
Basic256 #725 721: légy tekintettel fórumostársainkra. Biztos nem kíváncsiak egy bonyolult matematikai rendszerre, jobban értékelnének rövid, frappáns, szemléletesen megfogalmazható válaszokat. -
Albertus #724 Nos, igen. Akkor lehetne 
-
Albertus #723 "Bár azt hiszem, egyes fórumozók nem találnak ilyet baráti körükben, mert túl bunkók ahhoz, hogy értelmes emberek megtűrjék őket. "
Tudod kiket sértegetsz?
Már megint milyen dolog ez?
/b Nos itt befejezted a sértő megnyílvánulásaidat. Az eddigieket sem kellett volna elnézni, ami megtörtént megtörtént,
a következőnél kizáratlak a rendszeből.
-
clio1616v #722 az időt abszolútnak és a fénysebességet végtelennek kellene venni -
Basic256 #721 718: a válasz megadható a specrel keretein belül. Abban kérem. -
Basic256 #720 716: nem arról kell meggyőznöd a többieket, hogy én tudom-e a választ, mert az azonnal kiderül majd, amint leírom ide.
Inkább azon erőlködj, hogy te magad kitaláld a választ. Persze nem fog menni. Majd az fog történni, (mondjuk hétfőn, legyen időd gondolkodni, amíg nem vagyok internetnél), hogy ha leírom, akkor azt mondod: "persze, én is ezt mondtam".
Segítettem annyit, hogy a söprű rendszerében az alagút rövidült. Tehát a megoldandó kérdés: hogy fér át így a boszorkány, hiszen mindkét ajtó le volt zárva egy rövid időre, ő mégis az alagútban volt, a rövidebb alagútban, a hosszabb seprűjével? -
Albertus #719 "Tudtommal a specrel alapján feltehetsz a fénynél gyorsabb részecskéket, de azok különböző sebességgel mozoghatnak, és mókás, de ők sem érhetik el sose a fénysebességet, mindig gyorsabban kell menniük! Ők lennének a "tachionok", ha léteznek egyáltalán. Tudtommal jelenleg egy komoly elmélet sem számol a létezésükkel, viszont megmutatják, hogy a fény tényleg kitüntetett. "
Ezzel a tudásoddal van baj!
Hallottál már a komplex számokról? Esetleg negatív gyökről?
Nem lehet részecske-anyag fénynél nagyobb sebességen
sem a specrel, sem az áltrel, sem a Lorentz elv szerint.
-
Albertus #718 Határozd meg pontosan, hogy milyen elvek szerint kéred a választ.
A speciális relativitás szabályainak megsértése miatt specrelt nem választható.
QED, áltrel, Lorentz .. Milyen elv szerinti választ szeretnél?
(Húrelméleti megoldást nem adok.) -
Basic256 #717 Továbbra is várom a választ a 686 és 696 kérdéseimre. Javasolom a konzultációt igazi fizikusokkal. Ők kapásból tudják a választ.
Bár azt hiszem, egyes fórumozók nem találnak ilyet baráti körükben, mert túl bunkók ahhoz, hogy értelmes emberek megtűrjék őket. -
Albertus #716 Azt hittem, hogy ha már ilyen kérdést feltettél akkor tudod, hogy
csak haladás irányában létezik hosszkontrakció, rá merőleges irányban nem.
A másik, a mindkét rendszer a másikat látja rövidültnek kifejezés azt takarja, hogy
az alagút rendszerében a söprű rövidült, a söprű rendszerében az alagút hossza.
-
Albertus #715 Ó, a giroszkóp?
Nos, nem balra és jobbra, hanem..
Az irányok egyértelműsítése miatt vegyünk egy glóbuszt.
ezen az egyenlítő és a 0 hosszúság metszéspontjába helyezzünk a felszínre merőleges tengelyű pörgentyűt, kívűlről (felülről, a nem a
glóbusz felöl ) nézve balforgású, azaz az óramutató forgásirányával ellentétes irányba forgót.
Ha az így előkészített gömböt az észak-dél tengelye körül megforgatjuk úgy, hogy a pörgentyű kelet felé mozogjon, akkor a
pörgentyű tengejére ható keleti irányba mutató erő mellett megjelenik az észak felé mutató erő is.
Ezért a pörgentyű tengelye ha dél-észak irányban el tud mozdulni, akkor kelet felé mozgatva -- északkeleti irányban mozogva
egészen az északi pólusig elmozdul, ezzel kitérve az erőhatás elöl.
-
Basic256 #714 706: "a fény az amivel leggyorsabban érzékel az ember, ezért van kitüntetve és nem megfelelő következtetésre jut általa."
Az a bajom most, hogy ha válaszolnék erre a felvetésre, akkor azzal túl sokat segítenék egyik találós kérdésem megválaszolásához. De ígérem, hogy abból sokminden kiderül, többek között a fény speciális helyzete.
De arra mit mondasz, hogy pont a fény az, ami minden rendszerből egyforma sebességgel terjed? Tudtommal a specrel alapján feltehetsz a fénynél gyorsabb részecskéket, de azok különböző sebességgel mozoghatnak, és mókás, de ők sem érhetik el sose a fénysebességet, mindig gyorsabban kell menniük! Ők lennének a "tachionok", ha léteznek egyáltalán. Tudtommal jelenleg egy komoly elmélet sem számol a létezésükkel, viszont megmutatják, hogy a fény tényleg kitüntetett. -
Basic256 #713 711: a feladat megoldható. Rögtön prezentálom a megoldást, amint beismered, hogy nem tudod megoldani.
Ha zavar az inerciarendszer, hagyjuk. Legyen inkább egyszerűen a kísérlet a Föld felszínén, egy nyugodt helyen (nincs Földrengés). Szerencsénkre a Lorentz-erő kellően nagy lehet ahhoz (megfelelő áramerősség és töltés esetén), hogy az összes zavaró apróbb erő (Coriolis, surlódások, légellenállás) elhanyagolható hozzá képest.
Nos, mi a magyarázat? A lényeg egyébként itt is megfogalmazható röviden. -
Basic256 #712 709: remek, odáig jó, hogy a boszorkány az ő rendszeréből rövidebbnek látja az alagutat, mint a seprűjét. Hogyan tud mégis átmenni az alagúton? Erre nem kaptunk választ. Segítek: a válasz rövid, frappáns, és nem kell hozzá kavarni. -
Albertus #711 Nem azt mondtam, hogy nem tudom a feladatod megoldani, hanem azt, hogy
az Einstein féle specrelben nem megoldható a feladat, azáltal, mert az IR definíciót sérti mindkét rendszer.
Ezért nem rendelhető inercia rendszer egyik részéhez sem: sem az áramvezető rendszeréhet, sem a töltött gömb rendszeréhez sem.
-
Albertus #710 Ez jó! Nagyon jó!
Az egyidejűség fénysebesség függésénél ne feledkezzünk el a szinkronizálható órák definiálásának módjairól. -
Albertus #709 Ez a boszi az általános specrel értelmezés szerint ugyanannyira rövidültnek látja a külvilágot, mint a külvilág őt.
Ez a szemlélet viszont kizárja az ikerparadoxon, mint a tapasztalati tény létrejöttét.
Ha a Gézootól átvett időegységhossz - sebesség összefüggést (lásd lejjebb, vagy gezzo.fw.hu oldalon) alkalmazzuk, akkor viszont létrejön
a tapasztalt ikerparadoxon az időre és a hosszakra egyaránt.